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beaverforever
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par beaverforever Jeu 28 Oct 2021 - 14:01
@Prezbo a écrit:Les mauvaises langues diraient que c'est caractéristique des textes produits par les sciences de l'éducation ou la recherche en innovation pédagogique.

Je dirais que dans le monde du travail, même aux fonctions d'encadrement (surtout aux fonctions d'encadrement) on peut concilier les deux : syntaxe aléatoire et style nébuleux. Un exemple ici.
J'ai l'impression que c'est quand les auteurs s'imaginent qu'on va leur reprocher leurs écrits.

En anglais, c'est le style CYA (cover your anatomy (bon, c'est pas le mot anatomy en vrai)) : en utilisant un style brumeux, l'auteur espère préparer un déni plausible l'écartant de toute responsabilité sur ses écrits. Il me semble que dans le monde professionnel et notamment administratif, les agents évitent ainsi d'écrire leurs avis et leurs choix.
beaverforever
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par beaverforever Jeu 28 Oct 2021 - 14:07
@Ascagne a écrit:
Pour réécrire au propre le travail de l'élève, je dois juste ajuster la phrase :
Nous sommes quand même au-delà de quelques ajustements...
Tu a raison car j'ai transformé le "puis" en ":", ce qui ajoute une implication logique dans la phrase et j'ai clarifié le "donc". Cependant, je reste collé à la phrase et à sa logique. Pour notre formateur, seule une refonte complète du texte améliore le sens. Et je pense que l'auteur était conscient de ce qu'il faisait et pensait bien écrire.
NLM76
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par NLM76 Jeu 28 Oct 2021 - 14:21
Ce que je retiens de l'exemple de @beaverforever, c'est qu'on peut écrire d'ignobles sottises dans un horrible gloubi-boulga tout en respectant les règles de l'orthographe et de la syntaxe. Ce qui n'est pas une découverte.
Conclusion. Il faut enseigner aux enfants du peuple comment écrire correctement, pour n'être pas grillé par les escrocs dans la chasse aux bonnes places, pour n'être pas impressionné par les escrocs, quand ils sortent leur artillerie lourde de mots savants et de tournures aussi alambiquées que misérables.
Bien sûr, certains des enfants du peuple deviendront des escrocs, et d'autres refuseront qu'on les décille. Mais nous aurons un peu œuvré dans le bon sens.

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
Baldred
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par Baldred Jeu 28 Oct 2021 - 14:32
@beaverforever a écrit:
@Prezbo a écrit:Les mauvaises langues diraient que c'est caractéristique des textes produits par les sciences de l'éducation ou la recherche en innovation pédagogique.

Je dirais que dans le monde du travail, même aux fonctions d'encadrement (surtout aux fonctions d'encadrement) on peut concilier les deux : syntaxe aléatoire et style nébuleux. Un exemple ici.
J'ai l'impression que c'est quand les auteurs s'imaginent qu'on va leur reprocher leurs écrits.

En anglais, c'est le style CYA (cover your anatomy (bon, c'est pas le mot anatomy en vrai)) : en utilisant un style brumeux, l'auteur espère préparer un déni plausible l'écartant de toute responsabilité sur ses écrits. Il me semble que dans le monde professionnel et notamment administratif, les agents évitent ainsi d'écrire leurs avis et leurs choix.

