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par Clarinette Mar 10 Juil 2012 - 11:13
@iphigénie a écrit:Un élève peut passer facilement, avec quelques adaptations , d'un enseignement traditionnel aux Tice.
Mais un élève nourri dès la primaire à Twitter et Facebook acceptera-t-il dans le secondaire de passer du temps pour lire Balzac ou Le Clezio?
L'enfant dont les parents ne peuvent s'occuper, comme le disait François L. une fois familiarisé avec Twitter et Facebook, va-t-il réellement chez lui utiliser son ordinateur pour réviser sa grammaire?
Ou va-t-il dire à ses parents qu'il travaille pendant qu'il sera sur je ne sais quel site? On voit quand même beaucoup de parents, de milieu plutôt défavorisé nous dire "pourtant il travaille, il a son ordinateur, il y passe beaucoup d'heures" de même que leur premier effort est d'acheter un téléviseur pour la chambre des enfants.
Les passages en gras font aussi partie de mes inquiétudes.

@iphigénie a écrit:Bref, ce tout écran est un peu inquiétant si on y ajoute que ce que les enfants aiment c'est effectivement manipuler mais que je ne suis pas sûre que l'écran favorise la mémorisation, d'après ce que je constate à ma modeste échelle.
Oui, cette illusion que l'on a tout à disposition, sans délai, n'incite pas les élèves à prendre du recul, à différer, ou au contraire à anticiper. De plus, quand on voit le nombre d'erreurs que l'on trouve sur le net, y compris dans des textes universitaires...
@iphigénie a écrit:Enfin, je constate qu'aujourd'hui, lorsqu'on veut montrer un film à des élèves, ils ont l'impression que c'est un travail "ordinaire" qui les laisse comme le reste. Il en sera assez rapidement de même de l'ordinateur : l'effet "magie des Tice" sera à mon sens vite épuisé surtout si on les généralise.
Oui, c'est le problème avec les "pédagogies innovantes", c'est sans fin... Et l'inventivité risque fort de prendre le pas sur l'efficacité réelle auprès des élèves...
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par Francois L. Mar 10 Juil 2012 - 11:17
@Igniatius a écrit:
La question que je pose tjrs est : l'action de publier, communiquer, ne devient-elle pas le seul but, plutôt que l'intégration de contenus ? Plus brutalement : à quoi sert la compétence "publier" quand on n'a rien a dire ?

Au primaire, le fond est rarement des plus palpitant. Mais si la motivation est là, pourquoi ne pas travailler la forme ?



J'estime que si l'on veut donner aux élèves les outils pour comprendre la société et pouvoir s'y mouvoir, il faut non pas plonger dans ses travers mais au contraire s'en extraire, prendre du recul, et apprendre afin de comparer : c'est le rôle pour moi de disciplines telles l'histoire, les lettres, la philo, les sciences économiques.
Mais pour pouvoir saisir les enjeux du passé afin de comprendre le présent et d'envisager le futur, il faut maîtriser des bases, linguistiques et calculatoires. C'est l'objectif du primaire et j'ai peur qu'il devienne presque secondaire aujourd'hui qd je lis les instructions officielles.

On est d'accord, mais comment comprendre un outil si on ne l'utilise pas ? Par simple observation ? Pas convaincu. En quoi maitriser les bases et les outils actuel est-il incompatible ? Pourquoi pense-t-on que les "innovants" veulent faire table rase du passé ?

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par Francois L. Mar 10 Juil 2012 - 11:21
@Clarinette a écrit:Oui, c'est le problème avec les "pédagogies innovantes", c'est sans fin... Et l'inventivité risque fort de prendre le pas sur l'efficacité réelle auprès des élèves...

C'est un non sens total. La pédagogie a heureusement évolué... Heureusement qu'il y a des gens qui ont voulu bousculer les choses sinon on serait encore avec nos plumes, buvards et encriers... Le bonnet d'âne peut-être...?
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par arcenciel Mar 10 Juil 2012 - 11:24
@Francois L. a écrit:
@Clarinette a écrit:Oui, c'est le problème avec les "pédagogies innovantes", c'est sans fin... Et l'inventivité risque fort de prendre le pas sur l'efficacité réelle auprès des élèves...

C'est un non sens total. La pédagogie a heureusement évolué... Heureusement qu'il y a des gens qui ont voulu bousculer les choses sinon on serait encore avec nos plumes, buvards et encriers... Le bonnet d'âne peut-être...?
Bon, le bonnet d'âne tu peux mettre de côté! Mais avec des beaux stylos à plume et des buvards les élèves sont partants!
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par Igniatius Mar 10 Juil 2012 - 11:26
Je ne suis pas d'accord : le fond est primordial au primaire ! Faire comprendre des règles de français et de calcul prend du temps et je trouve que l'on en prend de moins en moins pour cela puisqu'il est désormais officiellement admis que les exercices répétitifs sont inutiles voire contre-productifs.
Ce n'est pas ce que je pense.


