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Baldred
Niveau 10

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par Baldred Jeu 28 Oct 2021 - 1:28
@NLM76 a écrit:
Ne repartons pas dans les jérémiades sur l'époque. Le siècle, par nature, est le siècle : ce qui y domine, c'est l'argent, c'est la sottise, c'est la vulgarité, c'est la jalousie. Ça c'est un fait, depuis que le monde est monde. Si l'école veut y apporter un peu plus d'humanité ou de culture, ce qui est à peu près la même chose, ça a toujours été, et ce sera toujours un combat difficile.
Et ce combat commence par l'école primaire. Que les instituteurs fassent leur boulot, personne n'en doute. Maintenant, le boulot qu'ON leur donne est quand même sacrément fichu de travers depuis une cinquantaine d'années. Dans mes classes, au lycée, plus de 90 % des élèves tiennent mal leur stylo, de sorte qu'il leur est extrêmement difficile d'écrire vite, longtemps, lisiblement, sans avoir mal. Et cela, c'est lié d'abord à ce qui se passe à l'école primaire. A l'école maternelle, la règle générale, ce sont les étiquettes-prénoms, la copie-dessin de lettres "bâton" (capitales), l'apprentissage de l'alphabet plus que le travail sur la phonologie. Les élèves qui croient que l'essentiel, c'est l'orthographe lexicale, c'est une école primaire où une des activités importantes pour l'orthographe, c'est l'apprentissage de listes de mots.
Mais s'il y a un problème à l'école primaire, c'est que l'enseignement secondaire ne fonctionne pas mieux, ni l'enseignement supérieur. Et ce depuis des décennies. L'effondrement est une démolition qui déstructure tout peu à peu. Ainsi, le niveau en grammaire des enseignants s'est effondré peu à peu depuis les années 1970 par le biais de transpositions délirantes des différents formes de structuralisme. Je n'ai moi-même, ayant passé mon bac en 1987, mon CAPES en 1992, appris une grammaire qui tenait la route pour enseigner qu'en rencontrant Cécile Revéret au GRIP dans les années 2000. Et pourtant j'ai toujours aimé la grammaire — c'est en grammaire que j'avais obtenu mes meilleures notes aux concours dans les années 1990. Autrement dit, notre système éducatif forme — entre autres, mais c'est un point essentiel pour le problème que nous évoquons — des collégiens, puis lycéens, puis étudiants qui ne maîtriseront pas les connaissances utiles pour enseigner de façon satisfaisante (au moins pour eux : les enseignent souffrent énormément de cette insatisfaction !), ni à l'école primaire, ni dans le secondaire. Et ce depuis des décennies. Autrement dit, notre niveau est en réalité trop faible dans les disciplines que nous sommes censés enseigner.  
Je sais que mon propos est scandaleux.
Donc, le premier problème, c'est de maîtriser davantage la langue française et sa grammaire pour pouvoir l'enseigner de façon plus satisfaisante. Nous sommes d'une certaine façon revenus au problème du XIXe siècle : pour monter une école publique qui tînt la route, il fallait monter le niveau de ses instituteurs.

Bref tout a foutu le camp quand tu avais deux ans...
Ton propos n'est pas scandaleux, peut-être même est-il exact, vous êtes d'ailleurs assez nombreux ici à poser des diagnostiques définitifs sur à peu près tous les fils. Je vous lis, j'apprends beaucoup de choses, je partage vos difficultés et il n'est pas inintéressant de comprendre d'où elles viennent pour ne pas penser injustement qu'elles viennent de moi. C'est déjà beaucoup. J'ai passé mon bac en 1981, l'enseignement de la grammaire était autour de 68, pour l'élève que j'étais, un bourrage de crâne inepte, celui de la littérature d'un ennui mortel. J'ai beaucoup plus appris contre mes profs qu'avec, et tout appris avec quelques profs qui ne se résignaient pas à l'ennui.
Tu l'as très bien dit  : ne repartons pas sur les jérémiades. Ton combat passe par la grammaire, le mien par autre chose. L'important est le combat. Mon niveau est peut-être trop faible (donc je suis bien un vrai-faux imposteur ? ou un faux-vrai ?) mais je ne suis pas du tout d'accord avec ce que j'ai graissé. Encore un faute originelle à porter ? Notre légitimité serait douteuse ? Nous pratiquons un métier. dans des conditions difficiles certes, dans un système absurde c'est entendu, mais nous le pratiquons pour l'immense majorité très bien. Pourquoi ne pas nous le reconnaitre au moins à nous-mêmes ?
Verdurette
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Modérateur

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par Verdurette Jeu 28 Oct 2021 - 6:41
Où l'on voit que tout est relatif, j'ai passé mon bac en 1978 et j'ai un excellent souvenir de mes cours de français, alors que j'ai trouvé parfaitement ineptes ceux de mes filles qui ont passé le leur respectivement en 2007, 2010 et 2018. L'une d'elles a commencé ses études par deux années de LEA, elle avait des cours de littérature comparée, et elle m'a dit qu'elle trouvait cela ENFIN intéressant.
Pour la plus jeune, j'étais hallucinée de voir qu'elle connaissait les moindres recoins du port de Shanghai (sur le papier) mais n'aurait pas su où était la Loire si je ne m'en étais pas mêlée, et a passé une année entière sur Maylis de Kérangal ( Rolling Eyes Le Monde : maîtrise de la langue et recrutement. - Page 6 1767332709 ) mais n'avait pas la moindre idée de qui pouvaient être Montaigne, Lamartine ou Chateaubriand. Et elle était dans un "bon" collège puis "bon" lycée.

