Faire de la discipline ou ne pas faire de la discipline dès les premiers instants ? Telle est la question...

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Re: Faire de la discipline ou ne pas faire de la discipline dès les premiers instants ? Telle est la question...

Message par Tallulah23 le Mar 2 Aoû 2016 - 21:57

@Symphonie a écrit:
@Croustibapt a écrit:
@Symphonie a écrit:
@Jenny a écrit:Un conseil pour le premier cours : ne pas perdre de temps à faire des fiches de renseignement (coordonnées de la famille sur l'ENT, infos importantes transmises par le PP), imagine si les élèves en remplissent 4/5 dans la journée; faire cours dès la première heure pour leur montrer qu'avec toi, on travaille.

Je m'éloigne un peu de la discipline mais ça me semble important.

Non, tu ne t'éloignes pas de la discipline puisque toute perte de temps peut générer des débordements. Le temps, c'est de l'investissement en énergie Wink.



Je ne suis pas tout à fait d'accord pour ce qui est de faire cours dès la première heure ou du moins pas dès les premières minutes. Je pense qu'il est très important d'expliquer aux élèves comment on fonctionne avant de démarrer quoi que ce soit, mais bien sûr sans s'éterniser inutilement. J'imagine que distribuer aux élèves le programme de l'année peut également être utile pour prouver que l'on sait où l'on va, dans la mesure où, oui, on sait où on va, chose sans doute difficile lorsqu'on débute et qu'on prépare son programme progressivement.

Est-ce vraiment utile de dire à des élèves (notamment à des Terminales) qu'on attend qu'ils écoutent le cours et qu'ils fassent le travail à la maison ? Perso, c'est "Bonjour, je suis M. Croustibapt, on va se voir X heure par semaine sur tels créneaux et dans telle salle, il y a une interro par semaine le vendredi soir et 6 bacs blancs dont voici les dates. Et hop, présentation du programme et premier thème".

Il ne s'agit pas de dire qu'ils écoutent le cours et qu'ils fassent le travail mais d'expliquer comment nous, professeurs, fonctionnons car chacun a sa propre manière d'enseigner. Tu le leur expliques toi-même à ta façon.
J'ai souvent regretté lors de ma scolarité que bon nombre de professeurs ne nous expliquaient pas comment ils travaillaient, ce qu'ils attendaient précisément de nous, comment une séance de cours était structurée. Ces réponses ne me semblent absolument pas évidentes puisqu'elles peuvent varier d'une personne à une autre. Aussi me paraît-il fondamental d'y répondre. S'expliquer, c'est préparer l'autre à travailler d'une certaine manière, c'est lui donner une forme de rituel qu'il pourra suivre tout au long de l'année. Je trouve cela très rassurant, personnellement. J'avais un professeur à la fac qui structurait toujours ses cours de la même manière : nous savions à quoi nous attendre, c'était très rassurant car excellemment bien structuré.
Il ne s'agit pas de leur dire simplement de travailler, ils le savent déjà, mais de leur expliquer le pourquoi du comment ils sont là, ou du moins de le leur rappeler. Rappeler également le rôle d'une matière, chose qu'ils semblent avoir oubliée, est fondamental. "A quoi sert la littérature ? " "Pourquoi j'étudie alors qu'aujourd'hui je ne suis même pas sûr d'avoir du travail avec un diplôme ? ", autant de questions auxquelles un professeur peut répondre en début d'année pour les encourager à s'accrocher, à croire en leur avenir et en leurs capacités.
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Tallulah23
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Re: Faire de la discipline ou ne pas faire de la discipline dès les premiers instants ? Telle est la question...

Message par Alexlafée le Mer 3 Aoû 2016 - 8:00

@Symphonie a écrit:Il ne s'agit pas de dire qu'ils écoutent le cours et qu'ils fassent le travail mais d'expliquer comment nous, professeurs, fonctionnons car chacun a sa propre manière d'enseigner

Oui, je trouve aussi que c'est très important. Je le fais lors de la séance de prise de contact avec les élèves mais aussi lors de la réunion avec les parents .

Ensuite, j'évoque en dernier lieu ma façon de procéder pour les sanctions lorsqu'on déroge à mes exigences.
Il faut adopter un fonctionnement simple et s'y tenir sans multiplier les menaces ou les "croix".

Pour ma part je note une observation dans le carnet en cas de manquement ou bien je mets en retenue en cas de manquement plus grave. Je donne aussi des exercices supplémentaires aux élèves "insensibles" aux observations.

Je corrige et je note le travail donné en retenue afin qu'il soit fait consciencieusement.

Enfin, quand c'est toute la classe qui a fichu le bazar pendant mon heure, j'adopte la technique d'une collègue que je trouve redoutable et culottée : puisque le cours n'a pas pu se dérouler dans de bonnes conditions, je refais une heure de cours sur une créneau autre. Les familles sont prévenues par le biais du carnet.

C'est bien évidemment chronophage pour l'enseignant mais généralement ça vaccine le groupe classe et les élèves gèrent bien mieux les débordements par la suite.

Pour ce qui est de l'attitude lors des premières séances. Il ne faut effectivement pas surjouer son personnage sous peine d'être ridicule.
Je trouve les élèves de 3eme bien plus à l'aise la première séance que les élèves des autres niveaux : ils connaissent bien le collège, ils se pensent grands.

Il faut être très ferme : appliquer ce que l'on dit , ne pas hésiter à convoquer un élève sans le groupe pour lui rappeler les règles .

Alexlafée
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Re: Faire de la discipline ou ne pas faire de la discipline dès les premiers instants ? Telle est la question...

