Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Dame Jouanne le Jeu 16 Juin 2016 - 12:27

@the educator a écrit:
je suis complètement d'accord avec toi. Je vais un peu plus loin, peu importe l'artisanat ou les autres, c'est le savoir qui est déconsidéré lorsqu'on le réduit à sa fonction économique ou sociale (au sens d'echelle sociale).

Oui, c'est réducteur et une façon de le dévaloriser.
Mais la réalité est qu'un enfant issu d'un milieu populaire, s'il n'a pas l'aide de l'école et du savoir, pourra difficilement accéder à d'autres fonctions économiques et sociales que celle de ses parents. Monter dans l'échelle sociale, c'est d'une certaine manière avoir le choix entre chirurgien et boulanger ( en considérant qu'on a les capacités suffisantes pour faire les deux). Malheureusement, si on en croît les chiffres, l'école offre de moins en moins ce choix et le choix d'orientation dépend de plus en plus du milieu social et de la famille.

Dame Jouanne
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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Dame Jouanne le Jeu 16 Juin 2016 - 12:56

@pwofesseur a écrit:Si j'ai dit cela je me suis mal exprimé. Je n'ai que remis en place un cuistre qui s'est permis des réflexions désagréables. Aucun prof à mon avis n'a le niveau théorique des programmes de collège dans toutes les matières. L'abstraction se construit dès le plus jeune âge à des degrés divers. Lire et compter en maternelle c'est déjà de l'abstraction. La RG en est une autre.
Heu... je ne suis pas sûre de suivre. Tu ne dis quand même pas qu'un professeur de physique de collège n'a pas le niveau théorique de ce qu'il enseigne?

Avant de parler de hausse ou de baisse, montre-moi le protocole de mesure et les grandeurs mesurables. Sans ça on en est à dire que la distance devient beaucoup plus verte ou la température moins longue. Ni faux ni vrai, juste absurde.
Là aussi, j'ai du mal à comprendre. Je faisais simplement allusion à ton étonnement face à la notion de référentiel qui n'est vue de façon formelle qu'en 2de. Et je maintiens : dire que "le Soleil est en mouvement par rapport au référentiel terrestre" n'est vu qu'en seconde. On aborde l'idée avant mais cela reste du niveau de l'observation et de la leçon de choses : observer, décrire le monde qui nous entoure. Et c'est déjà bien si tous les élèves ont intégrés en fin de cinquième que la Terre tourne autour du Soleil, que la Lune tourne autour de la Terre et la différence entre étoile, planète et satellite.
@Dame Jouanne a écrit:Et surtout, rien actuellement dans les programmes, à part quelques notions d'astronomie, ne vient utiliser cet notion de relativité du mouvement et de référentiel.
Je n'ai que survolé les nouveaux programmes de sciences (j'en ai copier/coller quelques extraits) mais ils me paraissent déjà pouvoir donner lieux à des contenus ambitieux.
Les nouveaux programmes ne sont pas encore appliqués. Et tu devrais savoir la distance entre les belles notions sur papier et la réalité du terrain. Quand à moi, je considère qu'aborder la relativité générale au collège ou en primaire (j'ai vraiment compris ton propos????) est... disons irréaliste  : il vaut mieux être moins ambitieux, justement, et se concentrer sur des notions plus simples mais bien les faire.

Bref, je me demande si tu es vraiment sérieux ou si tu joues au troll

Dame Jouanne
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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par neo-fit le Jeu 16 Juin 2016 - 13:18

Si j'ai tout bien compris, selon le référentiel bondissant  bounce  le niveau baisse ou le niveau monte.
A moins qu'il ne tourne autour du pot  abf
Ciel un référent !  Je m'éclipse.
Pardon Embarassed

neo-fit
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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Babsie le Jeu 16 Juin 2016 - 13:20

@pwofesseur a écrit:
@Babsie a écrit:constater à notre tour que la déclaration de l'élève manifeste qu'on ne lui a pas montré (ou qu'il n'a pas compris) le fonctionnement grossier du système solaire tel qu'il est enseigné en primaire. Et qu'il est donc resté sur un constat naïf. D'où la perle.
S'en gausser ne grandit pas l'enseignant qui n'est guère allé plus loin. Fin de discussion pour moi sur ce sujet.
@Babsie a écrit:Inutile d'inventer de faux débats pour espérer démontrer l'incompétence des profs dans le domaine de relativité générale.
Pour en revenir au sujet du titre, il y a aussi des lacunes en métrologie, la manière de mesurer le niveau n'étant toujours pas définie.