On privilégie aujourd'hui le focus ultra-détaillé sur des points qui flottent tels de toutes petites balises familières et bien éclairées  sur un immense océan inexploré. Vous me direz que je ne suis pas professeur dans le secondaire, mais c'est ce que j'ai perçu du travail de mes filles.
Clecle78
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Vénérable

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par Clecle78 Jeu 28 Oct 2021 - 7:10
@Verdurette a écrit:Où l'on voit que tout est relatif, j'ai passé mon bac en 1978 et j'ai un excellent souvenir de mes cours de français, alors que j'ai trouvé parfaitement ineptes ceux de mes filles qui ont passé le leur respectivement en 2007, 2010 et 2018. L'une d'elles a commencé ses études par deux années de LEA, elle avait des cours de littérature comparée, et elle m'a dit qu'elle trouvait cela ENFIN intéressant.
Pour la plus jeune, j'étais hallucinée de voir qu'elle connaissait les moindres recoins du port de Shanghai (sur le papier) mais n'aurait pas su où était la Loire si je ne m'en étais pas mêlée, et a passé une année entière sur Maylis de Kérangal ( Rolling Eyes Le Monde : maîtrise de la langue et recrutement. - Page 6 1767332709 ) mais n'avait pas la moindre idée de qui pouvaient être Montaigne, Lamartine ou Chateaubriand. Et elle était dans un "bon" collège puis "bon" lycée.

On privilégie aujourd'hui le focus ultra-détaillé sur des points qui flottent tels de toutes petites balises familières et bien éclairées  sur un immense océan inexploré. Vous me direz que je ne suis pas professeur dans le secondaire, mais c'est ce que j'ai perçu du travail de mes filles.
Une année entière sur Maylis de Kerangal ? Ça m'étonne un peu. Pour faire passer le bac depuis bien longtemps je n'ai jamais vu ça !
NLM76
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Doyen

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par NLM76 Jeu 28 Oct 2021 - 7:33
@Baldred a écrit:
@NLM76 a écrit:
Autrement dit, notre système éducatif forme — entre autres, mais c'est un point essentiel pour le problème que nous évoquons — des collégiens, puis lycéens, puis étudiants qui ne maîtriseront pas les connaissances utiles pour enseigner de façon satisfaisante (au moins pour eux : les enseignent souffrent énormément de cette insatisfaction !), ni à l'école primaire, ni dans le secondaire. Et ce depuis des décennies. Autrement dit, notre niveau est en réalité trop faible dans les disciplines que nous sommes censés enseigner.  

Bref tout a foutu le camp quand tu avais deux ans...
J'ai passé mon bac en 1981, l'enseignement de la grammaire était autour de 68, pour l'élève que j'étais, un bourrage de crâne inepte, celui de la littérature d'un ennui mortel. J'ai beaucoup plus appris contre mes profs qu'avec, et tout appris avec quelques profs qui ne se résignaient pas à l'ennui.
Tu l'as très bien dit  : ne repartons pas sur les jérémiades. Ton combat passe par la grammaire, le mien par autre chose. L'important est le combat. Mon niveau est peut-être trop faible (donc je suis bien un vrai-faux imposteur ? ou un faux-vrai ?) mais je ne suis pas du tout d'accord avec ce que j'ai graissé. Encore un faute originelle à porter ? Notre légitimité serait douteuse ? Nous pratiquons un métier. dans des conditions difficiles certes, dans un système absurde c'est entendu, mais nous le pratiquons pour l'immense majorité très bien. Pourquoi ne pas nous le reconnaitre au moins à nous-mêmes ?

Désolé de paraître à nouveau m'être lancé dans ce que je dénonce. Tu as raison. Il faudrait préciser. Je ne raconte pas que le système était meilleur en tous points avant les années 1960. C'est beaucoup plus complexe que cela. Le système de l'instruction publique a progressé d'une façon vraiment exceptionnelle entre la fin du XIXe siècle et le début du XXe siècle, et ce progrès a concerné essentiellement l'école primaire. En gros, ces progrès ont cessé par étapes au milieu du siècle, avec un tournant sous le ministère de Carcopino à Vichy, dont on n'a pas su se débarrasser à la Libération.
D'autre part, nous autres professeurs, depuis la nuit des temps, et jusqu'à la fin des temps, nous avons été et nous serons toujours très imparfaits. Certains d'entre nous sont meilleurs que d'autres ; nous sommes meilleurs ou pires que nous-mêmes, selon les moments. Nous sommes d'un ennui mortel ou passionnants, dans le même cours, à la même minute, pour tel élève ou pour tel autre. Et nous sommes pour la plupart désireux de faire moins mal, autant que possible.
Il y avait, autour de 68, des cours de grammaire, y compris à l'école élémentaire, de valeur très différente. Par exemple, la grammaire de Canac était déjà meilleure que beaucoup d'autres. D'autre part, je pense que si la valeur de notre système dans le secondaire s'est dégradé depuis les années 1970, ce n'est pas parce qu'il était à l'époque "meilleur" — il n'avait pas connu, en réalité, les progrès que l'école primaire avaient faits depuis le milieu du XIXe siècle. Il était en soi assez médiocre, et même souvent d'une nullité crasse, même si nombre de professeurs ont pu être merveilleux ; mais il profitait des grands progrès qu'avait faits l'école primaire.
En outre, "mon combat", en réalité, ne passe pas seulement par la grammaire. Ce qui m'intéresse d'abord, c'est la littérature. Je le précise parce qu'à être isolés pour s'occuper vraiment d'orthographe et de grammaire, on passe pour des obsédés psycho-rigides peu littéraires et peu intéressés par la transmission de la littérature en tant que telle.
Bien sûr que nous "pratiquons" très bien — aussi bien que nous le pouvons. Maintenant, mon affirmation est très optimiste : je pense que nous pouvons faire beaucoup mieux. Et en particulier sur l'orthographe, puisque c'est le sujet que nous traitons ici.

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Sites du grip :

  • http://instruire.fr
  • https://grip-editions.fr

Mon site : www.lettresclassiques.fr

«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
Verdurette
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Modérateur

Le Monde : maîtrise de la langue et recrutement. - Page 6 Empty Re: Le Monde : maîtrise de la langue et recrutement.

par Verdurette Jeu 28 Oct 2021 - 8:22
@Clecle78 a écrit:
@Verdurette a écrit:Où l'on voit que tout est relatif, j'ai passé mon bac en 1978 et j'ai un excellent souvenir de mes cours de français, alors que j'ai trouvé parfaitement ineptes ceux de mes filles qui ont passé le leur respectivement en 2007, 2010 et 2018. L'une d'elles a commencé ses études par deux années de LEA, elle avait des cours de littérature comparée, et elle m'a dit qu'elle trouvait cela ENFIN intéressant.
Pour la plus jeune, j'étais hallucinée de voir qu'elle connaissait les moindres recoins du port de Shanghai (sur le papier) mais n'aurait pas su où était la Loire si je ne m'en étais pas mêlée, et a passé une année entière sur Maylis de Kérangal ( Rolling Eyes Le Monde : maîtrise de la langue et recrutement. - Page 6 1767332709 ) mais n'avait pas la moindre idée de qui pouvaient être Montaigne, Lamartine ou Chateaubriand. Et elle était dans un "bon" collège puis "bon" lycée.