CYA Le Monde : maîtrise de la langue et recrutement. - Page 7 558662839 ! J'adore l'humour anglais (ou américain peut-être ?)
Cependant l'exemple cité du texte du formateur n'est pas le pire exemple, j'ai dû faire bien pire je pense pour le mémoire du CAFFA. Pour fréquenter d'autres milieux professionnels, la dérive jargonnante est assez répandue, Diafoirus se cache dans tous les discours des semi-habiles qu'il nous arrive d'être. Il est sain de s'en moquer, plus délicat de disqualifier tout discours au prétexte qu'il n'est pas transparent ( vieux souvenir douloureux d'exercices de résumé d'extraits de Barthes ). Il existe un vocabulaire professionnel qui nomme et brouille à la fois, qui peut faire style, pas pire à mon avis que le style de celui qui a pris les commandes d' @ascagne, mais qui n'est pas inutile quand il n'est pas caricatural.
beaverforever
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par beaverforever Jeu 28 Oct 2021 - 14:44
@NLM76 a écrit:Ce que je retiens de l'exemple de @beaverforever, c'est qu'on peut écrire d'ignobles sottises dans un horrible gloubi-boulga tout en respectant les règles de l'orthographe et de la syntaxe. Ce qui n'est pas une découverte.
Conclusion. Il faut enseigner aux enfants du peuple comment écrire correctement, pour n'être pas grillé par les escrocs dans la chasse aux bonnes places, pour n'être pas impressionné par les escrocs, quand ils sortent leur artillerie lourde de mots savants et de tournures aussi alambiquées que misérables.
Bien sûr, certains des enfants du peuple deviendront des escrocs, et d'autres refuseront qu'on les décille. Mais nous aurons un peu œuvré dans le bon sens.
Nous sommes d'accord sur le fond. Pour moi, les élèves devraient reconnaître les styles et les adopter en fonction des circonstances. Je faisait remarquer que pour certains métiers, comme les ressources humaines, un style brumeux et labyrinthique était un atout.
Ascagne
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par Ascagne Jeu 28 Oct 2021 - 14:56
@beaverforever : Sauf que la phrase initiale ne contient pas une once de ponctuation et comprend des erreurs un peu partout, d'où ma remarque.
guz
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par guz Jeu 28 Oct 2021 - 16:01
Ce qui m’apparaît inquiétant, et je m'en suis rendu compte pour mes filles (sans parler de mes étudiants...), c'est que l'apprentissage systématique n'est plus à l'ordre du jour ni à l'école primaire, ni dans le secondaire, et que les enseignants du secondaire ne savent pas ce qui est réellement appris dans le primaire - et ces derniers ne savent pas ce que l'on apprend après ...
J'avais posé la question à un PE, du pourquoi il n'y avait plus de transmission des connaissances, il m'a répondu un peu gêné (il savait à quel niveau j'enseigne) que  "l'on est plus dans le transmettre mais dans le 'faire' maintenant". Il ne faut donc pas s'étonner des résultats.
La question des moyens est ici totalement hors sujet, tout comme les "écrans", ou les jugements déplacés sur les "bourgeois qui auraient peur du déclassement". Sur ce dernier point je peux vous assurer que je vois des parents de familles populaires très anxieux pour leurs enfants ... avec raison malheureusement.
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par Baldred Jeu 28 Oct 2021 - 16:44
@guz a écrit:Ce qui m’apparaît inquiétant, et je m'en suis rendu compte pour mes filles (sans parler de mes étudiants...), c'est que l'apprentissage systématique n'est plus à l'ordre du jour ni à l'école primaire, ni dans le secondaire, et que les enseignants du secondaire ne savent pas ce qui est réellement appris dans le primaire - et ces derniers ne savent pas ce que l'on apprend après ...
J'avais posé la question à un PE, du pourquoi il n'y avait plus de transmission des connaissances, il m'a répondu un peu gêné (il savait à quel niveau j'enseigne) que  "l'on est plus dans le transmettre mais dans le 'faire' maintenant". Il ne faut donc pas s'étonner des résultats.
La question des moyens est ici totalement hors sujet, tout comme les "écrans", ou les jugements déplacés sur les "bourgeois qui auraient peur du déclassement". Sur ce dernier point je peux vous assurer que je vois des parents de familles populaires très anxieux pour leurs enfants ... avec raison malheureusement.

Bonsoir,
Je ne nie pas ton expérience, mais tu généralises abusivement. Tous les enseignants que je connais au collège ne sont pas dans le "faire" au détriment du "transmettre", c'est très caricatural à la fois comme constat et comme jugement. Mes enfants ont eu quelques PE et profs inefficaces, pour une majorité d'enseignants sérieux qui ( je l'ai regretté parfois) font des cours sur le modèle de leur propre scolarité et donc très systématique. L'anxiété des parents n'est pas la mesure la plus objective...
Ascagne
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par Ascagne Jeu 28 Oct 2021 - 17:25
@guz a écrit:les enseignants du secondaire ne savent pas ce qui est réellement appris dans le primaire
C'est-à-dire que dans un monde bien fait, on pourrait se dire que lire la lecture des programmes - cohérents, faisables, adaptés au rapport entre ce qu'il faut faire et le temps pour le faire - pourrait l'indiquer, que ce soit pour le primaire ou pour le secondaire. Mais évidemment, ça coince.

@Iphigénie : Les langues anciennes/LCA sont intéressantes en effet comme point de repère. Un point de repère déprimant, cependant. :-(
Verdurette
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Modérateur

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par Verdurette Jeu 28 Oct 2021 - 19:14
En primaire en tout cas, "transmettre" c'est toujours considéré comme être frontal, magistral, bref, la transmission c'est le Mal. D'un côté on nous demande d'enseigner de manière explicite, mais tout en souhaitant que l'élève continue à "construire ses savoirs". Pour moi, à tort ou à raison, c'est assez antinomique.