Te concernant, je ne pense pas a priori que tu souhaites faire table rase du passé, mais c'est le cas très clair de nombre de promoteurs de l'innovation pour lesquels les règles dont je parle, les contenus de fond, sont la survivance d'un passé réactionnaire (mais ds lequel les CM2, aussi "massifiés" qu'aujourd'hui pourtant, savaient bien mieux "lire, écrire, compter"...).
Ce que je crains systématiquement cpdt, c'est que le temps consacré à l'apprentissage des TICE soit du temps pris aux apprentissages essentiels.
En tous cas, c'est bien ce que nous constatons tous (mes tes nombreux collègues et moi) en lycée : on nous prend des heures et on nous rajoute plein d'injonctions d'utilisation des TICE alors même que les gamins arrivent du collège en maîtrisant de moins en moins les outils qu'ils sont censés utiliser sur ordi. C'est joli de les motiver et les amuser mais on construit sur du sable plus tard.

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par Francois L. Mar 10 Juil 2012 - 11:27
@arcenciel a écrit:
@Francois L. a écrit:
@Clarinette a écrit:Oui, c'est le problème avec les "pédagogies innovantes", c'est sans fin... Et l'inventivité risque fort de prendre le pas sur l'efficacité réelle auprès des élèves...

C'est un non sens total. La pédagogie a heureusement évolué... Heureusement qu'il y a des gens qui ont voulu bousculer les choses sinon on serait encore avec nos plumes, buvards et encriers... Le bonnet d'âne peut-être...?
Bon, le bonnet d'âne tu peux mettre de côté! Mais avec des beaux stylos à plume et des buvards les élèves sont partants!

Ah... je crois que là tout est dit.
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par Clarinette Mar 10 Juil 2012 - 11:27
Les évolutions et discordes pédagogiques portaient jusqu'à une époque assez récente sur des conceptions différentes de l'apprentissage, sur des modèles didactiques concurrents, ou que sais-je encore.
De nos jours, est déclarée innovante toute pédagogie faisant appel aux TICE. C'est un peu court et je reconnais volontiers que cela me pose problème.
Je trouve les programmes du projet SLECC bien plus innovants, et rafaîchissants, par la même occasion. http://www.slecc.fr/
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par Francois L. Mar 10 Juil 2012 - 11:33
@Igniatius a écrit:Je ne suis pas d'accord : le fond est primordial au primaire ! Faire comprendre des règles de français et de calcul prend du temps et je trouve que l'on en prend de moins en moins pour cela puisqu'il est désormais officiellement admis que les exercices répétitifs sont inutiles voire contre-productifs.
Ce n'est pas ce que je pense.
Par fond, j'entendais les idées contenues dans les productions d'écrit bien évidemment. Bien sûr qu'ancrer des notions prend du temps. Ce que j'essaie de te faire comprendre c'est que si les TICE te font perdre en temps ou en efficacité, pour moi tu n'as aucune raison de les utiliser. Moi elle m'en font gagner, et pas qu'un peu.


C'est joli de les motiver et les amuser mais on construit sur du sable plus tard.

Pas d'accord. Apprendre peut se faire efficacement, et solidement tout était un plaisir. Jeux et apprentissages ne sont pas incompatibles.


Dernière édition par Francois L. le Mar 10 Juil 2012 - 11:36, édité 1 fois
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par Francois L. Mar 10 Juil 2012 - 11:35
@Clarinette a écrit:Les évolutions et discordes pédagogiques portaient jusqu'à une époque assez récente sur des conceptions différentes de l'apprentissage, sur des modèles didactiques concurrents, ou que sais-je encore.
De nos jours, est déclarée innovante toute pédagogie faisant appel aux TICE. C'est un peu court et je reconnais volontiers que cela me pose problème.
Je trouve les programmes du projet SLECC bien plus innovants, et rafaîchissants, par la même occasion. http://www.slecc.fr/

On est complètement d'accord, mais là on s'écarte du sujet.
Clarinette
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par Clarinette Mar 10 Juil 2012 - 11:43
@Francois L. a écrit:
@Clarinette a écrit:Les évolutions et discordes pédagogiques portaient jusqu'à une époque assez récente sur des conceptions différentes de l'apprentissage, sur des modèles didactiques concurrents, ou que sais-je encore.
De nos jours, est déclarée innovante toute pédagogie faisant appel aux TICE. C'est un peu court et je reconnais volontiers que cela me pose problème.
Je trouve les programmes du projet SLECC bien plus innovants, et rafaîchissants, par la même occasion. http://www.slecc.fr/

On est complètement d'accord, mais là on s'écarte du sujet.
Complètement d'accord ? :shock: Wow ! Ça s'arrose ! yesyes santeverre

Sinon, je crois que les remarques ci-dessus constituent justement le fond du problème et sont en plein dans le sujet...
Singing in The Rain
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par Singing in The Rain Mar 10 Juil 2012 - 11:50
François L., en tout cas, ton travail est considérable.