Ah, oui, tu as été très très vexé, même. fleurs
Allez, c'était pas méchant.

Babsie
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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par pwofesseur le Jeu 16 Juin 2016 - 13:25

@Dame Jouanne a écrit:Heu... je ne suis pas sûre de suivre. Tu ne dis quand même pas qu'un professeur de physique de collège n'a pas le niveau théorique de ce qu'il enseigne?
Je dis juste que je fais peut-être plus de faute de français que ce que l'on exige d'un élève idéal de fin de 3e, tout comme certains collègues non scientifiques semblent avoir un niveau en science très faible.

Avant de parler de hausse ou de baisse, montre-moi le protocole de mesure et les grandeurs mesurables. Sans ça on en est à dire que la distance devient beaucoup plus verte ou la température moins longue. Ni faux ni vrai, juste absurde.
@Dame Jouanne a écrit:Là aussi, j'ai du mal à comprendre. Je faisais simplement allusion à ton étonnement face à la notion de référentiel qui n'est vue de façon formelle qu'en 2de. Et je maintiens : dire que "le Soleil est en mouvement par rapport au référentiel terrestre" n'est vu qu'en seconde. On aborde l'idée avant mais cela reste du niveau de l'observation et de la leçon de choses : observer, décrire le monde qui nous entoure. Et c'est déjà bien si tous les élèves ont intégrés en fin de cinquième que la Terre tourne autour du Soleil, que la Lune tourne autour de la Terre et la différence entre étoile, planète et satellite.

De façon formelle, oui.
Mais tu réponds quoi à un élève de 5e qui te dit «Madame Jouanne, finalement c'est la terre ou le soleil qui tourne ?»

@Dame Jouanne a écrit:Les nouveaux programmes ne sont pas encore appliqués. Et tu devrais savoir la distance entre les belles notions sur papier et la réalité du terrain.
Pas encore appliqués, je sais bien. Pour la distance entre le programme et la réalité, c'est l'enseignant qui la fixe et personne d'autre. À lui d'en prendre la décision et la responsabilité. j'ai juste dit que l'on peut envisager d'en faire des choses intéressantes et ambitieuses

@Dame Jouanne a écrit:Quand à moi, je considère qu'aborder la relativité générale au collège ou en primaire (j'ai vraiment compris ton propos????)
je veux bien prendre ça pour de la mauvaise foi de ta part.

@Dame Jouanne a écrit:Bref, je me demande si tu es vraiment sérieux ou si tu joues au troll
ça c'est de l'argumentation, bravo

pwofesseur
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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par pwofesseur le Jeu 16 Juin 2016 - 13:26

@neo-fit a écrit:Si j'ai tout bien compris, selon le référentiel bondissant  bounce  le niveau baisse ou le niveau monte.
A moins qu'il ne tourne autour du pot  abf
Ciel un référent !  Je m'éclipse.
Pardon Embarassed
très joli...

pwofesseur
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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par pwofesseur le Jeu 16 Juin 2016 - 13:27

@Babsie a écrit:Ah, oui, tu as été très très vexé, même. fleurs
Allez, c'était pas méchant.
même pas, j'en au vu d'autres et ce n'est effectivement pas de la méchanceté, c'est pire : de la stupidité.

pwofesseur
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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Babsie le Jeu 16 Juin 2016 - 13:38

Pour quelqu'un qui n'a pas été vexé, tu te donnes bien du mal pour faire fermer leur bouche à tes interlocuteurs avec des moyens moyens.

Et agressifs, en plus.

