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Bouboule
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par Bouboule Lun 25 Oct 2021, 15:54
Balthamos a écrit:Non moyen, n'est pas égal à cout.

Pour le reste, si on a besoin de moyens.
Donc une apprendre à lire dans une classe à 15 / 20/ 25 / 30 élèves ?
Dont combien de PAP / PAI / PPRE ? Dys et ulis ?
Quel matériel? Un manuel à jour, ou vieux d'une décennie ? Des photocopies couleurs ou non ? Des photocopies d'ailleurs ?

Puis pour quels enseignants ? Un contractuel sans formation ? Un remplaçant passant des CM2 au CP pour 3 semaines puis retournant chez les CM après ?
Il y a des méthodes plus efficaces que d'autres ? Je n'en doute pas et reste bien à ma place, ne me sentant pas compétent pour juger ces différentes méthodes. Mais des moyens veut aussi dire former les enseignants pour que ces méthodes soient connues et discutées.

Actuellement on est dans un système où on bourre les classes pour éviter d'en ouvrir d'autres, où les enseignants ne sont pas formés ou très peu, où on demande aux enseignants de prendre en compte (à raison) les élèves à besoin sans compenser par du temps, une aide humaine, etc.

D'accord avec ton constat. Cependant le mien se fait dans une zone où les classes sont à moins de 24, voire moins de 20, avec des PE loin d'être débutants, sans enfants nécessitant des aménagements. Donc pour moi, le manque de moyens, c'est leur salaire à la fin du mois, mais je ne vois pas en quoi un meilleur salaire influencerait la méthode si les consignes des IEN ne changent pas.
En attendant, les parents investis compensent en suivant des méthodes telles que celles du GRIP.
LemmyK
LemmyK
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par LemmyK Lun 25 Oct 2021, 15:57
Bouboule a écrit:
Balthamos a écrit:
Bouboule a écrit:Balthamos, même si tu as raison sur ces points, on pourrait surtout commencer par des choses simples, applicables par tous, notamment en primaire. Attendre que l'élève remarque par lui-même les marques du pluriel à l'écrit à force de lire, je ne dis pas que ça ne peut pas marcher mais ça ne me semble pas le plus simple.

Je ne sais pas si tu as raison sur ce point, je fais confiance aux PE et je dis seulement qu'en donnant les moyens, ils arriveraient à mieux apprendre à lire aux élèves.
Pour ce qui est de savoir comment apprendre à lire aux élèves, je pense que les PE sont plus compétents que moi.

Tu fais confiance aux PE mais est-ce que tu fais confiance à ceux qui leur donnent des consignes ?
Le gros problème est là!
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Ramanujan974
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par Ramanujan974 Lun 25 Oct 2021, 16:17
Mes parents (primaire des années 50) savent écrire correctement, ma grand-mère (née avant la 1re GM et ayant arrêté l'école à 12 ans) écrivait aussi sans faute.
Ce n'est pas une question de moyens, mais de volonté.
Commencer par arrêter de faire de l'anglais au primaire, ainsi que les autres fadaises. Et faire 15h de français (orthographe, grammaire, conjugaison, vocabulaire, rédactions, récitations, dictées) par semaine du CP au CM2.
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Flo44
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par Flo44 Lun 25 Oct 2021, 16:20
À ce propos je viens de voir dans un PAP l'utilisation de mots silhouette conseillée. On en est encore là, je croyais que la méthode globale et ses avatars avaient disparu. On dirait que non...
Balthamos
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par Balthamos Lun 25 Oct 2021, 16:29
Ramanujan974 a écrit:Mes parents (primaire des années 50) savent écrire correctement, ma grand-mère (née avant la 1re GM et ayant arrêté l'école à 12 ans) écrivait aussi sans faute.
Ce n'est pas une question de moyens, mais de volonté.
Commencer par arrêter de faire de l'anglais au primaire, ainsi que les autres fadaises. Et faire 15h de français (orthographe, grammaire, conjugaison, vocabulaire, rédactions, récitations, dictées) par semaine du CP au CM2.

Pas forcément....
Ma grand mère, qui est allé jusqu'au certificat d'étude a une très belle écriture mais fait d'énormes fautes.
Donc ce n'est pas qu'une question de volonté. Je pense que ca dépend de beaucoup de critères, dont la volonté qui n'est ni le seul ni le plus structurant.