Je suis impressionnée par la création des vidéos (montées par tes soins je suppose).

Félicitations pour cet investissement qui montre un professeur visiblement motivé et passionné.
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par Francois L. Mar 10 Juil 2012 - 11:50
Bah pourtant... Qui a dit ici qu'utiliser les TICE suffisait pour être innovant ? (À part ceux qui ne les utilisent pas bien entendu)
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Francois L.
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par Francois L. Mar 10 Juil 2012 - 11:53
Happy Flower a écrit:François L., en tout cas, ton travail est considérable.

Je suis impressionnée par la création des vidéos (montées par tes soins je suppose).

Félicitations pour cet investissement qui montre un professeur visiblement motivé et passionné.

Merci c'est gentil Embarassed Embarassed . La première vidéo m'a pris du temps effectivement, mais maintenant que je maîtrise l'outil, ça va relativement vite.
Iphigénie
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par Iphigénie Mar 10 Juil 2012 - 12:02
@Francois L. a écrit:Bah pourtant... Qui a dit ici qu'utiliser les TICE suffisait pour être innovant ? (À part ceux qui ne les utilisent pas bien entendu)

Parce que tu citais Socrate, et pour montrer que l'innovation" est une notion très relative, un petit coup de Platon, qui montre qu'on n'a pas tant avancé que cela dans les problèmes de l'éducation, et que "l'innovation" technique n'est jamais qu'un outil - qui n'est pas essentiel :
...
Quand on en vint à l'écriture : « Roi, lui dit Theuth, cette science rendra les Égyptiens plus savants et facilitera l'art de se souvenir, car j'ai trouvé un remède (pharmakon) pour soulager la science (sophia) et la mémoire. »

Et le roi répondit :

- Très ingénieux Theuth, tel homme est capable de créer les arts, et tel autre est à même de juger quel lot d'utilité ou de nocivité ils conféreront à ceux qui en feront usage. Et c'est ainsi que toi, père de l'écriture (patêr ôn grammatôn), tu lui attribues, par bienveillance, tout le contraire de ce qu'elle peut apporter.

[275] Elle ne peut produire dans les âmes, en effet, que l'oubli de ce qu'elles savent en leur faisant négliger la mémoire. Parce qu'ils auront foi dans l'écriture, c'est par le dehors, par des empreintes étrangères, et non plus du dedans et du fond d'eux-mêmes, que les hommes chercheront à se ressouvenir. Tu as trouvé le remède (pharmakon), non point pour enrichir la mémoire, mais pour conserver les souvenirs qu'elle a. Tu donnes à tes disciples la présomption qu'ils ont la science, non la science elle-même. Quand ils auront, en effet, beaucoup appris sans maître, ils s'imagineront devenus très savants, et ils ne seront pour la plupart que des ignorants de commerce incommode, des savants imaginaires (doxosophoi) au lieu de vrais savants.
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par Clarinette Mar 10 Juil 2012 - 12:07
cheers :abj:
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par Francois L. Mar 10 Juil 2012 - 12:12
@iphigénie a écrit:

Parce que tu citais Socrate, et pour montrer que l'innovation" est une notion très relative, un petit coup de Platon, qui montre qu'on n'a pas tant avancé que cela dans les problèmes de l'éducation, et que "l'innovation" technique n'est jamais qu'un outil - qui n'est pas essentiel

Je trouve que tu détournes un peu les propos de Platon mais bon, c'est une question d'interprétation. Dire que l'innovation technique n'est pas essentielle, c'est dire qu'entre l'âge de pierre et maintenant, les inventions des hommes n'ont rien apporté. Difficile à concevoir quand même.
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par Iphigénie Mar 10 Juil 2012 - 12:16
Pourquoi dis-tu que je détourne les propos?
Je ne dis pas que les inventions sont inutiles: je dis qu'elles ne modifient pas fondamentalement les problèmes de l'apprentissage.
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par Francois L. Mar 10 Juil 2012 - 12:22
@iphigénie a écrit:Pourquoi dis-tu que je détourne les propos?
Je ne dis pas que les inventions sont inutiles: je dis qu'elles ne modifient pas fondamentalement les problèmes de l'apprentissage.