On ne parle pas d'un niveau 3ème en orthographe, mais d'un bon niveau de fin de CM2 plutôt. Alors parlons du niveau en sciences d'un bon CM2: on sait à ce niveau que c'est la Terre qui tourne.
Mais je pense que tu devrais essayer de te remettre de cette horrible humiliation qui te bouffe apparemment: tu as fait quelques fautes enchaînées, c'est toujours étonnant de la part d'un enseignant, on te l'a fait remarquer, tu as expliqué, je crois qu'il n' y a pas vraiment grand-chose à ajouter, non?

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Dame Jouanne le Jeu 16 Juin 2016 - 13:43

@pwofesseur a écrit:
@Babsie a écrit:Ah, oui, tu as été très très vexé, même. fleurs
Allez, c'était pas méchant.
même pas, j'en au vu d'autres et ce n'est effectivement pas de la méchanceté, c'est pire : de la stupidité.
Tu n'es pas obligé d'être aussi agressif dans tes réponses... surtout si tu souhaites qu'on y réponde sérieusement. Allez, sans rancune : fleurs

Dame Jouanne
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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par ycombe le Jeu 16 Juin 2016 - 15:03

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2016/06/16/bac-peut-on-dire-que-le-niveau-baisse_4951762_4355770.html

Presque à la fin:
Enfin, une question incontournable pour aborder la prétendue baisse de niveau est méthodologique. Stéphane Ménia, professeur d’économie en classes préparatoires, décrivait ainsi sur son blog Econoclaste le biais méthodologique de cette comparaison.

« Les enseignants qui constatent années après années la baisse du niveau sont victimes d’un biais d’observation. Contrairement à leurs élèves qui, eux, évoluent, ils comparent des élèves différents toujours au même niveau. »

Les arguments des détracteurs de la démocratisation scolaire sont les suivants : « Le niveau baisse, on le voit bien en regardant le niveau moyen des élèves qui arrivent à un degré donné. Les élèves de terminale d’aujourd’hui sont moins bons que ceux qu’on connaissait dix ans en arrière. Et c’est le cas à tous les niveaux d’études. Conclusion : la démocratisation scolaire est un leurre. »

Mais pour l’économiste, ce raisonnement ne tient pas : « Si des élèves qui n’accédaient pas aux niveaux d’études supérieurs y accèdent désormais, peu importe qu’ils y apprennent moins de choses que ceux qui y accédaient traditionnellement. Comparés à leurs aînés ou à leurs équivalents dans un pays sans démocratisation scolaire, ils sont meilleurs que ce qu’ils auraient été sans démocratisation scolaire ; ce qui améliore le niveau d’ensemble du système scolaire. »
C'est l'argument central des délires sur le niveau qui monte. PISA a montré que, pour le collège, cet argument ne valait pas grand chose.

_________________
Ronin : "A un moment il faut dire stop au n'importe quoi".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par frdm le Jeu 16 Juin 2016 - 15:15

@pwofesseur a écrit:
@frdm a écrit:il est bcp plus proche de la realite
tu t'enfonces, mais ce n'est pas grave...
Mais enfin quel est ton problème, tu sembles chercher noise à tout le monde ? C'est franchement puéril, tu es professeur ou étudiant ?

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par frdm le Jeu 16 Juin 2016 - 15:19

@pwofesseur a écrit:
@Babsie a écrit:"le soleil tourne autour de la terre" est un constat naïf,qui prête à sourire.
c'est un constat, pas naïf du tout, dont il faut profiter pour aller plus loin dans les explications
Ce que l'on s'empresse de faire, pour qui nous prends-tu ? Il n'est pas pour autant nécessaire d'invoquer la relativité générale dont tu ne nous as pas montré l'utilité pour un élève de collège ou de lycée et dont la plupart des professeurs n'ont pas une connaissance technique poussée car ce n'est pas dans leur cursus. D'ailleurs, l'as-tu toi même étudiée ?

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par doctor who le Jeu 16 Juin 2016 - 15:24

@ycombe a écrit:http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2016/06/16/bac-peut-on-dire-que-le-niveau-baisse_4951762_4355770.html

Presque à la fin:
Enfin, une question incontournable pour aborder la prétendue baisse de niveau est méthodologique. Stéphane Ménia, professeur d’économie en classes préparatoires, décrivait ainsi sur son blog Econoclaste le biais méthodologique de cette comparaison.