Message par lit et rature le Mer 3 Aoû 2016 - 8:11

Je suis d'accord avec Alexlafée , ce sont les premiers instants avec la classe qui détermineront, en principe ta gestion de la classe dans l'année.
En principe , à l'issue de cette première rencontre, je sais si ça marchera avec ma classe ou non.
Etre très claire sur sa façon de travailler et sur ce qu'on attend d'eux est capital.

Je n'irai pas jusqu'à refaire l'heure de cours , comme le dit Alexlatée , mais pourquoi pas déjà leur énoncer cette éventualité d'emblée , histoire de les calmer .
Ceci dit , rien n'est jamais acquis. Ils faut les surveiller et ne rien laisser passer , sans être "une peau de vache", mais juste

lit et rature
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Re: Faire de la discipline ou ne pas faire de la discipline dès les premiers instants ? Telle est la question...

Message par Croustibapt le Mer 3 Aoû 2016 - 10:39

@Symphonie a écrit:
@Croustibapt a écrit:
@Symphonie a écrit:
@Jenny a écrit:Un conseil pour le premier cours : ne pas perdre de temps à faire des fiches de renseignement (coordonnées de la famille sur l'ENT, infos importantes transmises par le PP), imagine si les élèves en remplissent 4/5 dans la journée; faire cours dès la première heure pour leur montrer qu'avec toi, on travaille.

Je m'éloigne un peu de la discipline mais ça me semble important.

Non, tu ne t'éloignes pas de la discipline puisque toute perte de temps peut générer des débordements. Le temps, c'est de l'investissement en énergie Wink.



Je ne suis pas tout à fait d'accord pour ce qui est de faire cours dès la première heure ou du moins pas dès les premières minutes. Je pense qu'il est très important d'expliquer aux élèves comment on fonctionne avant de démarrer quoi que ce soit, mais bien sûr sans s'éterniser inutilement. J'imagine que distribuer aux élèves le programme de l'année peut également être utile pour prouver que l'on sait où l'on va, dans la mesure où, oui, on sait où on va, chose sans doute difficile lorsqu'on débute et qu'on prépare son programme progressivement.

Est-ce vraiment utile de dire à des élèves (notamment à des Terminales) qu'on attend qu'ils écoutent le cours et qu'ils fassent le travail à la maison ? Perso, c'est "Bonjour, je suis M. Croustibapt, on va se voir X heure par semaine sur tels créneaux et dans telle salle, il y a une interro par semaine le vendredi soir et 6 bacs blancs dont voici les dates. Et hop, présentation du programme et premier thème".

Il ne s'agit pas de dire qu'ils écoutent le cours et qu'ils fassent le travail mais d'expliquer comment nous, professeurs, fonctionnons car chacun a sa propre manière d'enseigner. Tu le leur expliques toi-même à ta façon.
J'ai souvent regretté lors de ma scolarité que bon nombre de professeurs ne nous expliquaient pas comment ils travaillaient, ce qu'ils attendaient précisément de nous, comment une séance de cours était structurée. Ces réponses ne me semblent absolument pas évidentes puisqu'elles peuvent varier d'une personne à une autre. Aussi me paraît-il fondamental d'y répondre. S'expliquer, c'est préparer l'autre à travailler d'une certaine manière, c'est lui donner une forme de rituel qu'il pourra suivre tout au long de l'année. Je trouve cela très rassurant, personnellement. J'avais un professeur à la fac qui structurait toujours ses cours de la même manière : nous savions à quoi nous attendre, c'était très rassurant car excellemment bien structuré.

Je pense qu'il faut varier son approche en fonction des niveaux. Autant en sixième, il me semble nécessaire de tout expliquer quant à la démarche, autant au lycée, c'est selon moi une perte de temps.
Le professeur d'université dont tu parles structurait ses cours, mais a-t-il pour autant décortiqué cette structure lors de la première heure ? Plutôt qu'une ou plusieurs heures théoriques de méta-enseignement, je préfère rentrer dans le vif du sujet et montrer par l'exemple comment l'année va se passer. Sans compter qu'une heure de cours doit contenir du cours, sinon elle n'a pas de sens selon moi. Nous sommes tellement contraints par le temps qu'il est hors de question de gaspiller une heure.
Ensuite, c'est une question de personnalité. Lorsque j'étais élève, je détestais les deux premières semaines de l'année durant lesquelles l'enseignant parlait pour, selon moi, ne rien dire. D'autant que les élèves enchaînent 6 ou 7 heures comme cela. Autant dire qu'à la fin de la journée, la majorité n'a aucun souvenir des pratiques de M.Delapremièreheure qui se distinguent de celles de Madame Deladernièreheure.

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Re: Faire de la discipline ou ne pas faire de la discipline dès les premiers instants ? Telle est la question...

Message par Elyas le Mer 3 Aoû 2016 - 10:46

Je mets mes élèves au boulot après 5 minutes en classe (le temps de les placer comme je veux, de faire l'appel et de dire que ma seule règle est le travail).

Ils ont déjà tous une rédaction en histoire de faite au bout de la première heure de cours.

Elyas
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Re: Faire de la discipline ou ne pas faire de la discipline dès les premiers instants ? Telle est la question...

Message par Laverdure le Mer 3 Aoû 2016 - 10:54

Pour ma part je travaille également dès la première de heure de cours mais pas après 5 minutes (j'ai tendance à être assez lent Razz ) : il me faut environ 1/2h pour faire le plan de classe, présenter le programme de l'année, les types d'évaluations que je pratique, le nombre de bacs blancs, etc.
Rappeler qu'ils doivent écouter le cours n'est pas superflu, à mon sens, et encore moins en Tle (c'est à ce niveau que je les trouve les moins travailleurs) : je leur rappelle que j'attends de leur part qu'ils m'écoutent, ne chahutent pas et fassent le travail demandé... et que si ces règles ne sont pas respectées, telle punition sera donnée.

