Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Leclochard a écrit:

frdm a écrit:Sinon, pour faire simple, le niveau a bien sûr baissé en physique, en maths, en français, et je suppose aussi dans bon nombre d'autres matières. Ce serait hypocrite ou crétin de prétendre le contraire.

Ce fameux niveau n'est-il pas destiné à plafonner ? La maturité intellectuelle n'est pas la même à tous les âges, non ?

Certainement, mais là, le plafond baisse.

LeClochard a écrit:L'image de l'ascenseur peut te gêner mais elle dit quelque chose de vrai dans le sens où il y a des dominés et des exécutants, des situations plus confortables que d'autres. Le nier, c'est servir le discours justement des dominants ! Que tu le veuilles ou non, quand on n'attend pas un gros héritage qui bouleverse sa situation, que ses parents sont des salariés ordinaires sans capital culturel ou social à transmettre, oui, l'école est encore le lieu qui permet de choisir (plus ou moins) sa destinée.

Je n'ai jamais dit que l'échelle sociale était un fantasme, mais je pense que c'est une construction à détruire, et que l'école ne devrait pas se fixer pour objectif de servir ce classement. Que ce que l'on y apprend concerne autant le maçon que l'ingénieur.
J'ai horreur de cette vision d'une classe privilégiée, de décideurs, qui ordonne aux exécutants. C'est pour moi impensable de cautionner mon confort au prix de l'inconfort de quelqu'un d'autre, surtout si ce qui nous distingue, c'est juste la note en dissertation. C'est déjà difficile pour moi de réduire la fonction sociale d'un individu à son emploi, alors ordonner les tâches en fonctions des performances scolaires... Pire, que les éducateurs cautionnent cela....

the educator a écrit:

LeClochard a écrit:L'image de l'ascenseur peut te gêner mais elle dit quelque chose de vrai dans le sens où il y a des dominés et des exécutants, des situations plus confortables que d'autres. Le nier, c'est servir le discours justement des dominants ! Que tu le veuilles ou non, quand on n'attend pas un gros héritage qui bouleverse sa situation, que ses parents sont des salariés ordinaires sans capital culturel ou social à transmettre, oui, l'école est encore le lieu qui permet de choisir (plus ou moins) sa destinée.  

Je n'ai jamais dit que l'échelle sociale était un fantasme, mais je pense que c'est une construction à détruire, et que l'école ne devrait pas se fixer pour objectif de servir ce classement. Que ce que l'on y apprend concerne autant le maçon que l'ingénieur.
J'ai horreur de cette vision d'une classe privilégiée, de décideurs, qui ordonne aux exécutants. C'est pour moi impensable de cautionner mon confort au prix de l'inconfort de quelqu'un d'autre, surtout si ce qui nous distingue, c'est juste la note en dissertation. C'est déjà difficile pour moi de réduire la fonction sociale d'un individu à son emploi, alors ordonner les tâches en fonctions des performances scolaires... Pire, que les éducateurs cautionnent cela....

Si t'as besoin d'être opérée, tu demanderas à un jardinier ?

Non parce que il ne faudrait surtout pas que tu choisisses quelqu'un qui aurait été sélectionné (quelle horreur) sur ses compétences scolaires dans le domaine.

the educator a écrit:

LeClochard a écrit:L'image de l'ascenseur peut te gêner mais elle dit quelque chose de vrai dans le sens où il y a des dominés et des exécutants, des situations plus confortables que d'autres. Le nier, c'est servir le discours justement des dominants ! Que tu le veuilles ou non, quand on n'attend pas un gros héritage qui bouleverse sa situation, que ses parents sont des salariés ordinaires sans capital culturel ou social à transmettre, oui, l'école est encore le lieu qui permet de choisir (plus ou moins) sa destinée.  

Je n'ai jamais dit que l'échelle sociale était un fantasme, mais je pense que c'est une construction à détruire, et que l'école ne devrait pas se fixer pour objectif de servir ce classement. Que ce que l'on y apprend concerne autant le maçon que l'ingénieur.
J'ai horreur de cette vision d'une classe privilégiée, de décideurs, qui ordonne aux exécutants. C'est pour moi impensable de cautionner mon confort au prix de l'inconfort de quelqu'un d'autre, surtout si ce qui nous distingue, c'est juste la note en dissertation. C'est déjà difficile pour moi de réduire la fonction sociale d'un individu à son emploi, alors ordonner les tâches en fonctions des performances scolaires... Pire, que les éducateurs cautionnent cela....