Enfin je ne suis absolument pas d'accord avec tes "fadaises" de primaire, je pense qu'on défend deux modèles bien différents de l'école. Heureusement qu'on n'apprend pas le français uniquement par des cours d'orthographe et de grammaire, heureusement qu'on ouvre nos enfants à autre chose.
Elyas
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par Elyas Lun 25 Oct 2021, 16:33
Ramanujan974 a écrit:Mes parents (primaire des années 50) savent écrire correctement, ma grand-mère (née avant la 1re GM et ayant arrêté l'école à 12 ans) écrivait aussi sans faute.
Ce n'est pas une question de moyens, mais de volonté.
Commencer par arrêter de faire de l'anglais au primaire, ainsi que les autres fadaises. Et faire 15h de français (orthographe, grammaire, conjugaison, vocabulaire, rédactions, récitations, dictées) par semaine du CP au CM2.

Ma grand-mère et mon grand-père nés durant l'entre-deux-guerres et mes parents dans les années 50 ont un français écrit très approximatifs. Ils avaient honte d'écrire et ne comprenaient pas tous les mots. Dès que j'ai été à l'école et que ma famille a vu que j'aimais livre et écrire, c'est moi qui faisais tout cela. Ta famille a été parmi ceux qui ont eu de la chance. Cela n'a pas été le cas partout, loin de là. Mes arrières grands parents nés avant la première guerre étaient analphabètes. Les travaux de Lahiee et des historiens de l'école (pas Dubet) témoignent que cet âge d'or est loin d'en être un et a des situations très variées.
Isis39
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par Isis39 Lun 25 Oct 2021, 16:40
Flo44 a écrit:À ce propos je viens de voir dans un PAP l'utilisation de mots silhouette conseillée. On en est encore là, je croyais que la méthode globale et ses avatars avaient disparu. On dirait que non...

C’est quoi les mots silhouette ? Je n’ai jamais vu ça dans un PAP.
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Ramanujan974
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par Ramanujan974 Lun 25 Oct 2021, 16:46
Elyas a écrit:
Ramanujan974 a écrit:Mes parents (primaire des années 50) savent écrire correctement, ma grand-mère (née avant la 1re GM et ayant arrêté l'école à 12 ans) écrivait aussi sans faute.
Ce n'est pas une question de moyens, mais de volonté.
Commencer par arrêter de faire de l'anglais au primaire, ainsi que les autres fadaises. Et faire 15h de français (orthographe, grammaire, conjugaison, vocabulaire, rédactions, récitations, dictées) par semaine du CP au CM2.

Ma grand-mère et mon grand-père nés durant l'entre-deux-guerres et mes parents dans les années 50 ont un français écrit très approximatifs. Ils avaient honte d'écrire et ne comprenaient pas tous les mots. Dès que j'ai été à l'école et que ma famille a vu que j'aimais livre et écrire, c'est moi qui faisais tout cela. Ta famille a été parmi ceux qui ont eu de la chance. Cela n'a pas été le cas partout, loin de là. Mes arrières grands parents nés avant la première guerre étaient analphabètes. Les travaux de Lahiee et des historiens de l'école (pas Dubet) témoignent que cet âge d'or est loin d'en être un et a des situations très variées.

Ma grand-mère avait 9 frères et soeurs, vivait dans une maison avec une seule pièce de vie (le reste était l'étable), dans un village isolé de moyenne montagne. Pas d'argent pour acheter des chaussures pour aller à l'école. Après l'école primaire, elle a été "placée" (c'était le terme employé) comme bonne à tout faire dans une famille de notables. J'ai du mal à voir ça comme de la chance.
Le fait est qu'elle savait lire, écrire et compter.
Balthamos
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par Balthamos Lun 25 Oct 2021, 16:52
On va revenir à la sempiternelle question du moment où le cas particulier peut être pris pour le cas général....

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Ajonc35
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par Ajonc35 Lun 25 Oct 2021, 16:54
Elyas a écrit:
Ramanujan974 a écrit:Mes parents (primaire des années 50) savent écrire correctement, ma grand-mère (née avant la 1re GM et ayant arrêté l'école à 12 ans) écrivait aussi sans faute.
Ce n'est pas une question de moyens, mais de volonté.
Commencer par arrêter de faire de l'anglais au primaire, ainsi que les autres fadaises. Et faire 15h de français (orthographe, grammaire, conjugaison, vocabulaire, rédactions, récitations, dictées) par semaine du CP au CM2.