« Les enseignants qui constatent années après années la baisse du niveau sont victimes d’un biais d’observation. Contrairement à leurs élèves qui, eux, évoluent, ils comparent des élèves différents toujours au même niveau. »

Les arguments des détracteurs de la démocratisation scolaire sont les suivants : « Le niveau baisse, on le voit bien en regardant le niveau moyen des élèves qui arrivent à un degré donné. Les élèves de terminale d’aujourd’hui sont moins bons que ceux qu’on connaissait dix ans en arrière. Et c’est le cas à tous les niveaux d’études. Conclusion : la démocratisation scolaire est un leurre. »

Mais pour l’économiste, ce raisonnement ne tient pas : « Si des élèves qui n’accédaient pas aux niveaux d’études supérieurs y accèdent désormais, peu importe qu’ils y apprennent moins de choses que ceux qui y accédaient traditionnellement. Comparés à leurs aînés ou à leurs équivalents dans un pays sans démocratisation scolaire, ils sont meilleurs que ce qu’ils auraient été sans démocratisation scolaire ; ce qui améliore le niveau d’ensemble du système scolaire. »
C'est l'argument central des délires sur le niveau qui monte. PISA a montré que, pour le collège, cet argument ne valait pas grand chose.

Surtout, cet argument présuppose que les élèves qui ont leur bac juste (et qui aurait arrêté avant il y a 30 ou 40 ans) ont acquis davantage de connaissances. C'est méconnaître l'effet de l'échec scolaire sur l'efficacité de la transmission des connaissances (découragement, choix du moindre effort, bachotage à court-terme).
C'est aussi oublier que les élèves qui s'arrêtaient à 14 ans, puis 16 ans, sortaient avec des diplômes, et que ces diplômes avaient un contenu. C'est ce contenu qu'il faut comparer à celui du bac, si l'on veut faire les choses bien.
En outre, on oublie aussi les diplômes du type CAP et BEP, qui transmettent (et sans doute transmettaient davantage, mais ça c'est moi qui en fait l'hypothèse) des connaissances pratiques, manuelles et techniques.
Dire qu'un bac d'aujourd'hui, obtenu à l'ancienneté, vaut mieux qu'un diplôme professionnalisant obtenu correctement, c'est un truc de petit-bourgeois qui ne s'assume pas.

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Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Luigi_B le Jeu 16 Juin 2016 - 15:25

@ycombe a écrit:http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2016/06/16/bac-peut-on-dire-que-le-niveau-baisse_4951762_4355770.html

Presque à la fin:
Enfin, une question incontournable pour aborder la prétendue baisse de niveau est méthodologique. Stéphane Ménia, professeur d’économie en classes préparatoires, décrivait ainsi sur son blog Econoclaste le biais méthodologique de cette comparaison.

« Les enseignants qui constatent années après années la baisse du niveau sont victimes d’un biais d’observation. Contrairement à leurs élèves qui, eux, évoluent, ils comparent des élèves différents toujours au même niveau. »

Les arguments des détracteurs de la démocratisation scolaire sont les suivants : « Le niveau baisse, on le voit bien en regardant le niveau moyen des élèves qui arrivent à un degré donné. Les élèves de terminale d’aujourd’hui sont moins bons que ceux qu’on connaissait dix ans en arrière. Et c’est le cas à tous les niveaux d’études. Conclusion : la démocratisation scolaire est un leurre. »

Mais pour l’économiste, ce raisonnement ne tient pas : « Si des élèves qui n’accédaient pas aux niveaux d’études supérieurs y accèdent désormais, peu importe qu’ils y apprennent moins de choses que ceux qui y accédaient traditionnellement. Comparés à leurs aînés ou à leurs équivalents dans un pays sans démocratisation scolaire, ils sont meilleurs que ce qu’ils auraient été sans démocratisation scolaire ; ce qui améliore le niveau d’ensemble du système scolaire. »

C'est l'argument central des délires sur le niveau qui monte. PISA a montré que, pour le collège, cet argument ne valait pas grand chose.
C'est - mot pour mot - l'argumentaire du Niveau monte de Baudelot & Establet.