On privilégie aujourd'hui le focus ultra-détaillé sur des points qui flottent tels de toutes petites balises familières et bien éclairées  sur un immense océan inexploré. Vous me direz que je ne suis pas professeur dans le secondaire, mais c'est ce que j'ai perçu du travail de mes filles.
Une année entière sur Maylis de Kerangal ?  Ça m'étonne un peu. Pour faire passer le bac depuis bien longtemps je n'ai jamais vu ça !

Il n'y a pas eu que Maylis de Kérangal, je te rassure, mais ça a tout de même pris beaucoup de temps, et le reste était exclusivement de la littérature contemporaine. Je n'ai rien contre, j'en lis, mais je trouve regrettable qu'on s'y limite.
Ajonc35
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Neoprof expérimenté

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par Ajonc35 Jeu 28 Oct 2021 - 9:26
@Ascagne a écrit:Concernant mes élèves, au lycée, je me demande si l'amnésie a frappé ou si les fondamentaux ne sont pas assez solides, mais en réalité, les deux reviennent au même. Bien sûr, les lacunes Covid existent, aussi, si on me permet cette expression.
La conséquence, c'est qu'on perd du temps à revoir ce qui devrait être acquis, et que ce retard est préjudiciable par rapport au programme attendu pour le lycée en grammaire.
En langues anciennes, difficile d'avancer lorsque, décidément, les fonctions n'entrent pas dans le crâne.

J'ajoute que les élèves ont de plus en plus de problèmes avec l'écriture manuscrite et qu'ils écrivent de plus en plus lentement...
Je ne peux qu'être en accord avec toi.
En fait, en 40 ans de carrière, le niveau d'exigences à beaucoup diminué. Nombre d'élèves sont dans l'a peu près et pour ne pas les traumatiser, on a du noter de plus en plus dans cet à peu près.
Quand on connaissait son cours à 100%, il en restait 100% le lendemain, un peu moins avec le temps mais une petite révision et tout repartait. Avec une leçon à peu près sue, on en sait déjà moins. Et s'en reste-til? Ce qui explique des retours incessants sur ce qui devrait être acquis.
Je regrette aussi que l'orthographe, la syntaxe ne puissent être notées sur d'autres domaines que le français. Pourquoi abandonner cet apprentissage à ces seuls enseignants et c'est devenu la règle. Quand j'expliquais certaines règles à mes élèves ( a/à, ou/où, les pluriels ou pas, les conjugaisons, et rappelait les trucs et astuces), j'avais toujours droit 3: " vous n'êtes pas prof de français ". Il ne s'agissait pas pour moi de le remplacer mais de donner un petit coup pour rappeler que le français c'est partout et tout le temps. Idem pour la lecture et le respect de la tonalité, de la ponctuation.
En cc de classe, j'ai eu droit ( mais pas que moi) à qu'il fallait laisser les collègues de français faire leur travail. Non. C'était aussi mon travail.
En lep, je me suis aussi battue ( mais pas que moi) pour que dossiers de stage soient bien écrits ( je parle de la forme) , combien de fois j'ai été renvoyée dans les cordes. Un de mes collègues de professionnel aujourd'hui cde, qui a donc changé de casquette, déplore le niveau en français des élèves ( selon une enseignante de son lep rencontrée en examen). D'ailleurs dans l'agriculture les dossiers de stage sont devenus tellement ineptes que le ministère les a supprimé pour un oral basé sur des documents récoltés en stage ( les correcteurs seront surpris! Et avant les enseignants eux-mêmes). Ceci pour dire que lorsqu'il y a un problème, on s'en débarrasse. On l'a vu avec l'orthographe. Trop de zéros ( je suis de la génération une faute de grammaire = 4 points, une de vocabulaire = 2 points) donc on est moins sévère . Encore trop de zéros ou de mauvaises notes, on fait des dictées plus courtes, plus faciles....
Un peu plus de soutien, d'heures de français et au collège la notation de l'orthographe partout. Bref plus d'exigences et nombre de ceux qui ont aujourd'hui des difficultés, en auraient bien moins parce que plus connaisseurs, plus vigilants.
Je parle de l'orthographe mais l'ensemble des bases est concerné et dans toutes les matières.
( attention, je suis de la génération école du lundi au samedi, pause le jeudi et 30 heures par semaine. Ceci explique aussi cela, plus de temps, moins vite, plus d'aide et de soutien pour les élèves plus en difficulté. Je ne dis pas c'était mieux avant)
Quand ma fille ( n°2) est rentrée en 6eme, j'ai trouvé qu'elle faisait un cm2 bis ( comparé à son frère, 3 ans avant)
Clecle78
Clecle78
Vénérable

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par Clecle78 Jeu 28 Oct 2021 - 10:24
@Verdurette a écrit:
@Clecle78 a écrit:
@Verdurette a écrit:Où l'on voit que tout est relatif, j'ai passé mon bac en 1978 et j'ai un excellent souvenir de mes cours de français, alors que j'ai trouvé parfaitement ineptes ceux de mes filles qui ont passé le leur respectivement en 2007, 2010 et 2018. L'une d'elles a commencé ses études par deux années de LEA, elle avait des cours de littérature comparée, et elle m'a dit qu'elle trouvait cela ENFIN intéressant.
Pour la plus jeune, j'étais hallucinée de voir qu'elle connaissait les moindres recoins du port de Shanghai (sur le papier) mais n'aurait pas su où était la Loire si je ne m'en étais pas mêlée, et a passé une année entière sur Maylis de Kérangal ( Rolling Eyes Le Monde : maîtrise de la langue et recrutement. - Page 6 1767332709 ) mais n'avait pas la moindre idée de qui pouvaient être Montaigne, Lamartine ou Chateaubriand. Et elle était dans un "bon" collège puis "bon" lycée.