On doit donc procéder à un tirage au sort pour décider qui sera médecin, pilote, mathématicien ou ingénieur ? Il ne te paraît pas plus ou moins logique qu'une personne qui a brillé en mathématiques s'oriente dans cette voie plutôt qu'une buse incapable de compter ses doigts ? Bien évidemment qu'il faut que les personnes fassent ce qu'elles savent bien faire, et que tu le veuilles ou non, les aptitudes varient selon les individus.

En tout cas, s'il faut en croire les chiffres, l'école joue de moins en moins un rôle de "mélangeur" social malgré toutes les réformes qu'elle a subie depuis plus de 20 ans. C'est donc que la note en dissertation ne décide finalement pas tant que cela du niveau social que l'enfant va atteindre, mais plutôt son environnement et sa famille. Est- ce mieux?

the educator a écrit:
J'ai horreur de cette vision d'une classe privilégiée, de décideurs, qui ordonne aux exécutants. C'est pour moi impensable de cautionner mon confort au prix de l'inconfort de quelqu'un d'autre, surtout si ce qui nous distingue, c'est juste la note en dissertation. C'est déjà difficile pour moi de réduire la fonction sociale d'un individu à son emploi, alors ordonner les tâches en fonctions des performances scolaires... Pire, que les éducateurs cautionnent cela....

Il n'y a pas de sot métier mais de sottes gens, comme disaient mes grands parents. Qu'on aime ou non, une société fonctionne avec des décideurs, de préférence qualifiés pour cette fonction, et des exécutants qui peuvent être plus compétents dans leur domaine que les décideurs. Personnellement, je préfère que les uns et les autres aient obtenu leur poste par leurs études ou leurs expériences professionnelles que par copinage et autres passe-droits. Que l'école joue ce rôle ne me choque pas...

Dame Jouanne a écrit:En tout cas, s'il faut en croire les chiffres, l'école joue de moins en moins un rôle de "mélangeur" social malgré toutes les réformes qu'elle a subie depuis plus de 20 ans. C'est donc que la note en dissertation ne décide finalement pas tant que cela du niveau social que l'enfant va atteindre, mais plutôt son environnement et sa famille. Est- ce mieux?

Les bonnes notes ne suffisent pas.
Choisir la bonne filière, se donner les moyens de réussir cours particuliers, séjours linguistiques, s'installer dans un quartier recherché..), décrocher un stage pertinent grâce au réseau social des parents: autant de compétences que ne maîtrisent pas forcément les familles populaires.
S'ajoute le problème de la discrimination: s'appeler Karim ou Rachida, c'est parfois un handicap sur un CV.

the educator a écrit:

LeClochard a écrit:L'image de l'ascenseur peut te gêner mais elle dit quelque chose de vrai dans le sens où il y a des dominés et des exécutants, des situations plus confortables que d'autres. Le nier, c'est servir le discours justement des dominants ! Que tu le veuilles ou non, quand on n'attend pas un gros héritage qui bouleverse sa situation, que ses parents sont des salariés ordinaires sans capital culturel ou social à transmettre, oui, l'école est encore le lieu qui permet de choisir (plus ou moins) sa destinée.  

Je n'ai jamais dit que l'échelle sociale était un fantasme, mais je pense que c'est une construction à détruire, et que l'école ne devrait pas se fixer pour objectif de servir ce classement. Que ce que l'on y apprend concerne autant le maçon que l'ingénieur.
J'ai horreur de cette vision d'une classe privilégiée, de décideurs, qui ordonne aux exécutants. C'est pour moi impensable de cautionner mon confort au prix de l'inconfort de quelqu'un d'autre, surtout si ce qui nous distingue, c'est juste la note en dissertation. C'est déjà difficile pour moi de réduire la fonction sociale d'un individu à son emploi, alors ordonner les tâches en fonctions des performances scolaires... Pire, que les éducateurs cautionnent cela....