Sincèrement, je ne vois pas trop où tu veux en venir. Par rapport au problème de Twitter (qui est le sujet à la base), où est-ce qu'on en est ?
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par Iphigénie Mar 10 Juil 2012 - 12:28
Je veux en venir au point que ce ne sont pas les techniques qui donnent le savoir, et que ce dernier passe toujours quels que soient les outils par l'effort personnel de mémorisation.Si tu t'y retrouves tant mieux et continue ton travail, ça ne me dérange pas, mais je ne vois pas de raison d'y voir une sorte de panacée .
ce qui m'inquiète dans l'utilisation des Tice: ça développe plus le doigté et l'illusion du savoir que la mémoire et la concentration , en tout cas dans ce que j'ai pu en observer, ce qui n'est pas une preuve scientifique mais purement intuitive Wink .Bref, les problèmes que Platon se posait sur l'utilisation de l'écrit me paraissent exactement les mêmes que ceux que l'on se pose sur l'utilisation des Tice.C'est en cela que je dis que les techniques n'ont rien changé, fondamentalement.
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par Clarinette Mar 10 Juil 2012 - 12:29
La promotion de Twitter est un symbole de ce qui est en train de se passer dans la tête des ronds-de-cuir de l'EN, à l'instar du fabuleux marché des TNI.

Au risque de me répéter, les projets individuels portés par des professionnels compétents et enthousiastes ne me dérangent pas plus que cela.
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par Isis39 Mar 10 Juil 2012 - 12:31
@Clarinette a écrit:La promotion de Twitter est un symbole de ce qui est en train de se passer dans la tête des ronds-de-cuir de l'EN, à l'instar du fabuleux marché des TNI.

Mais qu'est-il en train de se passer ?
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par Francois L. Mar 10 Juil 2012 - 12:37
@Clarinette a écrit:
Au risque de me répéter, les projets individuels portés par des professionnels compétents et enthousiastes ne me dérangent pas plus que cela.

Ouf... Tu me rassures !

Je crois que le débat n'avancera plus. Je vous encourage à essayer, si vous voulez vraiment avoir une vision fiable et objective (la simple observation ne suffit pas) ou a tout simplement dire que ça ne vous intéresse pas, ce qui est largement votre droit (auquel cas ne pas il me parait sage de ne pas donner une opinion sur quelque chose qu'on ne connait ni ne maîtrise).

Juste pour finir, je ne sais pas si vous avez lu cette partie de mon blog qui dit :

Ce blog n’a pas pour prétention de détenir le secret des techniques parfaites pour enseigner. Il s’agit de simples propositions, de méthodes de travail dont les résultats, j’en suis sûr, peuvent être obtenus par bien des manières. Celles-ci me conviennent, tout simplement.
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par Clarinette Mar 10 Juil 2012 - 12:37
@Isis39 a écrit:
@Clarinette a écrit:La promotion de Twitter est un symbole de ce qui est en train de se passer dans la tête des ronds-de-cuir de l'EN, à l'instar du fabuleux marché des TNI.

Mais qu'est-il en train de se passer ?
Trouves-tu normal, par exemple, que des classes du secondaire soient inondées de TNI sans l'accord des profs qui les occupent, réduisant ainsi le tableau à craie à peau de chagrin dans un coin ?... Suspect
John
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par John Mar 10 Juil 2012 - 12:38
Bref, les problèmes que Platon se posait sur l'utilisation de l'écrit me paraissent exactement les mêmes que ceux que l'on se pose sur l'utilisation des Tice.
Au vu de ce qu'est devenu l'écrit depuis Platon, c'est plutôt bon signe pour les Tice, alors !

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par Isis39 Mar 10 Juil 2012 - 12:39
@Clarinette a écrit:
@Isis39 a écrit:
@Clarinette a écrit:La promotion de Twitter est un symbole de ce qui est en train de se passer dans la tête des ronds-de-cuir de l'EN, à l'instar du fabuleux marché des TNI.

Mais qu'est-il en train de se passer ?
Trouves-tu normal, par exemple, que des classes du secondaire soient inondées de TNI sans l'accord des profs qui les occupent, réduisant ainsi le tableau à craie à peau de chagrin dans un coin ?... Suspect

Il suffit de s'y opposer. Dans mon établissement, les collègues se battent pour les avoir. Et on peut les utiliser comme un tableau classique.
John
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par John Mar 10 Juil 2012 - 12:40
Trouves-tu normal, par exemple, que des classes du secondaire soient inondées de TNI sans l'accord des profs qui les occupent
Le problème posé est dans la fin de la phrase, pas dans le début Wink

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