Ma grand-mère et mon grand-père nés durant l'entre-deux-guerres et mes parents dans les années 50 ont un français écrit très approximatifs. Ils avaient honte d'écrire et ne comprenaient pas tous les mots. Dès que j'ai été à l'école et que ma famille a vu que j'aimais livre et écrire, c'est moi qui faisais tout cela. Ta famille a été parmi ceux qui ont eu de la chance. Cela n'a pas été le cas partout, loin de là. Mes arrières grands parents nés avant la première guerre étaient analphabètes. Les travaux de Lahiee et des historiens de l'école (pas Dubet) témoignent que cet âge d'or est loin d'en être un et a des situations très variées.
Toutes les situations existent. J'ai pu lire une lettre de mon arrière grand père paternel (né en1870) à son épouse alors qu'il effectuait une période militaire et émouvante sur le fond et la forme . C'est vrai qu'il y a des fautes mais combien de temps a t-il été à l'école, sans doute pas de 6 à 18 ans. Un autre arrière grand-pere était maire de son village et j'ai pu lire certains documents, écrits de sa main ( pas par l'instituteur-secrétaire) , c'est administratif mais bien écrit ( belle signature aussi)
Ma grand mère maternelle née en 1901, qui écrivait de manière lisible et sans faute, avait le certificat d'études.  Mes parents ont eu aussi le même diplôme.  Mon père écrivait peu, aurait pu faire de meilleures études mais l'appel de la Terre était plus fort  et ma mère avait une très belle écriture et sans fautes, s'exprimait très bien, simplement mais bien
Il faut juste constater qu'à la fin du primaire, les bases étaient présentes et solides ( au sens où elles étaient ancrées) même quand le parcours avait été court, aujourd'hui il s'étire,  s'étire, pour quels résultats ?
On peut surtout discuter des missions de l'Ecole aujourd'hui et comment faire pour tirer les élèves ( tous si possible) vers le haut, le plus haut de ce qu'ils peuvent.
Iphigénie
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par Iphigénie Lun 25 Oct 2021, 17:04
Balthamos a écrit:
Ramanujan974 a écrit:Mes parents (primaire des années 50) savent écrire correctement, ma grand-mère (née avant la 1re GM et ayant arrêté l'école à 12 ans) écrivait aussi sans faute.
Ce n'est pas une question de moyens, mais de volonté.
Commencer par arrêter de faire de l'anglais au primaire, ainsi que les autres fadaises. Et faire 15h de français (orthographe, grammaire, conjugaison, vocabulaire, rédactions, récitations, dictées) par semaine du CP au CM2.

Pas forcément....
Ma grand mère, qui est allé jusqu'au certificat d'étude a une très belle écriture mais fait d'énormes fautes.
Donc ce n'est pas qu'une question de volonté. Je pense que ca dépend de beaucoup de critères, dont la volonté qui n'est ni le seul ni le plus structurant.