Par ailleurs, la diversité des approches dans tous les domaines (que ce soit la lecture, la grammaire ou les mathématiques) justifie que les élèves aient du mal à s'y retrouver, ayant vu assez souvent une même notion présentée avec des méthodes et des terminologies très différentes.
zigmag17
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par zigmag17 Jeu 28 Oct 2021 - 20:16
@Baldred a écrit:
@guz a écrit:Ce qui m’apparaît inquiétant, et je m'en suis rendu compte pour mes filles (sans parler de mes étudiants...), c'est que l'apprentissage systématique n'est plus à l'ordre du jour ni à l'école primaire, ni dans le secondaire, et que les enseignants du secondaire ne savent pas ce qui est réellement appris dans le primaire - et ces derniers ne savent pas ce que l'on apprend après ...
J'avais posé la question à un PE, du pourquoi il n'y avait plus de transmission des connaissances, il m'a répondu un peu gêné (il savait à quel niveau j'enseigne) que  "l'on est plus dans le transmettre mais dans le 'faire' maintenant". Il ne faut donc pas s'étonner des résultats.
La question des moyens est ici totalement hors sujet, tout comme les "écrans", ou les jugements déplacés sur les "bourgeois qui auraient peur du déclassement". Sur ce dernier point je peux vous assurer que je vois des parents de familles populaires très anxieux pour leurs enfants ... avec raison malheureusement.

Bonsoir,
Je ne nie pas ton expérience, mais tu généralises abusivement. Tous les enseignants que je connais au collège ne sont pas dans le "faire" au détriment du "transmettre", c'est très caricatural à la fois comme constat et comme jugement. Mes enfants ont eu quelques PE et profs inefficaces, pour une majorité d'enseignants sérieux qui ( je l'ai regretté parfois) font des cours sur le modèle de leur propre scolarité et donc très systématique. L'anxiété des parents n'est pas la mesure la plus objective...

Si le "transmettre "était une priorité au lieu du "faire"  il n'y aurait plus de Portes ouvertes dans les lycées. Les méthodes de transmission  s'appliquent dans l'ombre et le secret des classes, tout le contraire de l'esbroufe qui sert aux établissements à attirer le chaland à grands coups de projets-ci, projets-ça . L'élève crée à tour de bras, il est merveilleux,  il a des tonnes de compétences ( hélas souvent, pas celles de lire ni écrire correctement), pour "faire" c'est sûr il fait.
On est plutôt passés à l'ère du "vendre" à mon avis.
Mais bon, il ne faut pas m'écouter, le "chef-d'œuvre " me sort par les yeux ( on est en plein dans la création qui tord le cou à la transmission.  En LP tertiaire,  valeur ajoutée = proche de zéro.  Pour le coup, quand j'ai mes classes de terminale 1h30/semaine dans un "vrai" cours de Lettres, le temps pour les fadaises étant par essence limité , j'ai tendance à transmettre, et plus vite que ça !!)
NLM76
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Doyen

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par NLM76 Jeu 28 Oct 2021 - 21:14
Ce qui est marrant, c'est le sens du verbe "faire", dans à peu près toutes les langues, quand il est dépourvu d'objet.

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Tangleding
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par Tangleding Jeu 28 Oct 2021 - 21:16
A ce niveau de généralités sur nos pratiques (faire vs transmettre), autant étudier la sexualité des drosophiles.

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guz
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par guz Ven 29 Oct 2021 - 7:55
Baldred ce n'est pas vraiment une généralisation, le PE était celui de CM2. Par contre sur la question de l'orthographe il y a des messures de la Depp qui sont assez précises et qui établissent bien l'évolution générale.

Je serais plutôt de l'avis de Verdurette, au sens où l'avion école a du personnel, des passagers, des instruments de mesure qui fonctionnent, mais plus de pilotes, ou alors les deux pilotes ne sont pas d'accord sur la direction ...