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par frdm le Jeu 16 Juin 2016 - 15:26

@pwofesseur a écrit:
@Babsie a écrit:Ah, oui, tu as été très très vexé, même. fleurs
Allez, c'était pas méchant.
même pas, j'en au vu d'autres et ce n'est effectivement pas de la méchanceté, c'est pire : de la stupidité.

Ta réaction ne brille pas par son intelligence. Cherches-tu simplement la confrontation sur les forums pour passer le temps ?

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Balthazaard le Jeu 16 Juin 2016 - 15:31

On devrait tous relire "La science et l'Hypothèse " de Poincaré, il y a un très beau chapitre sur ce sujet. Et sans relat générale...pour cause

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par frdm le Jeu 16 Juin 2016 - 15:38

@Balthazaard a écrit:On devrait tous relire "La science et l'Hypothèse " de Poincaré, il y a un très beau chapitre sur ce sujet. Et sans relat générale...pour cause

Chapitre 7 : le mouvement relatif et le mouvement absolu Wink

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Moonchild le Jeu 16 Juin 2016 - 15:47

Bon, je vais me jeter dans la mêlée, juste histoire de prendre quelques coups au passage. araignée

Les deux phrases "le soleil tourne autour de la terre" et "la terre tourne autour du soleil" ne sont ni vraies ni fausses si on ne précise pas le référentiel ; à la limite on peut dire qu'elles sont toutes les deux vraies si on considère que le référentiel est sous-entendu :
- "le soleil tourne autour de la terre (dans un référentiel terrestre)" ;
- "la terre tourne autour du soleil (dans un référentiel solaire)".
Après, si on examine les interactions entre ces deux corps célestes, ils n'ont pas du tout un rôle symétrique et, du coup, si on sous-entend une idée de causalité :
- "le soleil tourne autour de la terre (à cause de l'action de la terre sur le soleil)" ;
- "la terre tourne autour du soleil (à cause de l'action du soleil sur la terre)" ;
alors ces deux phrases n'ont plus la même valeur de vérité, la première est clairement fausse et l seconde est nettement plus exacte.
Comme souvent, tout est affaire de sous-entendus.

@Iphigénie a écrit:Bon enfin tout ça c'est bien beau mais moi je dis que c'est vrai que le niveau monte: d'ailleurs on prend l'eau de toute part.
Est-ce le niveau qui monte ou les berges qui baissent ?

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par pwofesseur le Jeu 16 Juin 2016 - 15:50

@Moonchild a écrit:si on examine les interactions entre ces deux corps célestes, ils n'ont pas du tout un rôle symétrique
là c'est Newton lui même qui va venir te botter les fesses

pwofesseur
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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Moonchild le Jeu 16 Juin 2016 - 15:54

@ycombe a écrit:http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2016/06/16/bac-peut-on-dire-que-le-niveau-baisse_4951762_4355770.html

Presque à la fin:
Enfin, une question incontournable pour aborder la prétendue baisse de niveau est méthodologique. Stéphane Ménia, professeur d’économie en classes préparatoires, décrivait ainsi sur son blog Econoclaste le biais méthodologique de cette comparaison.

« Les enseignants qui constatent années après années la baisse du niveau sont victimes d’un biais d’observation. Contrairement à leurs élèves qui, eux, évoluent, ils comparent des élèves différents toujours au même niveau. »

Les arguments des détracteurs de la démocratisation scolaire sont les suivants : « Le niveau baisse, on le voit bien en regardant le niveau moyen des élèves qui arrivent à un degré donné. Les élèves de terminale d’aujourd’hui sont moins bons que ceux qu’on connaissait dix ans en arrière. Et c’est le cas à tous les niveaux d’études. Conclusion : la démocratisation scolaire est un leurre. »

Mais pour l’économiste, ce raisonnement ne tient pas : « Si des élèves qui n’accédaient pas aux niveaux d’études supérieurs y accèdent désormais, peu importe qu’ils y apprennent moins de choses que ceux qui y accédaient traditionnellement. Comparés à leurs aînés ou à leurs équivalents dans un pays sans démocratisation scolaire, ils sont meilleurs que ce qu’ils auraient été sans démocratisation scolaire ; ce qui améliore le niveau d’ensemble du système scolaire. »
C'est l'argument central des délires sur le niveau qui monte. PISA a montré que, pour le collège, cet argument ne valait pas grand chose.
Effectivement, si on se place dans le référentiel de l'économiste, le niveau monte ; mais c'est oublier un peut vite que l'expérience a très souvent montré que le référentiel de l'économiste ne permet qu'une description très imparfaite de la réalité.

