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Tangleding
Grand Maître

Le Monde : maîtrise de la langue et recrutement. - Page 4 Empty Re: Le Monde : maîtrise de la langue et recrutement.

par Tangleding Lun 25 Oct 2021, 21:06
Il comprend ce qu'il a écrit. Mais la structure syntaxique n'est pas maîtrisée du tout. C'est le sémantisme qui construit seul le sens dans son esprit. Je ne suis pas sûr qu'il dispose actuellement des moyens de faire mieux.
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Bouboule
Doyen

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par Bouboule Lun 25 Oct 2021, 21:18
Elyas a écrit:
Bouboule a écrit:
beaverforever a écrit:Certes, mais la discussion partait sur le temps consacré au français au primaire.

Je doute que l'enseignement de l'orthographe lexicale soit nul au primaire.

5 à 10 min par semaine à la maison pour ce que je vois (une liste de mots à connaître pour la dictée hebdomadaire).

Pas dans les écoles de mon coin. C'est 3-4h par semaine en classe et énormément de révisions tous les soirs. Mes enfants n'en peuvent plus (mais ils font, c'est la règle abi ).

Qu'est-ce qu'ils font donc ? (Je ne dois pas savoir ce que recouvre orthographe lexicale, je ne vois aucune méthode qui demande autant.)
trompettemarine
trompettemarine
Monarque

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par trompettemarine Lun 25 Oct 2021, 22:05
En cours de latin, j'ai dû apprendre ce qu'était la dérivation lexicale aux élèves, synchronique puis diachronique (je n'ai pas employé ces termes).
J'ai eu l'impression d'une grande découverte : pour eux, citer les mots d'une même famille, c'est citer les mots qui commencent de la même façon.
J'ai tenté d'expliquer la différence entre racine et radical, de raconter que les mots évoluaient, etc.
Le jardin des racines latines et grecques des écoles primaires d'antan devaient jouer un rôle considérable.
Je pense utiliser de nombreuses séances de latin pour travailler sur la formation des mots, puisqu'en français les heures manquent.
Elève, je trouvais cela passionnant. J'ai été surprise de constater lors de ce cours que j'avais l'air de parler chinois.
MelanieSLB
MelanieSLB
Doyen

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par MelanieSLB Mar 26 Oct 2021, 09:03
Balthamos a écrit:
Pour le reste du développement, c'est plus haut.
L'apprentissage de l'anglais est une parfaite illustration de mes propos. Les différentes études montrent qu'un apprentissage précoce des langues vivantes est à favoriser. Sauf qu'on ne met aucun moyen dans cette formation, demandant à des PE non formés et peu compétents à ce sujet de mener un enseignement qui s'avère peu efficace.

Non, les différentes études montrent qu'un apprentissage d'une 2e langue avant 2/3 ans permet une très bonne acquisition. En d'autres termes, ça fonctionne pour les familles où 2 langues sont parlées.
Ensuite, le seul avantage gagné à faire apprendre une langue tôt (à partir de 5/6ans) par rapport à l'étude d'une langue au collège, c'est sur la prononciation. Tout le reste se normalise en un an et demi à deux ans. Et comme on fait faire l'anglais au primaire par des gens qui prononcent mal en grande majorité, le gain est nul, voire négatif parce que cela prend du temps à autre chose qui aurait mérité d'être étudié plus longuement.

_________________
La réforme du collège en clair : www.reformeducollege.fr .

Et pour ceux qui voudraient en comprendre quelques fondements idéologiques:
De l’école, Jean-Claude Milner, visionnaire en 1984 (ça ne s'invente pas!) de ce qui nous arrive: "On ne dira pas que les enseignants sont l'appendice inutile d'une institution dangereuse et presque criminelle; on dira seulement qu'ils doivent devenir Autres: animateurs, éducateurs, grands frères, nourrices, etc. La liste est variable. Que, par là, les enseignants cessent d’être ce qu'ils doivent être, c'est encore une fois sortir de la question. On ne dira pas que les enseignants n'ont pas à exister, mais qu'ils ont à exister Autrement. Que cette Autre existence consiste à renoncer à soi-même pour disparaître dans la nuit éducative et s'y frotter, tous corps et tous esprits confondus, avec les partenaires de l'acte éducatif - manutentionnaires, parents, élèves, etc. -, seul un méchant pourrait en prendre ombrage." (page 24)
piesco
piesco
Modérateur

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par piesco Mar 26 Oct 2021, 09:45
Tout à fait.
Verdurette
Verdurette
Modérateur

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par Verdurette Mar 26 Oct 2021, 10:03
Au risque de passer pour non bienveillante, je constate depuis pas mal d'années que des PE et des professeurs du secondaire font des erreurs d'orthographe préoccupantes, notamment sur le plan des accords, et spécifiquement des participes passés.  Je ne vois pas bien comment on peut transmettre en orthographe et grammaire des notions qu'on ne maîtrise pas soi-même.