On privilégie aujourd'hui le focus ultra-détaillé sur des points qui flottent tels de toutes petites balises familières et bien éclairées  sur un immense océan inexploré. Vous me direz que je ne suis pas professeur dans le secondaire, mais c'est ce que j'ai perçu du travail de mes filles.
Une année entière sur Maylis de Kerangal ?  Ça m'étonne un peu. Pour faire passer le bac depuis bien longtemps je n'ai jamais vu ça !

Il n'y a pas eu que Maylis de Kérangal, je te rassure, mais ça a tout de même pris beaucoup de temps, et le reste était exclusivement de la littérature contemporaine. Je n'ai rien contre, j'en lis, mais je trouve regrettable qu'on s'y limite.
C'est franchement un cas exceptionnel. Je n'ai jamais vu de liste exclusivement contemporaine. Ta fille n'a pas eu de chance. Pour ma part j'ai eu une année une liste uniquement composée de Voltaire (Oui ! Poésie, théâtre y compris !) C'était affreux pour les pauvres élèves. Dégoûtés à vie. Apparemment la prof faisait une thèse sur... Voltaire !
agirou
agirou
Niveau 5

Le Monde : maîtrise de la langue et recrutement. - Page 6 Empty Re: Le Monde : maîtrise de la langue et recrutement.

par agirou Jeu 28 Oct 2021 - 10:27
Il y a du tout concernant l'option littérature ou l'option grammaire. Certains collègues ne jurent plus que sur la grammaire en avouant en être arrivés à détester enseigner la littérature. D'autres maintiennent la flamme des Belles-Lettres tout en consacrant une part non négligeable à la littérature de jeunesse (tout le monde accepte curieusement le zéro déterminant devant "jeunesse"). Il suffit d'en parler autour de nous, nos respectives bibliothèques commencent à s'emplir avec l'apport de cette dernière. Il n' y a pas de bonne ni de mauvaise littérature. La littérature s'adapte bon an mal an eu égard aux choix et aux goûts de son époque. Un fait. J'en fais l'expérience chaque année; la réédition de certains classiques du milieu du siècle dernier vaut tellement une fortune (un delta énorme entre le prix des éditions jeunesse et le prix des classiques) que je me dois de composer toute une argumentation tant de conviction que de persuasion auprès des parents et des élèves pour acheter la paix sociale et loin de moi toute volonté d'ironiser sur ce point de lecture qui me tient à cœur. Le prix de la culture est aussi un sujet. Pour comprendre le monde, il faut lire et à tout âge.
Le point d'achoppement est également dû aux changements récurrents en termes de directives et de terminologies qui désarçonnent et la communauté éducative (élèves et enseignants) et les parents. La clarté est la clé de la cohérence de toute chose.


Dernière édition par agirou le Jeu 28 Oct 2021 - 10:30, édité 1 fois
roxanne
roxanne
Prophète

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par roxanne Jeu 28 Oct 2021 - 10:29
Depuis la réforme, au moins on nage dans le classique.
Balthamos
Balthamos
Doyen

Le Monde : maîtrise de la langue et recrutement. - Page 6 Empty Re: Le Monde : maîtrise de la langue et recrutement.

par Balthamos Jeu 28 Oct 2021 - 10:35
@Baldred a écrit:
@agirou a écrit:Il faut aussi ajouter que l'essentiel de ce post aborde indirectement les compétences en entreprise et que l'école en est la pourvoyeuse au premier chef. L'écriture et sa maîtrise font partie intégrante de ces compétences que les élèves, potentiels adultes en entreprise, sont censés acquérir au terme d'une période passée à étudier. Le laxisme est initié par les différentes et multiples injonctions éducatives qui n'ont de cesse de faire perdre le nord aux professeurs premiers acteurs de la chose éducative; il en découle corollairement tout ce dont on parle maintenant quant à la faillite de l'institution pour livrer à l'entreprise des compétences prêtes à l'emploi au sens de pouvoir produire juste après la signature des contrats d'embauche. Le tocsin de la paupérisation des compétences touchant surtout aux postes à forte valeur ajoutée a été sonné depuis des années. C'est lamentable, au sens de se lamenter,  d'en arriver là sans pour autant noircir le tableau en généralisant ce déficit de compétences. Tout un pan de corps de métiers paie cher le prix de plusieurs années du laisser-aller et du pourrissement dont l'école ne doit pas être la seule responsable.

La défiinition de l'Ecole comme pourvoyeuse de compétences pour l'entreprise est sans doute très idéologique et, corollairement (  Le Monde : maîtrise de la langue et recrutement. - Page 6 2253691428   je l'ai casé aussi !) loin d'être partagée. Il est d'ailleurs amusant de voir que selon ce sondage d'un organisme qui vend ses services à une entreprise, elle n'y arriverait justement pas, ce qui est quand même réjouissant et sonnerait le tocsin (  yesyes  ) d'une certaine pensée libérale, responsable de plusieurs années de laisser-aller et du pourrissement ( abi ) susmentionné.