C'est à dire que c'est un peu le principe du système: sélectionner les gens les plus compétents selon le poste. On ne le peut pas le lui reprocher. Ce qui est critiquable, c'est de ne pas donner les moyens aux enseignants de permettre aux jeunes de développer leurs qualités.

frdm a écrit:0
Je suis allé voir, et j'aimerais que tu me dises ce qui t'a choqué.

Qu l'on présente une description avec le soleil tournant autour de la terre comme une "perle" sans autre commentaire.

frdm a écrit:Sinon, pour faire simple...

C'est là la faille dans le raisonnement

pwofesseur a écrit:

frdm a écrit:Sinon, pour faire simple...

C'est là la faille dans le raisonnement

Cryptique

pwofesseur a écrit:

frdm a écrit:0
Je suis allé voir, et j'aimerais que tu me dises ce qui t'a choqué.

Qu l'on présente une description avec le soleil tournant autour de la terre comme une "perle"  sans autre commentaire.

Non seulement ce n'est pas une perle mais c'est vrai. S'il n'y avait que la terre et le soleil, ils tourneraient tous deux autour du cg du systeme. Bien entendu, la situation est legerement p'us complexe avec tous ces corps qui s'invitnt dans la ronde...

Ne peut-on pas comparer les copies de bac de 1930 ou de toute autre année avant 1980 avec ce que feraient des élèves d'aujourd'hui si on leur donnait les mêmes sujets ?

Pour les niveaux 6e, 5e, on peut reprendre les évaluations 2002 :
Les cahiers de l'évaluation nationale de septembre 2002, en mathématiques
cahier de l'élève CE2 ; cahier du professeur CE2, et résultats par la DPD
cahier de l'élève 6e ; cahier du professeur 6e, et résultats par la DPD
cahier de l'élève 5e ; cahier du professeur 5e, et résultats par la DPD

Une expérience de ce type a été menée, avec des épreuves de Certificat d'Études Primaires, en comparant des copies de 1920 avec des copies d'élèves ayant repassé les mêmes épreuves en 1995.
Il y a une controverse sur les résultats. 
Selon Claude Thélot, le niveau a légèrement monté http://www.r-lecole.fr/Lois/certif2095.html
Selon Michel Delord, il a assez fortement baissé, "le taux de réussite des 10% des meilleurs en 1995 est exactement le taux de réussite en 1920 de 50% d'une classe d'âge." http://www.sauv.net/dep96.php

frdm a écrit:

pwofesseur a écrit:

frdm a écrit:0
Je suis allé voir, et j'aimerais que tu me dises ce qui t'a choqué.

Qu l'on présente une description avec le soleil tournant autour de la terre comme une "perle"  sans autre commentaire.

Non seulement ce n'est pas une perle mais c'est vrai. S'il n'y avait que la terre et le soleil, ils tourneraient tous deux autour du cg du systeme. Bien entendu, la situation est legerement p'us complexe avec tous ces corps qui s'invitnt dans la ronde...

J'imagine que la fatigue te prend à tel point qu'écrire « centre de gravité » t'épuise.
Et il faut bien être conscient du fait que, quand on se promène on ne bouge pas : c'est le paysage qui se déplace.
Du moins si j'ai bien compris ce que tu écrivis.

Voici une étude portant sur l'enseignement des mathématiques datant de juin 2013 avec des comparaisons en Europehttp://skhole.fr/l-imposture-de-l-enseignement-scientifique-dans-les-lycees-francais-par-bertrand-rungaldier

verdurin a écrit:

frdm a écrit:

pwofesseur a écrit:

frdm a écrit:0
Je suis allé voir, et j'aimerais que tu me dises ce qui t'a choqué.

Qu l'on présente une description avec le soleil tournant autour de la terre comme une "perle"  sans autre commentaire.

Non seulement ce n'est pas une perle mais c'est vrai. S'il n'y avait que la terre et le soleil, ils tourneraient tous deux autour du cg du systeme. Bien entendu, la situation est legerement p'us complexe avec tous ces corps qui s'invitnt dans la ronde...