Inutile de vous dire que les IEN condamnent  les exercices d'entrainement systématique type Bled...vieillot, désuet, inutile, l'élève ne construit pas ses savoirs ... au pilori, la vieille !
(mais lors de la formation sur la mémoire, on vous glisse tout de même que pour mémoriser il faut faire et refaire. Ah, tiens donc ...)

De toute façon, lorsqu'on entend que mettre "s" à la troisième personne du pluriel du verbe, c'est déjà très bien, car ça montre que l'on a "l'idée du pluriel", c'est affligeant. Confondre ai/et/est, ce n'est même plus de l'orthographe, c'est une incompréhension fondamentale de la langue.
Elyas
Elyas
Esprit sacré

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par Elyas Mar 26 Oct 2021, 10:40
MelanieSLB a écrit:
Balthamos a écrit:
Pour le reste du développement, c'est plus haut.
L'apprentissage de l'anglais est une parfaite illustration de mes propos. Les différentes études montrent qu'un apprentissage précoce des langues vivantes est à favoriser. Sauf qu'on ne met aucun moyen dans cette formation, demandant à des PE non formés et peu compétents à ce sujet de mener un enseignement qui s'avère peu efficace.

Non, les différentes études montrent qu'un apprentissage d'une 2e langue avant 2/3 ans permet une très bonne acquisition. En d'autres termes, ça fonctionne pour les familles où 2 langues sont parlées.
Ensuite, le seul avantage gagné à faire apprendre une langue tôt (à partir de 5/6ans) par rapport à l'étude d'une langue au collège, c'est sur la prononciation. Tout le reste se normalise en un an et demi à deux ans. Et comme on fait faire l'anglais au primaire par des gens qui prononcent mal en grande majorité, le gain est nul, voire négatif parce que cela prend du temps à autre chose qui aurait mérité d'être étudié plus longuement.


Ces mêmes études pointent que, hors ces cas où deux langues sont parlées avant 2-3 ans, les enfants soumis à cet apprentissage précoce développent une insécurité linguistique. Ils ont moins de mots de vocabulaire dans chaque langue que les locuteurs n'ayant appris que leur langue et ont une crainte de l'écrit. Cela s'améliore pour rattraper la situation vers 15-16 ans mais, en fonction du milieu social, ça peut être la catastrophe comme le miralce. Si le bilinguisme précoce était la panacée, tous mes élèves qui parlent une autre langue à la maison et qui ont été à l'école dès 3 ans seraient des champions. Ce n'est pas le cas dans l'immense majorité.
Une passante
Une passante
Esprit éclairé

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par Une passante Mar 26 Oct 2021, 10:41
Verdurette, je suis totalement d'accord avec toi !
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Langelot
Niveau 9

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par Langelot Mar 26 Oct 2021, 10:42
Bouboule a écrit:
Elyas a écrit:
Bouboule a écrit:
beaverforever a écrit:Certes, mais la discussion partait sur le temps consacré au français au primaire.

Je doute que l'enseignement de l'orthographe lexicale soit nul au primaire.

5 à 10 min par semaine à la maison pour ce que je vois (une liste de mots à connaître pour la dictée hebdomadaire).

Pas dans les écoles de mon coin. C'est 3-4h par semaine en classe et énormément de révisions tous les soirs. Mes enfants n'en peuvent plus (mais ils font, c'est la règle abi ).

Qu'est-ce qu'ils font donc ? (Je ne dois pas savoir ce que recouvre orthographe lexicale, je ne vois aucune méthode qui demande autant.)

Révisions de toutes les graphies, repérage des lettres muettes, des doubles consonnes, de quelques règles générales.

Si on compte l'apprentissage, l'entraînement à l'oral , sur l'ardoise, puis à l'écrit et qu'on ajoute les dictées, cela fait entre 45 minutes et 1 heure par jour.
Irulan
Irulan
Habitué du forum

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par Irulan Mar 26 Oct 2021, 10:46
Un de mes collègues affirme que l'orthographe ne sert à rien, et que la grammaire (hors la syntaxe, la "vraie" grammaire) a été inventée pour justifier l'orthographe. Il s'appuie, je crois, sur les propos de Dominique Bucheton, dans son ouvrage "Refonder l’enseignement de l'écriture" (je me trompe peut-être de référence, en tout cas il s'appuie sur un auteur qui explique justement que la grammaire que l'on enseigne actuellement est construite pour justifier l'orthographe ; selon lui, il n'y a aucune raison d'écrire "éléphant" au lieu d'"*éléfant" par exemple). De plus, il perçoit l'orthographe comme un marqueur social, raison principale pour laquelle il est pour une simplification drastique de celle-ci.