Comme Baldred, je ne partage absolument pas cette définition de l'école et j'en suis bien heureux...
D'ailleurs je ne connais pas de collègues partageant cette définition très utilitariste et j'en suis bien heureux...
Mathador
Mathador
Vénérable

Le Monde : maîtrise de la langue et recrutement. - Page 6 Empty Re: Le Monde : maîtrise de la langue et recrutement.

par Mathador Jeu 28 Oct 2021 - 10:58
@Baldred a écrit:
@NLM76 a écrit:[…]
Autrement dit, notre système éducatif forme — entre autres, mais c'est un point essentiel pour le problème que nous évoquons — des collégiens, puis lycéens, puis étudiants qui ne maîtriseront pas les connaissances utiles pour enseigner de façon satisfaisante (au moins pour eux : les enseignent souffrent énormément de cette insatisfaction !), ni à l'école primaire, ni dans le secondaire. Et ce depuis des décennies. Autrement dit, notre niveau est en réalité trop faible dans les disciplines que nous sommes censés enseigner.
[…]

[…]
Tu l'as très bien dit  : ne repartons pas sur les jérémiades. Ton combat passe par la grammaire, le mien par autre chose. L'important est le combat. Mon niveau est peut-être trop faible (donc je suis bien un vrai-faux imposteur ? ou un faux-vrai ?) mais je ne suis pas du tout d'accord avec ce que j'ai graissé. Encore un faute originelle à porter ? Notre légitimité serait douteuse ? Nous pratiquons un métier. dans des conditions difficiles certes, dans un système absurde c'est entendu, mais nous le pratiquons pour l'immense majorité très bien. Pourquoi ne pas nous le reconnaitre au moins à nous-mêmes ?

Il me semble y avoir deux points de vue possibles: selon l'un vous pratiquez très bien votre métier, selon l'autre vous le pratiquez aussi bien que l'institution vous le permet. Aucun des deux me semble moins honorant que l'autre.
En maths, il ne me semble pas y avoir de tel trou dans les savoirs disciplinaires et je pense que la plupart des collègues du secondaire (au moins les agrégés et les certifiés d'avant 2005) et, avec une formation adaptée et des programmes précis, des collègues du primaire seraient à même d'enseigner les programmes d'un système scolaire prenant de nouveau au sérieux la formation scientifique des jeunes.

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"There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics." (cité par Mark Twain)
« Vulnerasti cor meum, soror mea, sponsa; vulnerasti cor meum in uno oculorum tuorum, et in uno crine colli tui.
Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
Ascagne
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Esprit éclairé

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par Ascagne Jeu 28 Oct 2021 - 11:57
@Balthamos a écrit:Comme Baldred, je ne partage absolument pas cette définition de l'école et j'en suis bien heureux...
D'ailleurs je ne connais pas de collègues partageant cette définition très utilitariste et j'en suis bien heureux...
À force de ne pas être du tout utilitariste, on oublie de considérer l'affaire sous cet angle alors que ça peut donner des arguments utiles pour parler à des gens qui vont tout considérer sous l'angle de l'utilité sociale ou de l'économie. Razz
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

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par Iphigénie Jeu 28 Oct 2021 - 12:06
Mais le problème de la grammaire, pour prendre un point précis, c’est qu’il y en a plusieurs avec de très profondes divergences d’analyse: les professeurs ont de très nombreuses formations fort différentes -pour ceux qui ont une formation dans ce domaine!
Pour l’ approche des textes, idem: entre la transmission d’une littérature patrimoniale, la volonté de surtout former de futurs écrivains et les approches des structuralistes purs et durs, ça secoue l’élève qui changera  de références tous les ans.

On peut y voir une grande richesse.
Ou une profonde pagaille.
Tangleding
Tangleding
Doyen

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par Tangleding Jeu 28 Oct 2021 - 12:15
Je pense que la culture professionnelle des enseignants de lettres est bien plus homogène qu'on ne semble le croire sur ce fil.

Elle est d'abord formatée par la forme des évaluations terminales qui est assez homogène et n'a pas tant que cela évolué au cours des réformes successives.

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Baldred
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par Baldred Jeu 28 Oct 2021 - 12:35
@NLM76 a écrit:
Désolé de paraître à nouveau m'être lancé dans ce que je dénonce. Tu as raison. Il faudrait préciser. Je ne raconte pas que le système était meilleur en tous points avant les années 1960. C'est beaucoup plus complexe que cela. Le système de l'instruction publique a progressé d'une façon vraiment exceptionnelle entre la fin du XIXe siècle et le début du XXe siècle, et ce progrès a concerné essentiellement l'école primaire. En gros, ces progrès ont cessé par étapes au milieu du siècle, avec un tournant sous le ministère de Carcopino à Vichy, dont on n'a pas su se débarrasser à la Libération.
D'autre part, nous autres professeurs, depuis la nuit des temps, et jusqu'à la fin des temps, nous avons été et nous serons toujours très imparfaits. Certains d'entre nous sont meilleurs que d'autres ; nous sommes meilleurs ou pires que nous-mêmes, selon les moments. Nous sommes d'un ennui mortel ou passionnants, dans le même cours, à la même minute, pour tel élève ou pour tel autre. Et nous sommes pour la plupart désireux de faire moins mal, autant que possible.
Il y avait, autour de 68, des cours de grammaire, y compris à l'école élémentaire, de valeur très différente. Par exemple, la grammaire de Canac était déjà meilleure que beaucoup d'autres. D'autre part, je pense que si la valeur de notre système dans le secondaire s'est dégradé depuis les années 1970, ce n'est pas parce qu'il était à l'époque "meilleur" — il n'avait pas connu, en réalité, les progrès que l'école primaire avaient faits depuis le milieu du XIXe siècle. Il était en soi assez médiocre, et même souvent d'une nullité crasse, même si nombre de professeurs ont pu être merveilleux ; mais il profitait des grands progrès qu'avait faits l'école primaire.
En outre, "mon combat", en réalité, ne passe pas seulement par la grammaire. Ce qui m'intéresse d'abord, c'est la littérature. Je le précise parce qu'à être isolés pour s'occuper vraiment d'orthographe et de grammaire, on passe pour des obsédés psycho-rigides peu littéraires et peu intéressés par la transmission de la littérature en tant que telle.
Bien sûr que nous "pratiquons" très bien — aussi bien que nous le pouvons. Maintenant, mon affirmation est très optimiste : je pense que nous pouvons faire beaucoup mieux. Et en particulier sur l'orthographe, puisque c'est le sujet que nous traitons ici.[/justify]
Merci de ton intéressante réponse, je comprends mieux et partage ton point de vue.
Je ne mettais pas en cause les grammaires, mais plutôt l'enseignement de la grammaire à cette époque. Pour le collège aujourd'hui, la plupart des "jeunes" enseignants en ont peu fait au cours de leurs études et redécouvrent cette matière sur le tas. J'ai détesté l'apprendre, une bonne partie ne m'intéresse pas mais je prends plaisir à trouver les moyens de l'enseigner. Par sa logique, c'est une excellente manière de récupérer et de faire progresser des élèves "déconcentrés".
beaverforever
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par beaverforever Jeu 28 Oct 2021 - 12:35
Qui possède la meilleure écriture pour travailler ?