Tangleding je ne crois pas que l'on puisse l'exprimer comme ça ; il se trouve que ma mère était institutrice et j'ai récemment regardé ses archives, j'ai vraiment été ému par ce que j'ai vu. J'ai discuté aussi avec son collègue de CM2 de l'époque, c'était une dictée non préparée par jour avec ensuite un travail dessus... Je ne suis pas du tout dans l'approche polémique que l'on peut voir parfois pour les deux termes. Une certaine tristesse oui ...
Iphigénie
Iphigénie
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par Iphigénie Ven 29 Oct 2021 - 8:31
Comme le dit nlm la discussion avant après n’aboutit pas à grand chose : c’était un autre monde et c’étaient des élèves «  programmés » différemment . L’école aujourd’hui est, toujours,  comme la société donc aujourd’hui éclatée.
Avant les apprentissages étaient communs côté élèves et côté professeurs: c’est cela qui a fortement changé.
Juste quelques données: il y avait les écoles normales «  séminaires rouges » comme on disait alors, il y avait les manuels , quelques grands manuels scolaires : Lagarde et Michard bien sûr mais aussi Monnier / Genet en histoire, en maths idem mais j’ai oublié …(Wink: quels que soient l’établissement et l’enseignant la base était commune. Cette période n’a pas duré longtemps: de l’après-guerre à 68 guère plus. Et après on est entré dans l’ère du chacun pense pour lui parce qu’il le vaut bien. C’est comme ça…
Le problème c’est étant donné la situation actuelle que fait-on? Et là, une pizza gratuite à celui qui trouve .
Enfin on peut commencer par les cahiers d’orthographe de Nlm, et la grammaire de Cécile Reveret, - c’est déjà ça  Smile


Dernière édition par Iphigénie le Ven 29 Oct 2021 - 8:49, édité 1 fois
Padre P. Lucas
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Le Monde : maîtrise de la langue et recrutement. - Page 7 Empty Re: Le Monde : maîtrise de la langue et recrutement.

par Padre P. Lucas Ven 29 Oct 2021 - 8:49
@Iphigénie a écrit:
Enfin on peut commencer par les cahiers d’orthographe de Nlm, et la grammaire de Cécile Reveret, - c’est déjà ça  Smile

Oui, mais ce n'est pas assez, le GRIP attend la relève.
agirou
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Le Monde : maîtrise de la langue et recrutement. - Page 7 Empty Re: Le Monde : maîtrise de la langue et recrutement.

par agirou Ven 29 Oct 2021 - 10:06
Il ne s'agit pas forcément à mon avis de ressources. Elles sont foncièrement abondantes. Il s'agit de comment les optimiser, en faisant une part belle aux nouvelles  qui foisonnent et qui contiennent aussi la matière à réfléchir la langue, en étant clairs avec les élèves et avec soi et concevoir des progressions où l'écrit doit retrouver ses titres de noblesse. C'est certes utopique vu la configuration plurielle des élèves mais ce n'est pas impossible pour rejoindre les dires d'intervenants précédents que nous sommes tout de même plusieurs à bien mener nos objets d'enseignements/d'apprentissages. Vous me diriez à quel prix? Le prix de maintenir la flamme qui nous fait aimer ce que nous faisons bien que le "faire" relève de dimensionnements que la nomenclature contemporaine inflige et fait faire à ce verbe d'ailleurs "vicariant" à plus d'un angle: l'élève fait en voyant faire, le verbe "faire" en lieu et place de verbes ad hoc et idoines. L'organe est malade et d'autres prennent le relais pour assurer cahin-caha ses missions. Il y a donc dans le "faire" à boire et à manger, les verbes performatifs relèvent de la richesse de beaucoup de verbes amenant l'apprenant à enrichir son esprit, ses pensées et ses référents tout en usant d'une économie linguistique à l'air du temps. Les références sont incluses dans le verbe par une certaine autonymie. La performance est le pendant d'ailleurs de compétence selon une grammaire générativiste enterrée par les besoins et les directives de l'obsolescence programmée aussi dans le milieu scientifique où il faut innover à tout bout de champ, "selon un Tel dans un tel article fondateur qui commence déjà à dater?...". Il faut performer pour faire en captivant le lecteur, le téléspectateur (amateur et expert).
La boucle reste fermée parce que la quête d'ersatz disciplinaires et éducatifs montre bien que la compensation s'invite à tous les coins de la chose scolaire. La communauté éducative se saisit donc de sa conscience pour opérer des brèches dans son imagination chacun à son niveau/expérience/moyens/ses manières de faire pour maintenir le rôle du maître en tant que transmetteur de quelque chose. Tiens! Ma pensée m'a contraint d'escamoter le vocable "transmission".
NLM76
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Doyen

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par NLM76 Ven 29 Oct 2021 - 10:15
Excusez-moi, cher @agirou, mais je vais être direct. Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement. Or le message ci-dessus est d'un nuage épais encore environné.