Pour moi, mais c'est une vision personnelle attestée par rien, l'orthographe est un code pour mieux se comprendre les uns les autres à l'écrit, et permettre d'avoir des règles communes dans un même et unique pays. De plus, il me semblait que la grammaire française découlait de la grammaire latine, et que l'orthographe ne s'était pas construite ex nihilo mais à partir de l'étymologie et de la phonétique, par exemple. Je ne pense pas non plus que l'orthographe créé des inégalités sociales, puisque je viens d'un milieu peu favorisé. Les propos de mon collègue me dépassent un peu, de fait. Et vous, qu'en pensez-vous, que répondre face à un tel discours ?
Pour le moment, je fais du cloisonné et m'appuie sur un cahier de langue, mais parfois je me dis que je devrais partir des représentations des élèves, rendre tout cela plus concret, oserais-je dire moins ennuyeux pour les élèves (chez moi, c'est activité de découverte, leçon à apprendre par cœur et batterie d'exercices variés - une vision de l'enfer pour mon collègue !).

_________________
Ad augusta per angusta.
Iphigénie
Iphigénie
Prophète

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par Iphigénie Mar 26 Oct 2021, 10:50
Elyas a écrit:
MelanieSLB a écrit:
Balthamos a écrit:
Pour le reste du développement, c'est plus haut.
L'apprentissage de l'anglais est une parfaite illustration de mes propos. Les différentes études montrent qu'un apprentissage précoce des langues vivantes est à favoriser. Sauf qu'on ne met aucun moyen dans cette formation, demandant à des PE non formés et peu compétents à ce sujet de mener un enseignement qui s'avère peu efficace.

Non, les différentes études montrent qu'un apprentissage d'une 2e langue avant 2/3 ans permet une très bonne acquisition. En d'autres termes, ça fonctionne pour les familles où 2 langues sont parlées.
Ensuite, le seul avantage gagné à faire apprendre une langue tôt (à partir de 5/6ans) par rapport à l'étude d'une langue au collège, c'est sur la prononciation. Tout le reste se normalise en un an et demi à deux ans. Et comme on fait faire l'anglais au primaire par des gens qui prononcent mal en grande majorité, le gain est nul, voire négatif parce que cela prend du temps à autre chose qui aurait mérité d'être étudié plus longuement.


Ces mêmes études pointent que, hors ces cas où deux langues sont parlées avant 2-3 ans, les enfants soumis à cet apprentissage précoce développent une insécurité linguistique. Ils ont moins de mots de vocabulaire dans chaque langue que les locuteurs n'ayant appris que leur langue et ont une crainte de l'écrit. Cela s'améliore pour rattraper la situation vers 15-16 ans mais, en fonction du milieu social, ça peut être la catastrophe comme le miralce. Si le bilinguisme précoce était la panacée, tous mes élèves qui parlent une autre langue à la maison et qui ont été à l'école dès 3 ans seraient des champions. Ce n'est pas le cas dans l'immense majorité.
Par contre le latin ( enfin le thème latin) en sixième c’était pas mal .
Mais voilà voilà . C’était élitiste : mieux vaut tous ignorants que quelques-uns bien formés.

Bref. Comme le remarque très justement Verdurette ( pardon!je corrige: mon téléphone est horripilant …) c’est toute la chaîne d’apprentissage qui ne fonctionne plus et en grande partie à cause de «  têtes pensantes » qui utilisent les élèves comme cobayes de leurs lubies bienveillantes (…) ou pseudo-scientifiques.
Elyas
Elyas
Esprit sacré

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par Elyas Mar 26 Oct 2021, 10:59
Iphigénie a écrit:
Elyas a écrit:
MelanieSLB a écrit:
Balthamos a écrit:
Pour le reste du développement, c'est plus haut.
L'apprentissage de l'anglais est une parfaite illustration de mes propos. Les différentes études montrent qu'un apprentissage précoce des langues vivantes est à favoriser. Sauf qu'on ne met aucun moyen dans cette formation, demandant à des PE non formés et peu compétents à ce sujet de mener un enseignement qui s'avère peu efficace.