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Re: Faire de la discipline ou ne pas faire de la discipline dès les premiers instants ? Telle est la question...

Message par sifi le Mer 3 Aoû 2016 - 11:06

Pareil, il y a longtemps que j'ai abandonné les fiches de présentation, qui ne servent à rien.
En revanche, je prends 15/20 minutes pour leur parler du programme (je les interroge sur ce qu'ils ont étudié l'année précédente, et je fais le lien), des évaluations, et de ma manière de fonctionner (qui repose sur la confiance: je dis que je serai toujours là et disponible pour eux, mais qu'il ne faut pas me prendre pour une buse: je ne pourrai rien faire pour quelqu'un qui ne veut pas qu'on l'aide!).
Ensuite j'embraye sur le cours: généralement, je les fais écrire (à partir d'une image, par exemple), et je ramasse: ce qu'ils ont fait m'en apprend bien plus sur eux qu'une fiche de présentation!

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Re: Faire de la discipline ou ne pas faire de la discipline dès les premiers instants ? Telle est la question...

Message par Symphonie le Mer 3 Aoû 2016 - 11:18

@Croustibapt a écrit:
Je pense qu'il faut varier son approche en fonction des niveaux. Autant en sixième, il me semble nécessaire de tout expliquer quant à la démarche, autant au lycée, c'est selon moi une perte de temps.
Le professeur d'université dont tu parles structurait ses cours, mais a-t-il pour autant décortiqué cette structure lors de la première heure ? Plutôt qu'une ou plusieurs heures théoriques de méta-enseignement, je préfère rentrer dans le vif du sujet et montrer par l'exemple comment l'année va se passer. Sans compter qu'une heure de cours doit contenir du cours, sinon elle n'a pas de sens selon moi. Nous sommes tellement contraints par le temps qu'il est hors de question de gaspiller une heure.
Ensuite, c'est une question de personnalité. Lorsque j'étais élève, je détestais les deux premières semaines de l'année durant lesquelles l'enseignant parlait pour, selon moi, ne rien dire. D'autant que les élèves enchaînent 6 ou 7 heures comme cela. Autant dire qu'à la fin de la journée, la majorité n'a aucun souvenir des pratiques de M.Delapremièreheure qui se distinguent de celles de Madame Deladernièreheure.

Je suis d'accord sur l'idée qu'il faut varier son approche mais vraiment, je continue de penser qu'il faut prendre un peu de temps pour expliquer sa manière de travailler. Etre clair et concis ne pourra qu'être bien reçu par la classe, cela ne sert à rien de partir dans le monologue autocentré sur soi-même.  Il est évident qu'il ne faut pas passer l'heure à parler de soi mais un minimum est requis. Comme beaucoup l'ont dit, 10/15 min suffisent.

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Re: Faire de la discipline ou ne pas faire de la discipline dès les premiers instants ? Telle est la question...

Message par Volubilys le Mer 3 Aoû 2016 - 15:19

@Cath a écrit:

1/ Ah bon ? Un parent ne dit jamais à son enfant "Va dans ta chambre, tu as fais des bêtises, tu es puni ! "????
Il lui dit "Va dans ta chambre, je sanctionne tes bêtises !", vraiment ?

2/ Nous sommes ici entre professionnels, il me semble normal d'indiquer à Symphonie, enseignante dans le secondaire, la façon dont les choses se nomment dans notre profession.

3/ Il me semble vraiment que c'est toi qui discutes de la couleur des tomates.

1/ Nous ne sommes pas les parents des élèves, nous avons un devoir d'exemplarité et les parents sont extrêmement exigeants à ce propos, d'une exigence déjà complètement folle et qui le devient de plus en plus. Eux, ils font ce que bon leur semble avec leurs enfants, nous nous devons être irréprochables!
«Faites ce que je dis, pas ce que je fais.»

2/Oui, justement, en tant que professionnel de l'éducation, il est important d'appeler un chat un chat, de connaître le sens des mots et des concepts que nous utilisons, sans rester dans le jargon administratif vide de sens.

3/ C'est pourtant un fait, il n'y a que pour l'administration des collèges et lycées que "punition" et "sanction" ont ce sens, pour qui les tomates sont bleues. J'ai exposé le problème de communication que cela pose dès que l'on discute de ces sujets en dehors du sérail. Si vous préférez les œillères, grand bien vous fasse, gardez vos tomates bleues.

_________________
Je vous prie de m'excuser si mes messages contiennent des coquilles, je remercie les personnes qui me les signaleront par mp pour que je puisse les corriger.

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Re: Faire de la discipline ou ne pas faire de la discipline dès les premiers instants ? Telle est la question...

Message par Cath le Mer 3 Aoû 2016 - 15:31

1/C'est toi qui parles des parents qui ne comprendraient pas le sens des mots punition/sanction. Pas question d'être le parent des élèves...

2/ En tant que professionnel de l'éducation, nous devons connaitre le sens de mots et des concepts que nous utilisons dans notre profession : punition --> donné par le professeur, sanction --> donné par le chef d'établissement.

3/ Dans la vie "extérieure", la nuance entre punition et sanction est du même ordre : un parent punit son enfant, il ne le sanctionne pas. La justice sanctionne un délinquant, elle ne le punit pas.

4/ Je ne sais pas pourquoi tu veux absolument avoir raison : j'ai déjà donné le lien officiel qui explique cette nuance. Essaie de dire à ton cde que tu sanctionnes un élève, il te fera remarquer que non lui le sanctionne, toi tu le punis.


Cath
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Re: Faire de la discipline ou ne pas faire de la discipline dès les premiers instants ? Telle est la question...