Enfin je ne suis absolument pas d'accord avec tes "fadaises" de primaire, je pense qu'on défend deux modèles bien différents de l'école. Heureusement qu'on n'apprend pas le français uniquement par des cours d'orthographe et de grammaire, heureusement qu'on ouvre nos enfants à autre chose.
ben ça ça ne risque pas, hein... Quand les premières (latinistes) en sont à ne pas trouver un sujet inversé, on peut se dire quece n'est pas le plus gros des problèmes actuels . Cela dit ils ne savent pas non plus situer Rome (ou autre capitale européenne) sur une carte, hein...
sylvie57
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par sylvie57 Lun 25 Oct 2021, 17:09
Je pense, également, qu'il ne faut pas idéaliser l'école d'avant. Il serait bien facile de croire qu'avant tous les écoliers et écolières sortaient de l'école à 14 ans avec un bagage complet et parfait. Des semi-illettrés, il y en avant. Des gens n'ayant jamais lu un livre, il y en avait ! Les usines en étaient remplies !
Donner l'exemple de la grand-mère très pauvre que utilisait un français impeccable est facile. Ces exemples sont pour moi comme l'arbre qui cache la forêt. Pas impossible mais loin d'être la réalité quotidienne des enfants des années d'avant guerre 1 et 2).
Je précise que je n'ai aucun mépris pour ces personnes. Ma maman venait d'un milieu pauvre et d'une famille nombreuse aussi et ma grand-mère paternelle travaillait à 12 ans. Qu'elle ou ses sœurs ou son frère ou encore la génération qu'elle peut représenter n'étaient pas tous des lecteurs avides ou encore des mini Proust, ils n'en étaient pas moins respectables.
Le problème n'est pas de savoir si tous les enfants de ces époques là savaient tous mieux lire ou écrire que nos élèves, le vrai souci est que l'on nous oblige à faire passer ces enfants au niveau faible dans des classes qu'ils n'auraient jamais atteint dans le passé. La faute à l'état qui se met des œillères mais aussi aux parents qui refusent les orientations sensées que nous proposons : SEGPA : non ! ULIS : non ! PREPAMETIERS : non ! LEP : non. Leur gamins sont tous des génies incompris qui oint avoir (quand ??) un déclic !
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Ramanujan974
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par Ramanujan974 Lun 25 Oct 2021, 17:11
Balthamos a écrit:
Ramanujan974 a écrit:Mes parents (primaire des années 50) savent écrire correctement, ma grand-mère (née avant la 1re GM et ayant arrêté l'école à 12 ans) écrivait aussi sans faute.
Ce n'est pas une question de moyens, mais de volonté.
Commencer par arrêter de faire de l'anglais au primaire, ainsi que les autres fadaises. Et faire 15h de français (orthographe, grammaire, conjugaison, vocabulaire, rédactions, récitations, dictées) par semaine du CP au CM2.

Pas forcément....
Ma grand mère, qui est allé jusqu'au certificat d'étude a une très belle écriture mais fait d'énormes fautes.
Donc ce n'est pas qu'une question de volonté. Je pense que ca dépend de beaucoup de critères, dont la volonté qui n'est ni le seul ni le plus structurant.

Enfin je ne suis absolument pas d'accord avec tes "fadaises" de primaire, je pense qu'on défend deux modèles bien différents de l'école. Heureusement qu'on n'apprend pas le français uniquement par des cours d'orthographe et de grammaire, heureusement qu'on ouvre nos enfants à autre chose.

Je pense qu'il est inutile de vouloir enseigner l'histoire, la géographie, les sciences, etc tant que l'élève de sait pas lire/écrire/compter.
Ce triptyque devrait donc occuper l'essentiel de l'emploi du temps des élèves tant que ce n'est pas acquis.
Balthamos
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par Balthamos Lun 25 Oct 2021, 17:23
C'est ce que j'écris, nous ne défendons de toute évidence pas la même école.
Mais je pense que ce n'est ni le lieu ni utile d'étaler nos divergences sur ce point.
je ne pense pas que le problème de la lecture, de l'écriture, des maths viennent du fait que les élèves fassent trop d'histoire, l'anglais, de sciences, etc.

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Laverdure
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par Laverdure Lun 25 Oct 2021, 17:55
Topic déverrouillé.

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par Iphigénie Lun 25 Oct 2021, 18:14
sylvie57 a écrit:Je pense, également, qu'il ne faut pas idéaliser l'école d'avant. Il serait bien  facile de croire qu'avant tous les écoliers et écolières sortaient de l'école à 14 ans avec un bagage  complet et parfait. Des semi-illettrés, il y en avant. Des gens n'ayant jamais lu un livre, il y en avait ! Les usines en étaient remplies !
Donner l'exemple de la grand-mère très pauvre que  utilisait un français impeccable est facile. Ces exemples sont pour moi comme l'arbre qui cache la forêt. Pas impossible mais loin d'être la réalité quotidienne des enfants des années d'avant guerre  1 et 2).
Je précise que je n'ai aucun mépris pour ces personnes. Ma maman venait d'un milieu pauvre et d'une famille nombreuse aussi et ma grand-mère paternelle travaillait à 12 ans. Qu'elle ou ses sœurs ou son frère ou encore la génération qu'elle peut représenter n'étaient pas tous des lecteurs avides ou encore des mini Proust, ils n'en étaient pas moins respectables.
Le problème n'est pas  de savoir si tous les enfants de ces époques là savaient tous mieux lire ou écrire que nos élèves, le vrai souci est que l'on nous oblige à  faire passer ces enfants  au niveau faible dans des classes qu'ils n'auraient jamais atteint dans le passé. La faute à l'état qui se met des œillères mais aussi aux parents qui refusent les orientations sensées que nous proposons : SEGPA : non ! ULIS : non ! PREPAMETIERS : non ! LEP : non. Leur gamins sont tous des génies incompris qui oint avoir (quand ??) un déclic !