Un élève de seconde a écrit:Grace a son pouvoir politique et religieux le pape urban 2 va aider les chretien d’orien en dissant au croisé que si il les aide tous leur peche seront enlevé et ils iront au paradi puis il a pour but de prendre le controle de Jereusalem donc son pouvoir geopolitique va etre aggrandie

Un formateur à bac +5 a écrit:L’enseignement comodal, mode de formation qui met en jeu l’enseignement à distance, le présentiel et le choix des apprenants peut être une piste d’organisation pédagogique envisagée dans les situations de pandémie ou pour inclure des élèves empêchés temporairement. Ce mode de formation va même plus loin, puisqu'il permet aux apprenants de choisir le mode de formation qui leur convient en fonction de leurs capacités ou aptitudes.
Pour l'enseignant, c'est aussi une manière de ne pas avoir à multiplier les supports pour le présentiel, le distanciel, le synchrone, l'asynchrone.

Quand peut-on avantageusement envisager du comodal ? Avec quel public ? Quels sont les obstacles à ce mode de formation ? Que nous dit la recherche sur le sujet ? Comment mettre en œuvre un enseignement comodal ?

Quand je compare ce travail d'élève et ce texte de formateur (cité ici), je vois que si le second écrit sans faute, son style est brumeux et labyrinthique. L'élève écrit mal, mais si le lecteur est charitable, il finit par comprendre qu'Urbain utilise les chevaliers pour étendre son pouvoir. Le formateur ne fait pas d'erreur, mais son style interdit au lecteur le plus indulgent de savoir ce qu'est l'enseignement comodal.

Ce descriptif est rempli de nominalisations verbales (formation, organisation...), de jargon (comodal, présentiel, distanciel, synchrone, asynchrone, apprenant), de modalisations inutiles (peut être envisagée... ; va plus loin...; permet...; mettre en œuvre...), de métaconcepts (mode de...; met en jeu...; une piste d'organisation...; en fonction de...; une manière de...) et de mots qui pourraient être précis mais qui, dans le contexte, sont vides de sens (capacité, aptitude).

Pour réécrire au propre le travail de l'élève, je dois juste ajuster la phrase :
Grâce à son pouvoir politique et religieux, le pape Urbain II va aider les chrétiens d’Orient en disant aux croisés que s'ils les aident tous leurs péchés seront enlevés et qu'ils iront au Paradis : Urbain a pour but de prendre le contrôle de Jérusalem et donc d'agrandir son pouvoir géopolitique.

Pour rectifier le texte du formateur, je dois imaginer les parties qui manquent et réorganiser entièrement le texte :
Avec l’enseignement comodal, les élèves choisissent ce qu'ils apprennent dans l'école et hors de l'école grâce aux documents que l'enseignant rend disponibles.
(À noter, que c'est moi qui imagine cette définition, par inférence, je n'en suis pas sûr.)

Le style de l'élève permet d'accéder au sens avec des efforts, le style du formateur empêche l'accès au sens en le cachant derrière une pseudo-maîtrise du français. Est-ce vraiment ce style administratif qui est attendu dans le monde du travail ?
Iphigénie
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par Iphigénie Jeu 28 Oct 2021 - 12:43
@Tangleding a écrit:Je pense que la culture professionnelle des enseignants de lettres est bien plus homogène qu'on ne semble le croire sur ce fil.

Elle est d'abord formatée par la forme des évaluations terminales qui est assez homogène et n'a pas tant que cela évolué au cours des réformes successives.
Bah…. Sur ces points je crois qu’on a une sérieuse divergence d’analyse ou d’expériences Wink

En tout cas il n’y a qu’à voir pour le détail de la grammaire qui adhère à la grammaire proposée aux lycéens pour la dernière réforme …ou les discussions sur comment on fait une lecture linéaire, ou sur la négation partielle ou totale… Laughing

Quand je compare ce travail d'élève et ce texte de formateur (cité ici), je vois que si le second écrit sans faute, son style est brumeux et labyrinthique. L'élève écrit mal, mais si le lecteur est charitable, il finit par comprendre qu'Urbain utilise les chevaliers pour étendre son pouvoir. Le formateur ne fait pas d'erreur, mais son style interdit au lecteur le plus indulgent de savoir ce qu'est l'enseignement comodal.
Une lecture charitable: oui voilà. C’est bien une source du problème …( je parle pour les élèves, les seuls qui m’intéressent; pour les formateurs, bah il suffit de ne pas les lire Wink.  )


Dernière édition par Iphigénie le Jeu 28 Oct 2021 - 12:52, édité 3 fois
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par Mathador Jeu 28 Oct 2021 - 12:44
@beaverforever a écrit:Pour rectifier le texte du formateur, je dois imaginer les parties qui manquent et réorganiser entièrement le texte :
Avec l’enseignement comodal, les élèves choisissent ce qu'ils apprennent dans l'école et hors de l'école grâce aux documents que l'enseignant rend disponibles.
(À noter, que c'est moi qui imagine cette définition, par inférence, je n'en suis pas sûr.)
J'ajouterais tout de même une deuxième phrase pour évoquer l'application facilitée du protocole sanitaire.
Mais la conclusion est la même: par rapport au texte jargonnant d'origine, on peut faire plus court et plus intelligible en gardant tout le contenu d'origine.

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« Vulnerasti cor meum, soror mea, sponsa; vulnerasti cor meum in uno oculorum tuorum, et in uno crine colli tui.
Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
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par Tangleding Jeu 28 Oct 2021 - 12:50
@Iphigénie a écrit:
@Tangleding a écrit:Je pense que la culture professionnelle des enseignants de lettres est bien plus homogène qu'on ne semble le croire sur ce fil.