Message par Cath le Mer 3 Aoû 2016 - 15:32

@Volubilys a écrit:

3/ C'est pourtant un fait, il n'y a que pour l'administration des collèges et lycées que "punition" et "sanction" ont ce sens, pour qui les tomates sont bleues. J'ai exposé le problème de communication que cela pose dès que l'on discute de ces sujets en dehors du sérail. Si vous préférez les œillères, grand bien vous fasse, gardez vos tomates bleues.

De quoi on parle, au fait, dans ce fil ?

Cath
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Re: Faire de la discipline ou ne pas faire de la discipline dès les premiers instants ? Telle est la question...

Message par Bizardouille le Mer 3 Aoû 2016 - 15:36

Le terme de devoir d'exemplarité me gêne... et même beaucoup...

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Faites l'amour pas la guerre. En fait non, faire l'amour ça donne des enfants, c'est chiant... Faites des crêpes, c'est bon les crêpes !

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Re: Faire de la discipline ou ne pas faire de la discipline dès les premiers instants ? Telle est la question...

Message par Cicyle le Mer 3 Aoû 2016 - 15:39

En terminale, je leur montre un sujet de bac, qu'on décortique ensemble. Dans mes filières, le bac porte sur le programme 1ère et Tale (environ 1/3 du sujet sur le prog de 1ère). On discute donc autour des notions de 1ère (ça me permet de sentir où ils en sont et eux peuvent voir que c'est faisable, mais qu'il ne faut pas oublier au fur et à mesure ce qui a été fait). Par contre, je ne m'attarde pas sur les notions de Tale : je leur dis qu'ils seront largement capables de le faire à la fin de l'année s'ils travaillent (le but n'est pas de les traumatiser ! Razz ).
On étudie surtout la structure globale du sujet.

_________________
2016-2017 : Re-bouche-trous.  Lycée 1 : 1ère ST2S, 2nde santé social, 2nde AP ; Lycée 2 : Tale STL en CBSV, 2nde en EDE biotechnologies (x3 cafe ).
2015-2016 : Bouche-trous ! Mais seulement 1ère et TSTL ---> mi-temps.
2014-2015 : Stagiaire 18h : 1 2nde biotechno ; 1 1ère ST2S ; 1 Terminale ST2S.
2013-2014 : CAD2 (contractuelle-admissible) : 1 2nde en biotechnologies ; 1 1ère ST2S.

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Re: Faire de la discipline ou ne pas faire de la discipline dès les premiers instants ? Telle est la question...

Message par maikreeeesse le Mer 3 Aoû 2016 - 16:43

@Cath a écrit:1/C'est toi qui parles des parents qui ne comprendraient pas le sens des mots punition/sanction. Pas question d'être le parent des élèves...

2/ En tant que professionnel de l'éducation, nous devons connaitre le sens de mots et des concepts que nous utilisons dans notre profession : punition --> donné par le professeur, sanction --> donné par le chef d'établissement.

3/ Dans la vie "extérieure", la nuance entre punition et sanction est du même ordre : un parent punit son enfant, il ne le sanctionne pas. La justice sanctionne un délinquant, elle ne le punit pas.

4/ Je ne sais pas pourquoi tu veux absolument avoir raison : j'ai déjà donné le lien officiel qui explique cette nuance. Essaie de dire à ton cde que tu sanctionnes un élève, il te fera remarquer que non lui le sanctionne, toi tu le punis.


Cath, vous pourriez également entendre que dans le primaire nous n'utilisons pas punition / sanction comme dans le secondaire. Punition a une dimension morale et nous ne l'utilisons donc pas. De plus nous n'avons pas la nuance professeur / chef d'établissement puisqu'il n'y en a pas ! (en tant que directrice je ne suis pas chef d'établissement). Mais je trouve intéressant votre lien car je pensais que la nuance entre les deux termes admise en primaire était acceptée et partagée par tous.

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Re: Faire de la discipline ou ne pas faire de la discipline dès les premiers instants ? Telle est la question...

Message par Cath le Mer 3 Aoû 2016 - 19:20

@Maikreeee
Mais je comprends parfaitement, Maikreeeese... (j'ai mis le bon nombre de e, j'espère !).
Ce qui m'étonne est que Volubylis n'imprime pas que la question a été posée par quelqu'un du secondaire, donc à qui correspond l'explication que je donne, pas la sienne.
Et qu'elle persiste à considérer que sa définition est la seule bonne, et que nous pauvres ignorants du secondaire, utilisons les mots à tort et à travers alors que leur définition est aussi naturelle et évidente que la couleur des tomates (alors que si je faisais mon PY, je ne manquerais pas de faire remarquer que les mots n'ont que le sens qu'on leur donne et qu'aucune définition n'est "naturelle".)

Cath
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Re: Faire de la discipline ou ne pas faire de la discipline dès les premiers instants ? Telle est la question...

Message par ThomCarver le Mer 3 Aoû 2016 - 21:51

Je vous avoue que je suis particulièrement stressé à l'idée de ma première rentrée... Je suis d'un naturel déjà anxieux au départ donc je ne vous raconte pas mais j'ai envie de faire pipi dans ma culotte...

Se tenir tout seul face à trente petits (des 5ème), ça va être impressionnant. J'ai une voix qui porte assez naturellement (on dit que je hurle quand je parle Embarassed ) mais après, ça devient compliqué... Je quitte la position de l'étudiant qui écoute son prof de fac pour passer de l'autre côté du miroir. C'est à la fois ultra excitant et bien flippant. Je sais à peu près comment faire mon premier cours mais j'ai tellement peur de bafouiller ou de rougir.

J'ai un gros manque de confiance en moi, j'ai peur de ne pas assurer du tout. Je présume qu'en tout début de carrière, c'est un passage normal obligé mais quand même. J'aimerais être serein Neutral Neutral

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- Alors, que'est ce que t'as fait ?
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Re: Faire de la discipline ou ne pas faire de la discipline dès les premiers instants ? Telle est la question...