Bien sûr! mais le problème est qu'aujourd'hui le problème se pose pour des jeunes qui arrivent en licence: ce n'est pas le même problème que  celui des jeunes qui quittaient l'école à 14 ans . Et il ne se pose pas seulement pour des élèves qui auraient dû bénéficier d'une prise en charge spécifique: il se pose pour tous les élèves qui ne bénéficient pas d'un suivi familial attentif et compétent: il y a quand même une interrogation nécessaire des méthodes que l'on a voulu imposer aussi . Ce qui n'exclut pas d'autres causes.


Dernière édition par Iphigénie le Lun 25 Oct 2021, 18:19, édité 1 fois
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par Ramanujan974 Lun 25 Oct 2021, 18:17
Est-ce que le niveau en anglais des collégiens s'est amélioré depuis qu'il y a en a en primaire ? Je crois que non, mais peut-être me trompe-je.
Dans le même temps, le niveau en français a baissé. Est-ce simpliste de conclure qu'on ferait mieux d'arrêter de faire de l'anglais en primaire et faire du français à la place ?
beaverforever
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par beaverforever Lun 25 Oct 2021, 18:31
Ramanujan974 a écrit:Est-ce simpliste de conclure qu'on ferait mieux d'arrêter de faire de l'anglais en primaire et faire du français à la place ?
Je pense que oui.

Le temps passé sur l'apprentissage n'est pas un très bon prédicteur de la quantité et de la qualité de l'apprentissage (sauf évidemment quand cette durée tend vers 0). Aujourd'hui, les élèves français consacrent (théoriquement) beaucoup de temps à l'apprentissage de leur langue nationale, plus que dans de nombreux pays européens. Pourtant, dans ces pays, l'apprentissage équivalent semble meilleur.

Le mauvais apprentissage du français peut avoir d'autres causes comme une orthographe étymologique qui oblige à consacrer beaucoup de temps à apprendre des exceptions (voire des exceptions d'exceptions), de mauvaises méthodes d'apprentissage à long terme dans les écoles, de mauvaises méthodes d'acquisition et transmission des connaissances à court et moyen terme. Peut-être qu'il y a aussi des difficultés conceptuelles chez les enseignants.
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par Tangleding Lun 25 Oct 2021, 18:33
Les collègues d'anglais avec qui j'échange au collège jugent que l'apprentissage de l'anglais au primaire est plutôt nuisible. Les PE sont-ils correctement formés pour cet enseignement de l'anglais ?

Pour autant lier les graves lacunes en maîtrise de la langue française à l'apprentissage du reste en primaire me semble assez peu pertinent.

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par Balthamos Lun 25 Oct 2021, 18:38
Oui, personnellement je trouve le raisonnement simpliste et biaisé parce que ce n'est pas en toute chose égale par ailleurs, puis c'est faux d'imaginer qu'avant on ne faisait que français / math.

Je pense que l'EN a très mal géré la massification des années 70 et maintenant cherche à l'économie, ce qui nous donne cette situation là.
Pour le reste du développement, c'est plus haut.
L'apprentissage de l'anglais est une parfaite illustration de mes propos. Les différentes études montrent qu'un apprentissage précoce des langues vivantes est à favoriser. Sauf qu'on ne met aucun moyen dans cette formation, demandant à des PE non formés et peu compétents à ce sujet de mener un enseignement qui s'avère peu efficace.

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par Bouboule Lun 25 Oct 2021, 18:42
beaverforever a écrit:
Ramanujan974 a écrit:Est-ce simpliste de conclure qu'on ferait mieux d'arrêter de faire de l'anglais en primaire et faire du français à la place ?
Je pense que oui.

Le temps passé sur l'apprentissage n'est pas un très bon prédicteur de la quantité et de la qualité de l'apprentissage (sauf évidemment quand cette durée tend vers 0). Aujourd'hui, les élèves français consacrent (théoriquement) beaucoup de temps à l'apprentissage de leur langue nationale, plus que dans de nombreux pays européens. Pourtant, dans ces pays, l'apprentissage équivalent semble meilleur.