Elle est d'abord formatée par la forme des évaluations terminales qui est assez homogène et n'a pas tant que cela évolué au cours des réformes successives.
Bah…. Sur ces points je crois qu’on a une sérieuse divergence d’analyse ou d’expériences Wink

En tout cas il n’y a qu’à voir pour le détail de la grammaire qui adhère à la grammaire proposée aux lycéens pour la dernière réforme …ou les discussions sur comment on fait une lecture linéaire, ou sur la négation partielle ou totale… Laughing
Peut-être plutôt une différence de perception...

Ce serait assez étonnant qu'avec des épreuves terminales aussi unifiées, à la fois par les textes réglementaires et la pratique (historique des sujets), on ait autre chose que des nuances dans l'application pratique de l'enseignement des lettres par des professeurs qui tous veulent la même chose : que "leurs" élèves aient les meilleurs résultats aux dites épreuves.

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par Iphigénie Jeu 28 Oct 2021 - 12:52
@Tangleding a écrit:
@Iphigénie a écrit:
@Tangleding a écrit:Je pense que la culture professionnelle des enseignants de lettres est bien plus homogène qu'on ne semble le croire sur ce fil.

Elle est d'abord formatée par la forme des évaluations terminales qui est assez homogène et n'a pas tant que cela évolué au cours des réformes successives.
Bah…. Sur ces points je crois qu’on a une sérieuse divergence d’analyse ou d’expériences Wink

En tout cas il n’y a qu’à voir pour le détail de la grammaire qui adhère à la grammaire proposée aux lycéens pour la dernière réforme …ou les discussions sur comment on fait une lecture linéaire, ou sur la négation partielle ou totale… Laughing
Peut-être plutôt une différence de perception...

Ce serait assez étonnant qu'avec des épreuves terminales aussi unifiées, à la fois par les textes réglementaires et la pratique (historique des sujets), on ait autre chose que des nuances dans l'application pratique de l'enseignement des lettres par des professeurs qui tous veulent la même chose : que "leurs" élèves aient les meilleurs résultats aux dites épreuves.
Ben voir aussi les profondes divergences dans l’évaluation que l’on constate…
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par Tangleding Jeu 28 Oct 2021 - 13:01
Pour faire court :
- au brevet c'est un texte littéraire récent (20e ou 19e depuis l'an dernier) avec des questions de compréhension et d'interprétation, quelques questions de grammaire hors de portée de 75% des élèves, une dictée hors de portée de 80% des élèves et une rédaction d'imagination en prise avec le texte (l'argumentation est là pour la blague) hors de portée de 60% des élèves

En collège on forme nos élèves sur cette base depuis la 6e. Et c'est ainsi au moins depuis 2006.

Tout en ayant tous à l'esprit les exigences du bac. Pour faire simple le commentaire littéraire (et l'étude de texte), ce qui veut dire passer de la réponse rédigée à des questions d'analyse interprétative à un écrit autonome et long d'interprétation.

Pareil c'est ainsi depuis au moins 2006.

En lycée c'est encore plus simple : les collègues n'ont plus que le commentaire et l'étude de texte dans le viseur. Le choix des œuvres est désormais totalement contraint.

Depuis la dernière réforme on doit aussi mieux préparer à la dissertation.

Et faire un peu de grammaire je suppose en pure perte.


Dernière édition par Tangleding le Jeu 28 Oct 2021 - 13:15, édité 1 fois

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par Prezbo Jeu 28 Oct 2021 - 13:15
@beaverforever a écrit:

Un formateur à bac +5 a écrit:L’enseignement comodal, mode de formation qui met en jeu l’enseignement à distance, le présentiel et le choix des apprenants peut être une piste d’organisation pédagogique envisagée dans les situations de pandémie ou pour inclure des élèves empêchés temporairement. Ce mode de formation va même plus loin, puisqu'il permet aux apprenants de choisir le mode de formation qui leur convient en fonction de leurs capacités ou aptitudes.
Pour l'enseignant, c'est aussi une manière de ne pas avoir à multiplier les supports pour le présentiel, le distanciel, le synchrone, l'asynchrone.

Quand peut-on avantageusement envisager du comodal ? Avec quel public ? Quels sont les obstacles à ce mode de formation ? Que nous dit la recherche sur le sujet ? Comment mettre en œuvre un enseignement comodal ?

Quand je compare ce travail d'élève et ce texte de formateur (cité ici), je vois que si le second écrit sans faute, son style est brumeux et labyrinthique. L'élève écrit mal, mais si le lecteur est charitable, il finit par comprendre qu'Urbain utilise les chevaliers pour étendre son pouvoir. Le formateur ne fait pas d'erreur, mais son style interdit au lecteur le plus indulgent de savoir ce qu'est l'enseignement comodal.

Ce descriptif est rempli de nominalisations verbales (formation, organisation...), de jargon (comodal, présentiel, distanciel, synchrone, asynchrone, apprenant), de modalisations inutiles (peut être envisagée... ; va plus loin...; permet...; mettre en œuvre...), de métaconcepts (mode de...; met en jeu...; une piste d'organisation...; en fonction de...; une manière de...) et de mots qui pourraient être précis mais qui, dans le contexte, sont vides de sens (capacité, aptitude).

C'est superbement résumé (et les mauvaises langues diraient que c'est caractéristique des textes produits par les sciences de l'éducation ou la recherche en innovation pédagogique).


@beaverforever a écrit:

Le style de l'élève permet d'accéder au sens avec des efforts, le style du formateur empêche l'accès au sens en le cachant derrière une pseudo-maîtrise du français. Est-ce vraiment ce style administratif qui est attendu dans le monde du travail ?

Je dirais que dans le monde du travail, même aux fonctions d'encadrement (surtout aux fonctions d'encadrement) on peut concilier les deux : syntaxe aléatoire et style nébuleux. Un exemple ici.

Le management participatif est un type de management basé sur une intelligence collective de l'organisation. Elle tend à optimiser la collaboration du personnel, impliquant un dialogue entre managers et managés autour d'une problématique pour en faire sortir tous les bénéfices et les apports collectifs.