Non, les différentes études montrent qu'un apprentissage d'une 2e langue avant 2/3 ans permet une très bonne acquisition. En d'autres termes, ça fonctionne pour les familles où 2 langues sont parlées.
Ensuite, le seul avantage gagné à faire apprendre une langue tôt (à partir de 5/6ans) par rapport à l'étude d'une langue au collège, c'est sur la prononciation. Tout le reste se normalise en un an et demi à deux ans. Et comme on fait faire l'anglais au primaire par des gens qui prononcent mal en grande majorité, le gain est nul, voire négatif parce que cela prend du temps à autre chose qui aurait mérité d'être étudié plus longuement.


Ces mêmes études pointent que, hors ces cas où deux langues sont parlées avant 2-3 ans, les enfants soumis à cet apprentissage précoce développent une insécurité linguistique. Ils ont moins de mots de vocabulaire dans chaque langue que les locuteurs n'ayant appris que leur langue et ont une crainte de l'écrit. Cela s'améliore pour rattraper la situation vers 15-16 ans mais, en fonction du milieu social, ça peut être la catastrophe comme le miralce. Si le bilinguisme précoce était la panacée, tous mes élèves qui parlent une autre langue à la maison et qui ont été à l'école dès 3 ans seraient des champions. Ce n'est pas le cas dans l'immense majorité.
Par contre le latin ( enfin le thème latin) en sixième c’était pas mal .
Mais voilà voilà . C’était élitiste : mieux vaut tous ignorants que quelques-uns bien formés.

Bref. Comme le remarque très justement Versirette c’est toute la chaîne d’apprentissage qui ne fonctionne plus et en grande partie à cause de «  têtes pensantes » qui utilisent les élèves comme cobayes de leurs lubies bienveillantes (…) ou pseudo-scientifiques.


Le truc est que pour la bourgeoisie française après les années 1970, seuls comptaient les mathématiques et l'anglais. Pour le reste, on a ratiboisé : la maîtrise de la langue française et ses exercices ainsi que le latin. Tout cela a été considéré comme mauvais. On en voit le résultat.

Pour ton collègue Mara-Jade, il a raison et toi aussi. Le principal souci de cette contradiction est l'accord du participe passé avec le verbe avoir selon la localisation du COD. A la fin du 19e siècle, plusieurs grammaires étaient en concurrence pour la normalisation de la langue écrite. C'est la grammaire de la phrase avec cette histoire de COD qui a gagné et on sait, par certains textes, que cela a été fait pour devenir un marqueur social puissant. Maintenant, cela est la norme. On doit faire avec. S'y opposer ne sert à rien, c'est puissamment dans la culture actuelle.
Iphigénie
Iphigénie
Prophète

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par Iphigénie Mar 26 Oct 2021, 11:09
Mara-Jade a écrit:Un de mes collègues affirme que l'orthographe ne sert à rien, et que la grammaire (hors la syntaxe, la "vraie" grammaire) a été inventée pour justifier l'orthographe. Il s'appuie, je crois, sur les propos de Dominique Bucheton, dans son ouvrage "Refonder l’enseignement de l'écriture" (je me trompe peut-être de référence, en tout cas il s'appuie sur un auteur qui explique justement que la grammaire que l'on enseigne actuellement est construite pour justifier l'orthographe ; selon lui, il n'y a aucune raison d'écrire "éléphant" au lieu d'"*éléfant" par exemple). De plus, il perçoit l'orthographe comme un marqueur social, raison principale pour laquelle il est pour une simplification drastique de celle-ci.

Pour moi, mais c'est une vision personnelle attestée par rien, l'orthographe est un code pour mieux se comprendre les uns les autres à l'écrit, et permettre d'avoir des règles communes dans un même et unique pays. De plus, il me semblait que la grammaire française découlait de la grammaire latine, et que l'orthographe ne s'était pas construite ex nihilo mais à partir de l'étymologie et de la phonétique, par exemple. Je ne pense pas non plus que l'orthographe créé des inégalités sociales, puisque je viens d'un milieu peu favorisé. Les propos de mon collègue me dépassent un peu, de fait. Et vous, qu'en pensez-vous, que répondre face à un tel discours ?
Pour le moment, je fais du cloisonné et m'appuie sur un cahier de langue, mais parfois je me dis que je devrais partir des représentations des élèves, rendre tout cela plus concret, oserais-je dire moins ennuyeux pour les élèves (chez moi, c'est activité de découverte, leçon à apprendre par cœur et batterie d'exercices variés - une vision de l'enfer pour mon collègue !).
Je pense que ton collègue fait exactement ce que je disais: il prend les élèves pour des cobayes.