Le mauvais apprentissage du français peut avoir d'autres causes comme une orthographe étymologique qui oblige à consacrer beaucoup de temps à apprendre des exceptions (voire des exceptions d'exceptions), de mauvaises méthodes d'apprentissage à long terme dans les écoles, de mauvaises méthodes d'acquisition et transmission des connaissances à court et moyen terme. Peut-être qu'il y a aussi des difficultés conceptuelles chez les enseignants.

Tu as dû oublier de lire certains messages pour remettre cet argument.
beaverforever
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par beaverforever Lun 25 Oct 2021, 18:43
Je ne comprends pas ton idée.
Iphigénie
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par Iphigénie Lun 25 Oct 2021, 18:45
beaverforever a écrit:
Ramanujan974 a écrit:Est-ce simpliste de conclure qu'on ferait mieux d'arrêter de faire de l'anglais en primaire et faire du français à la place ?
Je pense que oui.

Le temps passé sur l'apprentissage n'est pas un très bon prédicteur de la quantité et de la qualité de l'apprentissage (sauf évidemment quand cette durée tend vers 0). Aujourd'hui, les élèves français consacrent (théoriquement) beaucoup de temps à l'apprentissage de leur langue nationale, plus que dans de nombreux pays européens. Pourtant, dans ces pays, l'apprentissage équivalent semble meilleur.

Le mauvais apprentissage du français peut avoir d'autres causes comme une orthographe étymologique qui oblige à consacrer beaucoup de temps à apprendre des exceptions (voire des exceptions d'exceptions), de mauvaises méthodes d'apprentissage à long terme dans les écoles, de mauvaises méthodes d'acquisition et transmission des connaissances à court et moyen terme. Peut-être qu'il y a aussi des difficultés conceptuelles chez les enseignants.
l’orthographe n’est pas devenue étymologique depuis trente ans seulement….je pense même que ça pourrait être une source de clarté si c’était maîtrisé ( oui je sais l’étymologie a subi des aléas historiques qui font partie du folklore et plutôt de ce qui est amusant quand on fait de l’orthographe) : mais justement on ne veut plus le maîtriser c’est une partie du problème.


La massification a été loupée, clairement! Parce que c’était un enjeu d’idéologies politiques plus que pédagogique réellement . Ce qui a permis un aveuglement candide et des solutions économiques et parfois cyniques

sylvie57
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par sylvie57 Lun 25 Oct 2021, 18:46
Tangleding a écrit:Les collègues d'anglais avec qui j'échange au collège jugent que l'apprentissage de l'anglais au primaire est plutôt nuisible. Les PE sont-ils correctement formés pour cet enseignement de l'anglais ?

Pour autant lier les graves lacunes en maîtrise de la langue française à l'apprentissage du reste en primaire me semble assez peu pertinent.

Non, pour la grande majorité. On leur impose  une matière qu'ils ne maitrisent pas. Une de mes amies fait anglais à ses CM1/CM2 alors qu'elle n'en a fait que 2-3 ans au collège et au lycée (année 80).

Le problème réside aussi dans le fait qu'en 6ème, certains élèves ont fait du bon anglais, d'autres du moyen et encore d'autres une autre LV.  Ces élèves étant mélangés en classe, cela n'apporte finalement rien ! Je fais comme s' ils étaient tous débutants. Les heures passées en LV auraient  ainsi été bien plus utiles en français ou maths.
Tangleding
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par Tangleding Lun 25 Oct 2021, 18:47
Je suis d'accord, l'orthographe lexicale n'est pas le problème. C'est la syntaxe et l'orthographe grammaticale qui sont très insuffisamment maitrisées, ou qui ne le sont pas du tout.

J'ai cependant l'impression qu'il y a depuis quelques années du mieux pour les bons élèves, je ne vois plus de très bons élèves avec une orthographe grammaticale désastreuse, alors que c'était très courant il y a 10 ans, quand j'ai commencé à enseigner au collège (et je n'ai pas changé d'établissement).

Par contre c'est toujours catastrophique pour les autres élèves.

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par Bouboule Lun 25 Oct 2021, 18:48
beaverforever a écrit:Je ne comprends pas ton idée.

Relis le message d'Iphigénie sur les "nénuphars".
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