Message par philomaine le Mer 3 Aoû 2016 - 23:17

@Volubilys a écrit:
@Niang973 a écrit:gloups !! et moi qui suis affecté en REP+ pour la première fois . mais bon c'est en Outre-mer , je pense que ce doit être légèrement différent de ce qu'on voit en métropole ...
Mais c'est sûr et certain : les élèves quels que soient leurs profils ont soif de justice. Même le meilleur didacticien, s'il est injuste ne saura tenir sa classe.
Le problème bien entendu c'est de trouver le juste milieu entre sévérité et gentillesse. Twisted Evil
Juste au passage un truc qui ici me fait hurler : gentillesse n'est pas le contraire de sévérité, le contraire de sévérité est laxiste et le contraire de gentillesse est méchanceté. On peut donc est sévère ET gentil, tout comme laxiste et méchant...

Sinon, drôle de question que celle de départ, bien évidement qu'il faudra faire de la discipline dès le premier cours, dès les premières minutes même, rien que de les faire se ranger et leur dire d'avancer en silence c'est de la discipline. Faire la discipline ce n'est pas se déguiser en père Fouettard et hurler sans raison sur les élèves, c'est instaurer l'ordre et le respect pour permettre les apprentissages.

Personnellement, je suis toujours plus strict, en mode tolérance zéro, au début de l'année, une fois que la classe roule et connait mon fonctionnement il y a moins raison de le faire car tout simplement normalement les élèves savent comment se comporter, du coup on peut être plus cool.

A savoir que la réputation joue énormément, si on a la réputation d'être strict/sévère/juste et qu'en classe c'est bien cadré, étrangement on a beaucoup moins à faire la police et à être sévère, alors que si on a la réputation d'être laxiste/injuste et qu'en classe c'est le bordel, ben ça sera très dur en septembre car les élèves feront très facilement le bordel.

Quand j'avais des CM2, j'avais la réputation d'être sévère mais juste, du coup une part de la discipline était faite avant même la rentrée et   passé septembre un simple regard de désapprobation ou un rappel à l'ordre chuchoté à l'oreille ou un geste suffisait la plupart du temps.



Tu me fais peur Crying or Very sad
J'ai eu plusieurs années très difficiles où il y avait beaucoup de bavardages (pas de gros bordels).
L'année prochaine, j'aurai des élèves que je ne connais pas et j'espère bien être strict et ferme. Je vais donc galérer sans y arriver?C'est sur qu'avec mes élèves que je vais retrouver, ce sera plus dur.

Je viens de lire ce livre https://www.amazon.fr/Enseignants-efficaces-Thomas-Gordon/dp/2761942795/ref=sr_1_5?ie=UTF8&qid=1470258672&sr=8-5&keywords=thomas+gordon
J'ai trouvé les conseils très judicieux mais pas facilement applicables. L'auteur ne préconise pas les sanctions/punitions mais le dialogue avant tout;

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Re: Faire de la discipline ou ne pas faire de la discipline dès les premiers instants ? Telle est la question...

Message par Volubilys le Mer 3 Aoû 2016 - 23:34

@Cath

Le terme punition recouvre un concept en psychologie, en pédagogie et en éducation, et c'est de ça que je parle. Nous parlons ici de discipline, et cette dernière est plus liée à la psychologie, la pédagogie et à l'éducation, qu'au choix lexical de l'administration.
Savoir qu'au boulot la collègue devra dire "punition" et non "sanction", c'est quand même assez secondaire par rapport au concept même qui différencie en psy/pédagogie/éducation une punition d'une sanction, car cela orientera la collègue dans ses choix de gestion de classe et dans sa réflexion par rapport aux réactions qu'elle peut avoir face à un élève qui enfreint une règle.
Par ailleurs, dès qu'on veut s'intéresser à la gestion de classe et à la discipline toutes les publications sur le sujet utilisent ces termes dans leur sens courant.

réflexion à propos du choix lexical de l'administration:
Par ailleurs, les choix de l'administration dans le lexique de "punition scolaire" et de "sanction disciplinaire" m'a fait cogité. Pourquoi ne pas juste avoir différencier "sanction scolaire" et "sanction disciplinaire"? cela fonctionne tout pareil pour distinguer une sanction prise par le professeur de celles prises par l'administration, non?
Pourquoi avoir sciemment conservé le terme de "punition", connaissant la charge symbolique et le concept couramment admis qui s'y rattache ? Ça me laisse comme un goût que l'on pense que le professeur est un être injuste appliquant une discipline arbitraire dans une relation de domination avec ses élèves, que ses sanctions sont donc discutable, négociables, réfutable, car basé sur de simple ressenti et contre une personne et non contre un comportement.

@philomaine a écrit:

Tu me fais peur  Crying or Very sad
J'ai eu plusieurs années très difficiles où il y avait beaucoup de bavardages (pas de gros bordels).
L'année prochaine, j'aurai des élèves que je ne connais pas et j'espère bien être strict et ferme. Je vais donc galérer sans y arriver?C'est sur qu'avec mes élèves que je vais retrouver, ce sera plus dur.

Je viens de lire ce livre https://www.amazon.fr/Enseignants-efficaces-Thomas-Gordon/dp/2761942795/ref=sr_1_5?ie=UTF8&qid=1470258672&sr=8-5&keywords=thomas+gordon
J'ai trouvé les conseils très judicieux mais pas facilement applicables. L'auteur ne préconise pas les sanctions/punitions mais le dialogue avant tout;
J'ai lu le Gordon aussi, c'est bien, c'est intéressant, mais très difficilement applicable en classe, jamais je ne me serais lancée en début de carrière, quand j'avais de gros soucis disciplinaires. Je n'ai pas l'autorité naturelle, j'ai dû la construire.  
Courage, il ne faut pas appréhender la rentrée, certes ça va être un peu plus dur qui si tu avais la réputation d'être un dragon, mais rien n'est perdu, c'est une nouvelle année, de nouveaux élèves. Wink

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Je vous prie de m'excuser si mes messages contiennent des coquilles, je remercie les personnes qui me les signaleront par mp pour que je puisse les corriger.