J'imagine que la fatigue te prend à tel point qu'écrire « centre de gravité » t'épuise.
Et il faut bien être conscient du fait que, quand on se promène on ne bouge pas : c'est le paysage qui se déplace.
Du moins si j'ai bien compris ce que tu écrivis.

Ce n'est pas Chuck Norris qui saute, c'est la Terre qui se pousse.

frdm a écrit:Non seulement ce n'est pas une perle mais c'est vrai. S'il n'y avait que la terre et le soleil, ils tourneraient tous deux autour du cg du systeme. Bien entendu, la situation est legerement p'us complexe avec tous ces corps qui s'invitnt dans la ronde...

Ce n'est pas vrai ou faux, c'est n'importe quoi : décrire un mouvement sans préciser le référentiel n'a pas de sens.

Je ne comprends pas ce reproche à propos de la "perle" concernant le soleil qui tourne autour de la Terre.

C'est à dire que c'est un peu le principe du système: sélectionner les gens les plus compétents selon le poste.

Ce n'est pas un problème. Qu'en revanche ce soit l'école qui soit chargé de faire le job et décide selon les performances scolaires a 14 ans ce qui va se passer dans les 45 a venir, oui, je trouve ça navrant. Qu'on estime que le boulanger n'ait pas besoin d'en savoir autant que le chirurgien, oui, je trouve ça navrant, qu'en gros une partie de la population puisse rester ignorante sans que cela n’empêche le monde de tourner...
Quand on sait à quoi sont dues les performances scolaires, c'est encore pire.
Cela dit nous sommes passés d'une logique d'échelle sociale ou les chirurgiens seraient plus haut que les boulangers parce qu'ils ont reussi à l'école, à une reconnaissance de "compétences" (certains ont parlé de tirage au sort, comme s'il n'y avait pas de système entre les deux....). Ce sont deux choses différentes.

Babsie a écrit:Je ne comprends pas ce reproche à propos de la "perle" concernant le soleil qui tourne autour de la Terre.

Dire "le soleil tourne autour de la terre PAR RAPPORT À LA TERRE" ou "la terre tourne sur elle -même PAR RAPPORT AU SOLEIL" sont corrects tous les deux. Sans préciser le référentiel, les deux n'ont aucun sens.
Tu illustres ainsi parfaitement ce que je disais hier à propos d inculture scientifique.

pwofesseur a écrit:

frdm a écrit:Non seulement ce n'est pas une perle mais c'est vrai. S'il n'y avait que la terre et le soleil, ils tourneraient tous deux autour du cg du systeme. Bien entendu, la situation est legerement p'us complexe avec tous ces corps qui s'invitnt dans la ronde...

Ce n'est pas vrai ou faux, c'est n'importe quoi : décrire un mouvement sans préciser le référentiel n'a pas de sens.

Préciser le référentiel est exigible pour un élève de fin de 2de, pas avant. D'une manière générale, il est préférable que nos élèves est une vision copernicienne du système solaire plutôt que celle de Ptolémée, non? Or, d'après ce que j'ai lu, c'était bien le problème et la notion de référentiel n'a rien à y faire.

Je ne vois pas pourquoi on dévalorise autant les métiers de l'Artisanat, un bon boulanger gagne mieux sa vie qu'un enseignant et tout le monde ne peut pas être chirurgien.Par ailleurs, si tout le monde était chirurgien, il faudrait donc que tout le monde soit malade .... Le boulanger est précieux et le service qu'il rend mérite le respect puisqu'il procure du plaisir à des centaines de consommateurs. Faire croire aux élèves qu'ils ont tous l'intellect pour être futur prix Nobel , laisser croire à un sportif qu'il sera champion du monde de course à pied ou joueur de  foot, c'est de l'hypocrisie. Dans une société civilisée qui tourne en paix , il faut de la diversité, des différences, que chacun y trouve sa place. Je trouve que maintenant, avec la possibilité donnée aux familles de choisir l'orientation jusqu'au bac, c'est à l'élève de faire les efforts pour réaliser son projet. Il n'y a pas de sous-métier, il y a des métiers + ou - bien payés, des métiers que l'on a + ou - choisi auxquels on doit s'adapter. Je voulais être pilote de chasse , j'ai tout fait pour réaliser mon rêve : j'ai passé le concours, les tests sportifs et médicaux mais raté la sélection en vol. C'était trop compliqué pour moi ! J'ai donc accepté mes limites, j'ai construit une autre vie qui correspondait à mes compétences mais pas à ma vocation première. Il faut savoir identifier et accepter ses limites. Tout le monde n'a pas besoin de faire des études "théoriques" et je ne considère pas mon boulanger comme ignorant.
L'uniformité est la source du chaos, il faut de la diversité.