Les années 70 pour répondre à Élyas ont vu une profonde transformation de l’enseignement du français mais pas à cause de la bourgeoisie qui ne voyait que les sciences: à cette époque ( et jusqu’au milieu des années 80 au moins) les enfants de bourgeois suivaient encore massivement les cours de latin voire grec: c’est bien plutôt pour couper le français de l’enseignement du latin- avec en arrière fond une rivalité mortifère de pouvoir  entre classiques ( qui détenaient les rênes ) et modernes ( qui voulaient les prendre) : il y avait des enjeux de domination,  qui ont tourné à l’anéantissement de la filière classique.

Le collègue de Mara- Jade s’inscrit très exactement bien qu’un peu tardivement dans ce courant …
Pour l’accord du participe passé je ne suis pas historienne de l’orthographe mais d’aucuns le font remonter à Clément Marot bien avant le XIXe: il en va de cette histoire comme des étymologies: un flou scientifique qui permet des envolées idéologiques …
https://www.google.fr/amp/s/www.franceculture.fr/amp/litterature/participe-passe-laccord-de-la-discorde-invente-par-un-poete-du-xvie-siecle
Elyas
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par Elyas Mar 26 Oct 2021, 11:33
Iphigénie a écrit:
Mara-Jade a écrit:Un de mes collègues affirme que l'orthographe ne sert à rien, et que la grammaire (hors la syntaxe, la "vraie" grammaire) a été inventée pour justifier l'orthographe. Il s'appuie, je crois, sur les propos de Dominique Bucheton, dans son ouvrage "Refonder l’enseignement de l'écriture" (je me trompe peut-être de référence, en tout cas il s'appuie sur un auteur qui explique justement que la grammaire que l'on enseigne actuellement est construite pour justifier l'orthographe ; selon lui, il n'y a aucune raison d'écrire "éléphant" au lieu d'"*éléfant" par exemple). De plus, il perçoit l'orthographe comme un marqueur social, raison principale pour laquelle il est pour une simplification drastique de celle-ci.

Pour moi, mais c'est une vision personnelle attestée par rien, l'orthographe est un code pour mieux se comprendre les uns les autres à l'écrit, et permettre d'avoir des règles communes dans un même et unique pays. De plus, il me semblait que la grammaire française découlait de la grammaire latine, et que l'orthographe ne s'était pas construite ex nihilo mais à partir de l'étymologie et de la phonétique, par exemple. Je ne pense pas non plus que l'orthographe créé des inégalités sociales, puisque je viens d'un milieu peu favorisé. Les propos de mon collègue me dépassent un peu, de fait. Et vous, qu'en pensez-vous, que répondre face à un tel discours ?
Pour le moment, je fais du cloisonné et m'appuie sur un cahier de langue, mais parfois je me dis que je devrais partir des représentations des élèves, rendre tout cela plus concret, oserais-je dire moins ennuyeux pour les élèves (chez moi, c'est activité de découverte, leçon à apprendre par cœur et batterie d'exercices variés - une vision de l'enfer pour mon collègue !).
Je pense que ton collègue fait exactement ce que je disais: il prend les élèves pour des cobayes.

Les années 70 pour répondre à Élyas ont vu une profonde transformation de l’enseignement du français mais pas à cause de la bourgeoisie qui ne voyait que les sciences: à cette époque ( et jusqu’au milieu des années 80 au moins) les enfants de bourgeois suivaient encore massivement les cours de latin voire grec: c’est bien plutôt pour couper le français de l’enseignement du latin- avec en arrière fond une rivalité mortifère de pouvoir  entre classiques ( qui détenaient les rênes ) et modernes ( qui voulaient les prendre) : il y avait des enjeux de domination,  qui ont tourné à l’anéantissement de la filière classique.

Le collègue de Mara- Jade s’inscrit très exactement bien qu’un peu tardivement dans ce courant …
Pour l’accord du participe passé je ne suis pas historienne de l’orthographe mais d’aucuns le font remonter à Clément Marot bien avant le XIXe: il en va de cette histoire comme des étymologies: un flou scientifique qui permet des envolées idéologiques …
https://www.google.fr/amp/s/www.franceculture.fr/amp/litterature/participe-passe-laccord-de-la-discorde-invente-par-un-poete-du-xvie-siecle

Pour ma part, je parlais du choix ministériel effectué à la fin du XIXe siècle sur quelle grammaire enseigner. Pas sur l'origine de cette grammaire. Les archives épluchées par plusieurs historiens semblent confirmer cette situation.
Après, pour la transformation du français et son rejet par la bourgeoisie, mon explication et la tienne sont complémentaires. Il faut voir ce que j'entendais dans les années 1980 de la part de certains parents de copains dans l'internat privé où j'étais. C'était aberrant de mon point de vue.
Iphigénie
Iphigénie
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par Iphigénie Mar 26 Oct 2021, 11:36
Oui après, les opinions des parents, ça se travaille ….
Balthamos
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par Balthamos Mar 26 Oct 2021, 11:37
Est ce que quelqu'un aurait une étude sérieuse à partager sur l'évolution, l'histoire de l'enseignement scolaire du français ?