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Re: Faire de la discipline ou ne pas faire de la discipline dès les premiers instants ? Telle est la question...

Message par philomaine le Jeu 4 Aoû 2016 - 10:13

Merci Volubylis. J'ai été voir une prof faire cours et j'ai compris que je manquais de fermeté et de cadre dans mes activités.Tout était cadré et rigoureux avec elle.Moi , avec les années, je ne réfléchis pas trop au déroulement de la séance(temps de travail perso, temps en commun, prise de note...)

J'ai compris avec Gordon qu'il valait mieux employer le message "je". Je le savais déjà mais dans le feu de l'action, on s'énerve souvent trop vite et finalement la situation s'empire plutôt que ne s'apaise.

philomaine
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Re: Faire de la discipline ou ne pas faire de la discipline dès les premiers instants ? Telle est la question...

Message par Herrelis le Jeu 4 Aoû 2016 - 15:32

@Bizardouille a écrit:
@Herrelis a écrit:
@livie a écrit:Quelles sont vos motivations à faire cours la porte ouverte ? je n'ai jamais compris les professeurs qui le faisaient (sans juger hein).
Souvent quand je passe devant leur porte je me dis :

-ils ouvrent la porte car il fait chaud ? (je comprends pas, j'ai froid moi Very Happy)
-Ils ouvrent la porte pour montrer aux collègues qu'une mouche vole dans leur cours ? ( et là, grosse culpabilisation en repensant à mon cours d'avant avec les 3e-de-la-mort-qui-tue)
-Ils ouvrent la porte car ils veulent qu'on rentre ? ( ce que j'ai fait une fois donc Very Happy )
-Ils ouvrent la porte car ça pue ? Very Happy
Moi c'est simple 1) ça me permet d'avoir un œil sur le couloir (cette année, plusieurs fois, quelques 3ème pas fins ont ouvert brutalement la porte de ma salle en fin d'heure, leur tête quand les fois suivantes la porte était ouverte et que je les attendais Razz!) et 2) la chaleur à crever dans ma salle été comme hiver ><. J'aime respirer!

Sinon, à éviter à tout prix (pour répondre à la question initiale) : le déguisement de prof strict ou au contraire de prof cool. Les élèves voient direct quand quelqu'un n'est pas à l'aise dans ses vêtements. Alors le conseil le conseil du chignon et de la tenue strict, si ce n'est pas ton truc, tu évites (ha le fantasme du formateur IUFM / ESPE qui voudrait que tous les neo soient en tailleur gris pour les filles et en costume pour les garçons... ><)

Idem pour le "déguisement du prof cool", par contre si tu es comme ça dans la vie de tous les jours ça passe crème. J'ai les cheveux bleus, des jeans déchirés, des baskets de skaters et des t-shirt Alice au Pays dee Merveilles et ça passe ^^
Faut être en accord avec soi-même, c'est le plus important.
Comme j'entre dans cette catégorie, pour moi c'est évident. Comme as you are quoi. Même si les remarques fusent des fois. Je suis à l'aise comme ça, autrement, je ne me sens pas bien, donc... ^^ Ils s'y font pis voilà!

@Volubilys a écrit:Oui, on y parle de déléguer la discipline aux parents et non de la faire soi-même :
- Le mot de carnet c'est pour qui? pour les parents.
- appeler la famille : pour qu'ils agissent à notre place?

Je vous souhaite bien du courage avec les élèves qui vous arriveront d'ici une dizaine d'année (la cohorte de mes élèves actuels), le "je vais le dire à tes parents" est non seulement inefficace, mais carrément contre productif vu que les parents vous accuseront de harcèlement sur leur enfant et soutiendront mordicus que Monchéri est un ange et vous le diable.

@Volubilys a écrit:J'ignore ce qui est autorisé dans le secondaire, vu que les élèves les plus âgés que j'ai eu étaient des CM2 et que j'ai passé une grande partie de ma carrière en maternelle et/ou CP, mais voilà en vrac quelques pistes :
- Être stable sur ses exigences de comportement, il faut que ce soit toujours pareil, prendre garde à ne pas être plus sévère quand on est fatigué/malade/mauvais poil, ou plus cool quand on est de bonne humeur.
- Avoir des rituels de gestion de groupe (attendre debout qu'on dise de s'asseoir, avoir toujours quelque chose à faire, avoir le moins possible de matériel sur la table...)
- Responsabiliser les élèves (en leur donnant des "services" à faire par exemple...)
- Faire un plan de classe, les dispositions des tables et des élèves peuvent changer du tout au tout une ambiance de classe, ne pas hésiter un déplacer un élève en cours.
- Savoir que le travail collectif sur plus de 5~10 min ou en groupe est bordelogène, et donc savoir ce que l'on risque quand on en prévoit. Il n'y a pas de mal à les faire gratter!
- Quand on pose une question au groupe, tirer au sort celui qui répond et non attendre un volontaire. (beaucoup plus d'élèves sont attentifs et donc avec nous au lieu de se disperser.)
- Ne j'avais réprimander le groupe, ce groupe n'existe pas, si vous dites "faites moins de bruit!", c'est inefficace, personne ne se sentant concerné (c'est pas moi qui fait du bruit, c'est toujours les autres...) du coup on est tenté de crier.
- Dire ce que l'on attend comme comportement et non ce que l'on interdit. (Poser un interdit provoque immédiatement l'envie de transgression.)
- Si possible quand on fait une remarque à un élève le faire discrètement, lui parler toujours en aparté (ce que vous lui reprocher ne regarde pas les autres), si possible à la fin de l'heure, pas sur le moment, pour laisser le temps à tout le monde de se calmer, respecter si possible une communication non violente... (Commencer par écouter l'élève avant de donner son point de vue calmement, trouver une solution ensemble...)
- Pour les punitions, rester le plus proche possible de la réparation ou de la conséquence naturelle (je salis/je nettoie....),
- Travailler sa posture, son regard et sa voix : être bien droit posé sur ses deux pieds (ancrage au sol), se détacher du tableau, le regard droit qui regarde les élèves et la voix posée (voir un peu plus grave que d'habitude), fonctionne mieux que se ratatiner contre le tableau et crier d'une voix d'orfraie.
- Circuler dans la classe, être présent avec eux et non contre eux.
- Avoir toujours une activité "pause" en stock pour quand on sent que la classe s'énerve et a besoin de se recentrer (ça peut être une activité individuelle ou un activité collective... ça fait une pause de 5 min et ça sauve l'heure) et attaquer sur autre chose ou reprendre l'activité différemment. Ben oui, tant pis pour la belle séance prévue à l'origine, mais quand ça marche pas, ça ne sert à rien d'insister.
- ...
Enfin bref, quelques idées de ce que je fais à l'école avec des petits ou des grands.