+1000

Le grand cuisinier Marc Veyrat parlait il y a quelques temps dans une émission pour définir les métiers manuels par rapport aux métiers "intellectuels" de: "l'intelligence de la main"

Oui, il y a une vraie "intelligence de la main" qui n'a rien à envier à l'intelligence intellectuelle. En physique, on voit vraiment la différence entre les physiciens "expérimentateurs" et  les "théoriciens" et les deux sont indispensables.

the educator a écrit:Qu'on estime que le boulanger n'ait pas besoin d'en savoir autant que le chirurgien, oui, je trouve ça navrant, qu'en gros une partie de la population puisse rester ignorante sans que cela n’empêche le monde de tourner...
.

Tout dépend de ce que tu mets sous le mot savoir. Le boulanger a des connaissances et un savoir-faire dans son domaine que ne possède pas le chirurgien : un bon boulanger est loin d'être un ignorant. Je rejoins MarieF : on dévalorise beaucoup trop souvent les métiers manuels.
Ce qui me semble navrant, c'est qu'on considère trop souvent en France ces métiers de l'artisanat comme des sous-métiers et les filières de formations comme des sous-filières.

Dans les matières manuelles, on peut dire sans hésiter que le niveau baisse.
La preuve ? Ça fait longtemps qu'on n'en fait plus au collège.

Dame Jouanne a écrit:Préciser le référentiel est exigible pour un élève de fin de 2de, pas avant.

Juste une remarque, il m'a été fait des remarques fort déplaisantes sur mon inculture grammaticale et orthographique, manifestement pour certains indigne d'un enseignant. Merci de d'avoir précisé le niveau «non atteint» par certains en sciences. Niveau seconde, alors même que le niveau baisse, c'est franchement pas terrible.

Quand bien même ce soit exigible en 2de, ceci doit être déjà vu bien avant (comment on dit déjà ? ah oui : « spiralaire ») :

Cycle 4 : Comprendre la relativité des mouvements dans des cas simples (train qui démarre le long d’un quai) et appréhender la notion d’observateur immobile ou en mouvement.

En cycle 4, même si le terme de référentiel n'est pas cité, le concept y est.

Cycle 3 : Découvrir l’évolution des connaissances sur la Terre et les objets célestes depuis l’Antiquité (notamment sur la forme de la Terre et sa position dans l’univers) jusqu’à nos jours
Décrire les mouvements de la Terre (rotation sur elle-même et alternance jour-nuit, autour du Soleil et cycle des saisons).
Les mouvements de la Terre sur elle-même et autour du Soleil.

En cycle 3 : ignorer ce problème c'est faire de la leçon de choses, pas des sciences.

Dame Jouanne a écrit:D'une manière générale, il est préférable que nos élèves est une vision copernicienne du système solaire plutôt que celle de Ptolémée, non? Or, d'après ce que j'ai lu, c'était bien le problème et la notion de référentiel n'a rien à y faire.

Il faudrait surtout que les élèves aient une idée claire de ce qu'est la démarche scientifique : tout le contraire d'un dogme. La description de Copernic est pour lui un artifice de calcul, un simple changement de variable comme ont dit en maths. Pour Galilée ce n'est pas la place du soleil qui importe mais la relativité du mouvement. Or c'est bien plus profond que ça puisqu'avec ces référentiels «non galiléens» il faut prendre en compte des forces d'inertie. Et c'est la dissymétrie un peu gênante entre référentiels galiléens et non galiléens qui a ouvert la voie à la relativité notamment la relativité généralisée.

C'est un peu plus qu'un détail, c'est un peu plus fondamental comme nuance qu'une règle orthographique ou grammaticale qui n'est que conventionnelle et valable à un instant donné.