_________________
Spoiler:
Iphigénie
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par Iphigénie Mar 26 Oct 2021, 11:38
Oui après, les opinions des parents, ça se travaille, l’institution sait très bien faire ça: les énarques sont très doués et performants selon certains points de vue, on ne peut pas leur nier cela. …. Bon je me cite au lieu de me corriger… Smile
Iphigénie
Iphigénie
Prophète

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par Iphigénie Mar 26 Oct 2021, 11:42
Balthamos a écrit:Est ce que quelqu'un aurait une étude sérieuse à partager sur l'évolution, l'histoire de l'enseignement scolaire du français ?
Moi non…(Nina Catach je crois toutefois a bcp travaillé sur  l’histoire de l’orthographe en tout cas)
Mais il faudrait je crois aussi l’histoire de l’historien en fait dans ces domaines….


Dernière édition par Iphigénie le Mar 26 Oct 2021, 13:52, édité 1 fois (Raison : Mettre les accents au bon endroit et non où les met Apple…)
Somnium
Somnium
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par Somnium Mar 26 Oct 2021, 12:18
Comme Iphigénie, j'avais retenu le nom de Marot pour l'accord du participe passé avec COD antéposé. Mais il me semble que l'essentiel des incorrections de langue ne concerne pas ce point précis (cf. l'extrait de copie présenté plus haut: deux participes passés mal accordés, non pas en raison d'un COD antéposé, mais simplement parce que l'élève n'a pas accordé le participe avec l'auxiliaire "être", soit le cas le plus simple qui soit; et pour ma part ce sont plutôt les autres erreurs qui m'écorchent les yeux, en premier lieu celles qui portent sur la phonétique: peche pour péché, dissant pour disant... Qui tendent à suggérer que cet élève, bien que scolarisé depuis des années, n'a pas connu, pas intégré de véritable alphabétisation).

Le niveau général à l'écrit baisse-t-il? Je n'en n'ai aucune idée, ça doit être très difficile à savoir exactement (d'ailleurs, de quand parle-t-on? D'il y a cinquante ans? Quinze ans?). Par contre, le niveau de ce qui est demandé en classe de français, lui, a baissé. Il suffit pour le vérifier d'ouvrir des manuels scolaires d'époques différentes. Evidemment, pour les manuels d'il y a soixante ans, le biais est évident puisque le système scolaire a changé pour passer au collège unique. Mais quand j'avais regardé des manuels des années 90 je m'étais fait la remarque que beaucoup d'élèves auraient eu du mal avec les consignes et le vocabulaire. Il faudrait que je m'y replonge pour confirmer (ou pas) cette impression. Il est vrai que depuis, on a enlevé le passé simple dans Enyd Blyton, et qu'on se retrouve aujourd'hui avec des modules de "remise à niveau personnalisée en orthographe" en L1 de lettres.

Au-delà de ces questions de baisse de niveau, qui obligent à penser dans le temps (et donc à des débats trop faciles où les vilains progressistes s'opposent aux vilains nostalgiques), ce qui est décourageant dans mon expérience, c'est la capacité du système à produire des cohortes entières d'élèves qui ont du mal à comprendre une consigne et à s'exprimer intelligiblement à l'écrit dans une langue qui est pourtant la leur. (Je ne parle que de ce que j'ai connu au collège, je n'ai pas enseigné au lycée.) Nul besoin de regarder en arrière à d'autres époques pour faire ce constat. Pour un professeur, seul avec sa classe, savoir comment traiter vraiment le problème, en revanche, est une autre histoire... Que faire?

Je suis d'autant plus intrigué (inquiet?) qu'en enseignant dans un établissement français à l'étranger (collège, toutes CSP, pas de sélection à l'entrée, élèves dont le français n'était pas la langue maternelle mais qui étaient scolarisés dans le système français depuis le début), j'y ai constaté que les élèves avaient plutôt moins de difficultés à l'écrit que dans les 8 collèges d'Île de France où j'avais exercé auparavant (établissements variés, de craignos à très correct). Je n'en tire aucune loi générale mais ça avait attiré mon attention...