Moonchild
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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Moonchild le Jeu 16 Juin 2016 - 16:04

@pwofesseur a écrit:
@Moonchild a écrit:si on examine les interactions entre ces deux corps célestes, ils n'ont pas du tout un rôle symétrique
là c'est Newton lui même qui va venir te botter les fesses
Alors on va compléter en ajoutant le sous-entendu : "en terme d'effet quantifiable".
Si on supprime la pomme d'un coup de baguette magique, le mouvement de la terre dans n'importe quel référentiel ne sera pas significativement modifié ; tandis que si on faisait disparaître la terre, cela aurait une influence notable sur le mouvement de la pomme dans tout référentiel non défini à partir de celle-ci.
Bon, bein c'est à peu près pareil entre la terre et le soleil.

Moonchild
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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Jean-charles le Jeu 16 Juin 2016 - 16:05

Au départ l’affirmation de notre ministre était tristounette mais là le post vire au comique absurde.

_________________
Marie: Dis p'pa, tu crois qu'il en a vu des singes en hiver ? Gabriel: Je pense qu'il en a vu au moins un.

Jean-charles
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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Dame Jouanne le Jeu 16 Juin 2016 - 16:58

Mais vous avez oublié le rôle de l'énergie noire, le côté obscur de l'Univers qui vient à la rescousse de tous les physiciens qui ne tombent pas juste dans leurs calculs!
No Embarassed (Je suis très fatiguée, je sais...)

Dame Jouanne
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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Laotzi le Jeu 16 Juin 2016 - 17:22

@Luigi_B a écrit:
@ycombe a écrit:http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2016/06/16/bac-peut-on-dire-que-le-niveau-baisse_4951762_4355770.html

Presque à la fin:
Enfin, une question incontournable pour aborder la prétendue baisse de niveau est méthodologique. Stéphane Ménia, professeur d’économie en classes préparatoires, décrivait ainsi sur son blog Econoclaste le biais méthodologique de cette comparaison.

« Les enseignants qui constatent années après années la baisse du niveau sont victimes d’un biais d’observation. Contrairement à leurs élèves qui, eux, évoluent, ils comparent des élèves différents toujours au même niveau. »

Les arguments des détracteurs de la démocratisation scolaire sont les suivants : « Le niveau baisse, on le voit bien en regardant le niveau moyen des élèves qui arrivent à un degré donné. Les élèves de terminale d’aujourd’hui sont moins bons que ceux qu’on connaissait dix ans en arrière. Et c’est le cas à tous les niveaux d’études. Conclusion : la démocratisation scolaire est un leurre. »

Mais pour l’économiste, ce raisonnement ne tient pas : « Si des élèves qui n’accédaient pas aux niveaux d’études supérieurs y accèdent désormais, peu importe qu’ils y apprennent moins de choses que ceux qui y accédaient traditionnellement. Comparés à leurs aînés ou à leurs équivalents dans un pays sans démocratisation scolaire, ils sont meilleurs que ce qu’ils auraient été sans démocratisation scolaire ; ce qui améliore le niveau d’ensemble du système scolaire. »

C'est l'argument central des délires sur le niveau qui monte. PISA a montré que, pour le collège, cet argument ne valait pas grand chose.
C'est - mot pour mot - l'argumentaire du Niveau monte de Baudelot & Establet.

On pourrait discuter la validité de cet argument (celui de l'économiste, de Baudelot & Establet...) si la proportion d'une classe d'âge au bac général (pour prendre un référentiel ancien) continuait d'augmenter (même si ce serait déjà bien discutable). Or, cela fait une vingtaine d'année que cette proportion est à peu près stable autour de 35 % (même si on s'approche des 40 % désormais, une petite augmentation depuis le début de la décennie mais on était déjà à 37 % en 1995). Et c'est bien depuis 20 ans que les discours sur la baisse du niveau se font de plus en plus entendre, justement parce que la massification du bac général a alors eu lieu. On compare donc une masse d'élève équivalente en niveau relatif.