Je conseille ce livre :

Pour la première partie sur les parents et le lien avec eux en cas de problèmes : on nous demande en collège de remplir régulièrement le carnet. En fin de trimestre, au moment du conseil, tu n'as pas idée du nombre de fois où on se prend la tête parce qu'un collègue met qu'un élève a un comportement gênant (bavard, pas de travail, etc...) mais que le carnet ne déborde pas de remarques du dit collègue, à qui on demande aussi "et vous avez appelé les parents?"
J'ai parfois expliqué que je gère en général bavardages et menues couneries en local, dans ma classe, (j'exclus dans des cas très limités et je colle peu, ça ne sert à rien ici, par contre, je donne du travail en plus, je mets l'élève face à ses responsabilités "tu ne veux pas travailler? Ok, tant pis pour toi, ça sera ta note, pas la mienne", "tu n'écoutes rien? Tiens un coloriage, ne dérange pas les autres"), que je n'ai pas besoin d'appeler les parents tous les 36 du mois, maiiiiiiiiiiis il semblerait que là où je bosse, ne pas le faire signifie ne pas savoir gérer les élèves (on entend voler une mouche chez moi depuis l'an dernier...). Perso, je déteste appeler les parents, un j'aime pas le téléphone, deux, les parents ne comprennent pas ce que je dis... (non francophones pour 90/95%). Quant aux mots, ils sont rarement signés. J'ai l'impression que c'est juste pour le bénéfice des collègues et de l'administration tatillonne. Mais en attendant, on me demande de le faire, alors...
J'ajouterai que le comportement de l'élève se joue autant à la maison qu'en classe. Si les deux sont séparées, l'élève ne sait plus où se placer et se permet n'importe quoi. Il faut un discours cohérent des deux côtés. Mon fils est un enfant très difficile, nous avons un discours unique entre la classe et la maison, ça a porté ses fruits.

Le résultat de ma posture, c'est que tu peux être sûre que si un élève peut poser des problèmes, je vais le retrouver dans la classe dont je PP...

Pour la deuxième partie, j'adhère à 200%, ce sont des basiques, mais ils sont essentiels. Les élèves savent que si je baisse ma voix ou que je me désintéresse d'eux d'un coup, c'est qu'ils ont dépassé les bornes des limites. En général,  ils essayent une fois de voir ce qu'il se passe quand ils le font (ils sont prévenus en début d'année), une fois. Après, ils demandent d'eux-mêmes de reprendre le cours. Du coup, ne jamais reculer face à ce que l'on a dit que l'on ferait en cas de problème.

_________________
Han : "Comment on s'en sort?" Luke : "comme d'habitude." Han : "Si mal que ça?!!" Le Retour du Jedi
"Without you I feel... hollow." - "Such a lovely way to say that 'am a pain in the ass."

Herrelis
Grand sage


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Re: Faire de la discipline ou ne pas faire de la discipline dès les premiers instants ? Telle est la question...

Message par Olympias le Jeu 4 Aoû 2016 - 15:35

Je fais souvent cours la porte ouverte ...

Olympias
Enchanteur


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Re: Faire de la discipline ou ne pas faire de la discipline dès les premiers instants ? Telle est la question...

Message par miss sophie le Jeu 4 Aoû 2016 - 16:18

@ThomCarver a écrit:Je vous avoue que je suis particulièrement stressé à l'idée de ma première rentrée... Je suis d'un naturel déjà anxieux au départ donc je ne vous raconte pas mais j'ai envie de faire pipi dans ma culotte...

Se tenir tout seul face à trente petits (des 5ème), ça va être impressionnant. J'ai une voix qui porte assez naturellement (on dit que je hurle quand je parle Embarassed ) mais après, ça devient compliqué... Je quitte la position de l'étudiant qui écoute son prof de fac pour passer de l'autre côté du miroir. C'est à la fois ultra excitant et bien flippant. Je sais à peu près comment faire mon premier cours mais j'ai tellement peur de bafouiller ou de rougir.