[Anecdote pas optimiste pour la fin: il y a une dizaine d'années, j'avais montré à une amie étrangère, qui enseignait le français à des adolescents dans son pays, un paquet de rédactions de cinquième (collège correct). Elle m'avait dit, horrifiée, que ce qu'elle voyait dans ces copies relevait de "l'illettrisme".]
Elyas
Elyas
Esprit sacré

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par Elyas Mar 26 Oct 2021, 12:50
On peut aussi se demander si on laisse suffisamment les élèves pratiquer l'écrit. Si c'est sur 1352h pour un élève de collège par an n'avoir qu'une quarantaine d'heures où il produit de l'écrit, on peut aussi s'interroger. Quand j'explique à mes collègues qui voient les copies de mes élèves que sur mes 96h de cours, il y a 40h de production d'écrit par les élèves, ils me regardent en me disant que ce n'est pas possible. A la place, on se ment en distribuant des photocopies ou en faisant du cours dialogué (environ 1000 heures sur les 1352h en collège, stat à la louche, ce serait intéressant une vraie étude sur ça, tiens).
Somnium
Somnium
Niveau 5

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par Somnium Mar 26 Oct 2021, 12:54
Tout à fait, j'ai aussi l'impression qu'on ne fait pas assez écrire les élèves à l'école. Mais certains bons esprits te diraient que ce n'est pas en les faisant écrire plus qu'ils écriraient mieux...
maikreeeesse
maikreeeesse
Grand sage

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par maikreeeesse Mar 26 Oct 2021, 12:59
Ces bons esprits n'auraient pas tout à faire tort...Tu peux faire écrire des lignes et des lignes sans qu'il y ait une véritable amélioration. Un des travers ces dernières années a été de se concentrer uniquement sur l'envie d'écrire, la spontanéité, la motivation (je parle du primaire et chez moi, je ne sais pas si c'était partagé partout où tous les problèmes étaient résolus par le jogging d'écriture). Cette motivation, je la pense importante mais sans une progression construite et solide, l'élève tourne en rond.
Elyas
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Esprit sacré

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par Elyas Mar 26 Oct 2021, 13:02
Somnium a écrit:Tout à fait, j'ai aussi l'impression qu'on ne fait pas assez écrire les élèves à l'école. Mais certains bons esprits te diraient que ce n'est pas en les faisant écrire plus qu'ils écriraient mieux...


Ces esprits ne seraient pas bons du tout. Toutes les études attestent du contraire, tous les professeurs qui travaillent l'écrit en faisant produire (mais pas seulement, évidemment) le constatent. Après, la formation n'aborde pas du tout ce point. On en arrive donc sur un forum d'enseignant à lire que des bons esprits diraient qu'en écrivant plus, ils n'écriraient pas mieux. Evidemment, quand on fait écrire, l'écriture seule ne sert à rien. Il faut le carburant qui permet de produire le discours cohérent écrit attendu. Pour cela, il faut travailler la logique inhérente au type de production attendue et ceci de façon explicite (là, libre à vous de choisir les directions du Centre Savary, de Barack Rosenshine ou d'Engelmann). En réalité, on ne fait plus produire et on ne donne plus de sens aux écrits et, horreur absolue, un texte en SVT, en histoire ou en français, ça finit par devenir la même chose pour les élèves.

@Maikressse : ah oui, la dérive du texte libre. Produire pour produire. En revanche, ce qui est dingue est qu'on parle toujours des dérives alors que la dérive majeure est qu'on ne fait plus écrire et penser les élèves. Ecrire, c'est penser.
Balthamos
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Doyen

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par Balthamos Mar 26 Oct 2021, 13:08
Elyas a écrit:On peut aussi se demander si on laisse suffisamment les élèves pratiquer l'écrit. Si c'est sur 1352h pour un élève de collège par an n'avoir qu'une quarantaine d'heures où il produit de l'écrit, on peut aussi s'interroger. Quand j'explique à mes collègues qui voient les copies de mes élèves que sur mes 96h de cours, il y a 40h de production d'écrit par les élèves, ils me regardent en me disant que ce n'est pas possible. A la place, on se ment en distribuant des photocopies ou en faisant du cours dialogué (environ 1000 heures sur les 1352h en collège, stat à la louche, ce serait intéressant une vraie étude sur ça, tiens).

Je ne suis pas sûr que les collègues se mentent.
Je pense qu'ils répondent à la demande de l'institution. Un inspecteur sera plus enclin à nous brimer si nous ne terminons pas le programme. Pour les modalités, c'est autre chose...