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"Trouvez donc bon qu'au lieu de vous dire aussi, adieu comme autrefois, je vous dise, adieu comme à présent."

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par frdm le Jeu 16 Juin 2016 - 17:29

@Dame Jouanne a écrit:Mais vous avez oublié le rôle de l'énergie noire, le côté obscur de l'Univers qui vient à la rescousse de tous les physiciens qui ne tombent pas juste dans leurs calculs!
No Embarassed (Je suis très fatiguée, je sais...)
Et les monopôles de Dirac, les tachyons et la théorie de l'Univers chiffonné, ils puent le gaz peut-être ?

frdm
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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par doctor who le Jeu 16 Juin 2016 - 18:03

@Laotzi a écrit:
@Luigi_B a écrit:
@ycombe a écrit:http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2016/06/16/bac-peut-on-dire-que-le-niveau-baisse_4951762_4355770.html

Presque à la fin:
Enfin, une question incontournable pour aborder la prétendue baisse de niveau est méthodologique. Stéphane Ménia, professeur d’économie en classes préparatoires, décrivait ainsi sur son blog Econoclaste le biais méthodologique de cette comparaison.

« Les enseignants qui constatent années après années la baisse du niveau sont victimes d’un biais d’observation. Contrairement à leurs élèves qui, eux, évoluent, ils comparent des élèves différents toujours au même niveau. »

Les arguments des détracteurs de la démocratisation scolaire sont les suivants : « Le niveau baisse, on le voit bien en regardant le niveau moyen des élèves qui arrivent à un degré donné. Les élèves de terminale d’aujourd’hui sont moins bons que ceux qu’on connaissait dix ans en arrière. Et c’est le cas à tous les niveaux d’études. Conclusion : la démocratisation scolaire est un leurre. »

Mais pour l’économiste, ce raisonnement ne tient pas : « Si des élèves qui n’accédaient pas aux niveaux d’études supérieurs y accèdent désormais, peu importe qu’ils y apprennent moins de choses que ceux qui y accédaient traditionnellement. Comparés à leurs aînés ou à leurs équivalents dans un pays sans démocratisation scolaire, ils sont meilleurs que ce qu’ils auraient été sans démocratisation scolaire ; ce qui améliore le niveau d’ensemble du système scolaire. »

C'est l'argument central des délires sur le niveau qui monte. PISA a montré que, pour le collège, cet argument ne valait pas grand chose.
C'est - mot pour mot - l'argumentaire du Niveau monte de Baudelot & Establet.

On pourrait discuter la validité de cet argument (celui de l'économiste, de Baudelot & Establet...) si la proportion d'une classe d'âge au bac général (pour prendre un référentiel ancien) continuait d'augmenter (même si ce serait déjà bien discutable). Or, cela fait une vingtaine d'année que cette proportion est à peu près stable autour de 35 % (même si on s'approche des 40 % désormais, une petite augmentation depuis le début de la décennie mais on était déjà à 37 % en 1995). Et c'est bien depuis 20 ans que les discours sur la baisse du niveau se font de plus en plus entendre, justement parce que la massification du bac général a alors eu lieu. On compare donc une masse d'élève équivalente en niveau relatif.

On peut même défendre la thèse d'une baisse de niveau commencée avant le début de la "massification" (pas si massive que ça) du bac.

On peut imaginer qu'une partie de ceux qui ont constitué les premiers wagons de néo-bacheliers étaient des élèves qui quelques années avant auraient déjà été capables de l'avoir. Surtout dans le contexte d'une modernisation des contenus du bac (fin du latin obligatoire, sciences à l'honneur).

J'avais montré que c'était le cas pour l'examen d'entrée en 6e dans les années 50 : http://pedagoj.eklablog.com/en-1957-le-niveau-montait-a107701266
Pourquoi pas un phénomène identique pour le bac au début de la massification ?

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