Ce management a pour objectif de favoriser l'implication de toute une équipe dans la prise de décision relativement important pour une société, de trouver un consensus en demandant l'avis de tous, ce qui a pour effet l'apparition de nouvelles idées et pour permettre une meilleure cohésion de groupe. Dans une entreprise, cela se concrétise par deux grands principes : tout d'abord, à l'intérieur d'une organisation il est important de distinguer quatre espaces qui sont assez souvent confondu. Premièrement, celle de la créativité, puis, celle de la décision, celle de l'espace d'exécution qui est laissé au supérieur hiérarchique et pour finir, celle de la supervision. Afin que ce système puisse fonctionner il faut que chaque personne développe un savoir être, un sens de la communication et une intelligence relationnelle qui se développe dans l'espace de la supervision. Le dernier principe concerne le fait que tous les cercle de décision sont relié entre eux par des double lien.
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par Ascagne Jeu 28 Oct 2021 - 13:17
@Iphigénie a écrit:la volonté de surtout former de futurs écrivains
Où ça ? Parce que dans les classes lambdas, comment dire, c'est une volonté qui risque d'aboutir à de belles frustrations. Le Monde : maîtrise de la langue et recrutement. - Page 6 2790680366

Pour réécrire au propre le travail de l'élève, je dois juste ajuster la phrase :
Nous sommes quand même au-delà de quelques ajustements...

@Tangleding a écrit:Je pense que la culture professionnelle des enseignants de lettres est bien plus homogène qu'on ne semble le croire sur ce fil.
Cela dépend de ce que tu entends précisément par "culture professionnelle".
Je crois pour ma part qu'il y a une belle variété de conceptions de la fonction d'enseignant de lettres dans la profession. Si je considère la seule question du rapport à la littérature patrimoniale et aux classiques, on trouve vraiment de tout.
Iphigénie
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par Iphigénie Jeu 28 Oct 2021 - 13:23
@ Tangleding
Peut-être plutôt une différence de perception...

Ce serait assez étonnant qu'avec des épreuves terminales aussi unifiées, à la fois par les textes réglementaires et la pratique (historique des sujets), on ait autre chose que des nuances dans l'application pratique de l'enseignement des lettres par des professeurs qui tous veulent la même chose : que "leurs" élèves aient les meilleurs résultats aux dites épreuves.

et
Pour faire court :
- au brevet c'est un texte littéraire récent (20e ou 19e depuis l'an dernier) avec des questions de compréhension et d'interprétation, quelques questions de grammaire hors de portée de 75% des élèves, une dictée hors de portée de 80% des élèves et une rédaction d'imagination en prise avec le texte (l'argumentation est là pour la blague) hors de portée de 60% des élèves

En collège on forme nos élèves sur cette base depuis la 6e. Et c'est ainsi au moins depuis 2006.

Tout en ayant tous à l'esprit les exigences du bac. Pour faire simple le commentaire littéraire (et l'étude de texte), ce qui veut dire passer de la réponse rédigée à des questions d'analyse interprétative à un écrit autonome et long d'interprétation.

Pareil c'est ainsi depuis au moins 2006.

En lycée c'est encore plus simple : les collègues n'ont plus que le commentaire et l'étude de texte dans le viseur. Le choix des œuvres est désormais totalement contraint.

Depuis la dernière réforme on doit aussi mieux préparer à la dissertation.

Et faire un peu de grammaire je suppose en pure perte.

oui bien sûr que l'hypocrisie des programmes ajoutée à l'hypocrisie des notations que l'on veut imposer par le haut et pour les statistiques officielles participe à un problème devenu complexe. Mais je crois fortement pour ma part que les principaux problèmes découlent en français de l'éclatement de la discipline (et je ne parle pas que de classiques et modernes, mais bien au-delà) côté professeurs et de l'éclatement des programmes (en absence de réel consensus sur la progressivité des méthodes, d'une part et des contenus d'autre part). Ce qui fait déjà beaucoup.
Et chacun qui fait ce qu'il peut à son niveau d'intervention, avec ce qu'il a ou ce qu'il n'a pas côté formation et côté formation des élèves qui sont en face de lui.. Pour avoir pratiqué l'expérience du latin en seconde avec la provenance de neuf collèges différents, je peux te dire que les enseignements reçus étaient fort différents ... Et les LA sont un très bon échantillon pour l'observation de l'évolution du système scolaire, je pense...(un miroir -grossissant- que l'on promène le long du chemin comme dirait l'autre)
Tangleding
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par Tangleding Jeu 28 Oct 2021 - 13:45
@Ascagne : la culture professionnelle au recrutement est une chose, après 10 ans d'enseignement c'est autre chose.

Et encore jusqu'ici on n'était pas censé devenir professeur de lettres sans une certaine sensibilité littéraire au moment des épreuves, même avec simplement le capes.

Avec le nouveau capes par contre ça risque de devenir la foire du DVD à 1€.

Il y a encore des collègues qui ne jurent que par la littérature de jeunesse, mais bien moins que quand j'ai commencé visiblement.

Le maintien des programmes de collège 2009 aurait encore amélioré les choses, les programmes de 2015 ont favorisé un léger retour de balancier vers la sous littérature. Mais on est en encore loin des dégâts occasionnés par les programmes 1998.

Mais l'évolution des programmes est tempérée par la relative fixité des épreuves terminales, comme je le dis.

Bref on trouve de tout, mais dans quelles proportions ?

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par beaverforever Jeu 28 Oct 2021 - 14:01
@Prezbo a écrit:Les mauvaises langues diraient que c'est caractéristique des textes produits par les sciences de l'éducation ou la recherche en innovation pédagogique.

Je dirais que dans le monde du travail, même aux fonctions d'encadrement (surtout aux fonctions d'encadrement) on peut concilier les deux : syntaxe aléatoire et style nébuleux. Un exemple ici.
J'ai l'impression que c'est quand les auteurs s'imaginent qu'on va leur reprocher leurs écrits.

En anglais, c'est le style CYA (cover your anatomy (bon, c'est pas le mot anatomy en vrai)) : en utilisant un style brumeux, l'auteur espère préparer un déni plausible l'écartant de toute responsabilité sur ses écrits. Il me semble que dans le monde professionnel et notamment administratif, les agents évitent ainsi d'écrire leurs avis et leurs choix.
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