Surtout pour notre discipline politiquement sensible. Ne pas faire écrire n'est pas socialement reproché, tout comme le développement de l'esprit critique, la maitrise de l'oral, etc. Par contre c'est sacrilège si l'enseignant n'aborde pas Louis XIV ou Napoléon. L'enseignant doit, se doit de l'aborder (après est ce que les élèves comprennent, qu'est ce qu'ils vont en retenir, c'est autre chose, tellement secondaire....)
Elyas
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Esprit sacré

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par Elyas Mar 26 Oct 2021, 13:10
Balthamos a écrit:
Elyas a écrit:On peut aussi se demander si on laisse suffisamment les élèves pratiquer l'écrit. Si c'est sur 1352h pour un élève de collège par an n'avoir qu'une quarantaine d'heures où il produit de l'écrit, on peut aussi s'interroger. Quand j'explique à mes collègues qui voient les copies de mes élèves que sur mes 96h de cours, il y a 40h de production d'écrit par les élèves, ils me regardent en me disant que ce n'est pas possible. A la place, on se ment en distribuant des photocopies ou en faisant du cours dialogué (environ 1000 heures sur les 1352h en collège, stat à la louche, ce serait intéressant une vraie étude sur ça, tiens).

Je ne suis pas sûr que les collègues se mentent.
Je pense qu'ils répondent à la demande de l'institution. Un inspecteur sera plus enclin à nous brimer si nous ne terminons pas le programme. Pour les modalités, c'est autre chose...

Surtout pour notre discipline politiquement sensible. Ne pas faire écrire n'est pas socialement reproché, tout comme le développement de l'esprit critique, la maîtrise de l'oral, etc. Par contre c'est sacrilège si l'enseignant n'aborde pas Louis XIV ou Napoléon. L'enseignant doit, se doit de l'aborder (après est ce que les élèves comprennent, qu'est ce qu'ils vont en retenir, c'est autre chose, tellement secondaire....)


Bah ouais... On en est là. Ou pas. Cependant, la formation et l'institution ne nous facilitent pas la tâche.
Somnium
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Niveau 5

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par Somnium Mar 26 Oct 2021, 13:25
maikreeeesse a écrit:Ces bons esprits n'auraient pas tout à faire tort...Tu peux faire écrire des lignes et des lignes sans qu'il y ait une véritable amélioration. Un des travers ces dernières années a été de se concentrer uniquement sur l'envie d'écrire, la spontanéité, la motivation (je parle du primaire et chez moi, je ne sais pas si c'était partagé partout où tous les problèmes étaient résolus par le jogging d'écriture). Cette motivation, je la pense importante mais sans une progression construite et solide, l'élève tourne en rond.

Bien sûr. Si c'est écrire plus pour le faire à tort et à travers, ce n'est pas profitable! En fait je visais plutôt (mesquinement) le discours récurrent, que je n'ai jamais trop compris, et qui consiste à dire par exemple que ce n'est pas en faisant plus d'heures de français que les enfants deviendront meilleurs en français. (D'ailleurs c'est souvent quand il s'agit d'enlever des heures à un enseignement qu'on entend cet argument). L'argument me semble spécieux car s'il est certes vrai que ce n'est pas en faisant plus d'heures que les élèves deviendront mécaniquement meilleurs (ces heures pouvant être utilisées à mauvais escient), il est vrai également que ce n'est pas en faisant moins d'heures qu'ils s'amélioreront automatiquement. (On pourrait aussi remarquer que dans les filières d'excellence, qu'elles soient intellectuelles ou pratiques, le temps passé aux apprentissages est énorme: c'est valable pour les préparationnaires aux grandes écoles, pour les aspirants guides de haute montagne, les apprentis pâtissiers ou les stagiaires au GIGN - je sais que ce sont des filières sélectives, mais ce que je veux dire c'est que c'est bien en forgeant qu'on devient forgeron - désolé de cet enfonçage de portes ouvertes).
Je pensais plutôt au trop peu d'activités d'écriture cadrées où la motivation de l'élève (= sa volonté de progresser, son imagination) et les exigences scolaires (vocabulaire / construction du discours/ syntaxe de la phrase) sont satisfaites (ce qui n'est pas évident, je trouve). On m'a souvent dit (les parents, les élèves) que je faisais plus écrire (= plus de lignes et plus régulièrement) que ce à quoi les élèves avaient été habitués (et la remarque était tantôt en bien, tantôt en mal, d'ailleurs Very Happy ). De mon côté j'avais l'impression, toujours, de ne pas y consacrer assez de temps... :|

Edit: @Elyas, je lis ta réponse à mon message précédent trop tard. Mon message était ironique s'agissant des bons esprits, je suis parfaitement d'accord avec toi...
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