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Cath
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par Cath Ven 29 Oct 2021 - 10:30
(ah, je croyais que c'était moi...)
Fires of Pompeii
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par Fires of Pompeii Ven 29 Oct 2021 - 10:32
@agirou a écrit:Il ne s'agit pas forcément à mon avis de ressources. Elles sont foncièrement abondantes. Il s'agit de comment les optimiser, en faisant une part belle aux nouvelles  qui foisonnent et qui contiennent aussi la matière à réfléchir la langue, en étant clairs avec les élèves et avec soi et concevoir des progressions où l'écrit doit retrouver ses titres de noblesse. C'est certes utopique vu la configuration plurielle des élèves mais ce n'est pas impossible pour rejoindre les dires d'intervenants précédents que nous sommes tout de même plusieurs à bien mener nos objets d'enseignements/d'apprentissages. Vous me diriez à quel prix? Le prix de maintenir la flamme qui nous fait aimer ce que nous faisons bien que le "faire" relève de dimensionnements que la nomenclature contemporaine inflige et fait faire à ce verbe d'ailleurs "vicariant" à plus d'un angle: l'élève fait en voyant faire, le verbe "faire" en lieu et place de verbes ad hoc et idoines. L'organe est malade et d'autres prennent le relais pour assurer cahin-caha ses missions. Il y a donc dans le "faire" à boire et à manger, les verbes performatifs relèvent de la richesse de beaucoup de verbes amenant l'apprenant à enrichir son esprit, ses pensées et ses référents tout en usant d'une économie linguistique à l'air du temps. Les références sont incluses dans le verbe par une certaine autonymie. La performance est le pendant d'ailleurs de compétence selon une grammaire générativiste enterrée par les besoins et les directives de l'obsolescence programmée aussi dans le milieu scientifique où il faut innover à tout bout de champ, "selon un Tel dans un tel article fondateur qui commence déjà à dater?...". Il faut performer pour faire en captivant le lecteur, le téléspectateur (amateur et expert).
La boucle reste fermée parce que la quête d'ersatz disciplinaires et éducatifs montre bien que la compensation s'invite à tous les coins de la chose scolaire. La communauté éducative se saisit donc de sa conscience pour opérer des brèches dans son imagination chacun à son niveau/expérience/moyens/ses manières de faire pour maintenir le rôle du maître en tant que transmetteur de quelque chose. Tiens! Ma pensée m'a contraint d'escamoter le vocable "transmission".

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Lisak40
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par Lisak40 Ven 29 Oct 2021 - 10:33
Rien compris moi non plus...
agirou
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par agirou Ven 29 Oct 2021 - 10:53
D'accord.
Tangleding
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Doyen

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par Tangleding Ven 29 Oct 2021 - 12:03
@Guz : je parlais bien de l'opposition schématique entre faire et transmettre. On transmet aussi en faisant faire. C'est le sens des entraînements. Et je rejoins @Elyas sur la nécessité de faire écrire, même si je n'y parviens pas du tout assez avec nos programmes et horaires.

La débâcle orthographique qui est en fait une débâcle syntaxique, je dirais que comme tous les collègues de lettres en collège, je n'ai pas eu besoin de l'étude de la Depp pour m'en rendre compte, bien avant qu'elle ne soit publiée d'ailleurs.

Mais avec nos horaires et nos programmes, en collège je ne peux rien faire. Même mes collègues qui consacrent 2h/semaine à la langue et n'ont aucune de mes difficultés pratiques de mise en œuvre/gestion du temps, ne font pas de miracles.

Mon objectif de boucler le cahier de TD de langue est objectivement là pour m'assurer la tranquillité vis-à-vis des parents.

Ça consolidera la maîtrise de ceux qui maîtrisent suffisamment, ça approfondira leur compréhension de la langue. Mais pour les autres ce sera aussi efficace qu'une blague carambar pour guérir une dépression.

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Provence
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par Provence Ven 29 Oct 2021 - 12:11
@Cath a écrit:(ah, je croyais que c'était moi...)

Pareil…
Leclochard
Leclochard
Empereur

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par Leclochard Ven 29 Oct 2021 - 13:23
@NLM76 a écrit:Excusez-moi, cher @agirou, mais je vais être direct. Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement. Or le message ci-dessus est d'un nuage épais encore environné.

Un nuage trollesque ou alors écrit par un fou. J'ai l'impression d'un pastiche.

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Quelqu'un s'assoit à l'ombre aujourd'hui parce que quelqu'un d'autre a planté un arbre il y a longtemps. (W.B)
agirou
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par agirou Ven 29 Oct 2021 - 15:23
Il s'agit bel et bien d'une pensée bien réfléchie, qui ne plaît apparemment à la bien-pensance, et non d'un pastiche. Bref, passons à autre chose.
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