J'ai un gros manque de confiance en moi, j'ai peur de ne pas assurer du tout. Je présume qu'en tout début de carrière, c'est un passage normal obligé mais quand même. J'aimerais être serein Neutral Neutral

Ne pas perdre de vue que ce ne sont que des petits, justement ; des gamins de 12 ans. La plupart sont prêts à faire ce que tu leur dis. D'autres vont te tester et essayer de contourner les règles pour s'amuser au lieu de travailler, c'est de leur âge et c'est de bonne guerre, toi tu vas les recadrer calmement, c'est ton rôle et s'il faut punir ce sera de bonne guerre aussi ! Les élèves vraiment pénibles, qui cherchent sciemment à te faire suer, sont une infime minorité.
Ce qu'il faut, et j'ai conscience que c'est bien plus facile à dire qu'à faire en début de carrière, c'est que tu aies l'air sûr de toi face aux élèves. Cela vient avec l'expérience mais cela peut aussi se travailler en anticipant les situations pour ne pas être déstabilisé face au groupe. Je mets en PJ un document que j'avais découvert ici-même il y a plusieurs années et que je trouve très utile.

La PJ ne passant pas, je copie-colle:

UN GUIDE DE QUESTIONNEMENT POUR CONSTRUIRE UN CADRE PÉDAGOGIQUE


1. LA PRÉSENCE DES ÉLÈVES
- Comment réagissez-vous quand un élève arrive en retard en cours ?
- Comment réagissez-vous quand un élève entre sans frapper ?
- Comment réagissez-vous aux absences longues d’élèves ?
- Comment réagissez-vous aux absences perlées ou sélectives (l’élève ne vient pas à votre cours) ?

2. LES ASPECTS MATÉRIELS
Le matériel de l’élève :
- Quels matériels demandez-vous ? Pourquoi ?
- Avez-vous des normes de présentation des écrits que les élèves vous remettent ?
- Faites-vous des vérifications de matériel ? A quel moment de l’heure ? A quel moment de l’année ?
- Que faites-vous quand l’élève n’a pas de matériel ?
- Que faites-vous pour qu’ils sortent vite leur matériel en début de cours ?
Le matériel de la salle :
- Faites-vous vous-même les tâches matérielles quotidiennes (tableau à essuyer, chaises à ranger, papiers à ramasser) ?
- Déléguez-vous ces tâches ? Selon quelles règles ?
Les matériels spécifiques : (rétroprojecteur, vidéo projecteur, télévision, magnétoscope...)
- Comment vous assurez-vous au préalable qu’ils sont en état de marche ?
- Quel scénario de repli prévoyez-vous ?

3. LA PRÉSENCE DU CORPS
- Que faites-vous quand un élève mange un bonbon ou un chewing-gum ?
- Réagissez-vous à des attitudes corporelles décontractées (élèves appuyés aux murs, pieds sur les chaises ...)
- Intervenez-vous sur des choix vestimentaires des élèves ?
- Acceptez-vous qu’ils gardent leur anorak ou leur couvre-chef ?
- Avez-vous des lignes de conduite sur ces sujets en ce qui concerne vos choix d’attitudes, de vêtements ?

4. LES DÉPLACEMENTS
- Comment gérez-vous les entrées et les sorties de la salle de classe ?
- Comment gérez-vous les déplacements dans les escaliers ?
- Comment gérez-vous les déplacements dans la salle ?
- Autorisez-vous les sorties en cours d’heure ?
- Les élèves ont-ils droit de sortir de la salle quand vous les avez deux heures à la suite ?

5. LES PLACEMENTS DANS LA CLASSE
- Selon quels critères placez-vous les élèves en début d’année (ordre alphabétique, mixité, affinités entre élèves...) ?
- Comment-vous assurez-vous qu’ils reprennent les mêmes places d’un cours sur l’autre ?
- Établissez-vous un plan de classe ?
- Procédez-vous à des réajustements ultérieurs ?
- Comment disposez-vous les tables dans la salle ?

6. LA COMMUNICATION ORALE
Les échanges collectifs :
- En début d’année, quels moyens vous donnez-vous pour retenir le nom et le prénom des élèves ?
- Les tutoyez-vous ou les vouvoyez-vous ?
- Faites-vous attention à votre voix ?
- Comment gérez-vous les interventions orales des élèves ?
- Avez-vous des techniques verbales pour les valoriser ?
Les échanges élèves/élèves :
- Qu’estimez-vous tolérable ?
- Construisez-vous avec les élèves des règles de communication ? Comment ?
- Comment intervenez-vous dans les autres cas ?



Les échanges entre le professeur et un élève :
- En cas de travail individualisé, répondez-vous au cas par cas ou bien dans un certain ordre ?
- Dans les autres cas, acceptez-vous de répondre à une demande avant la mise au travail de tous ou bien la mettez-vous provisoirement de côté ?
- Est-ce vous qui vous déplacez ou bien l’élève ?
- L’échange a-t-il lieu à voix haute ou à voix basse ?
Les règles de politesse :
- Avez-vous un code établi ?
Le conflit en classe avec un élève : (échange qui tourne mal).
- Comment résolvez-vous le problème ? En direct ou en différé ?
- Gardez-vous l’élève en fin d’heure pour un entretien ?
Le conflit avec un groupe d’élèves ou la classe :
- Quel type de solution choisissez-vous ?

7. LES MISES AU TRAVAIL
La phase d’accueil des élèves :
- Comment faites-vous entrer les élèves ?
- A quel moment remplissez-vous les différents registres (cahier de textes ou feuilles d’absence) ?
- Vous contentez-vous des registres administratifs d’absence ou bien jugez-vous utile d’en avoir un qui vous soit personnel ?
- Ces tâches sont-elles déléguées à des élèves ?
- Quel moment choisissez-vous pour faire les communications qui ne concernent pas directement le cours ?
La phase de mise en relation :
- Comment faites-vous une connexion avec votre cours précédent ?
- Comment annoncez-vous le travail du jour ?
La phase de cours proprement dite :
- Comment les supports de cours sont-il distribués ?
- Comment gérez-vous les traces écrites (tableau, cahiers) ?
- Comment signifiez-vous aux élèves que tel moment de travail prend fin ?
La clôture du cours :
- Comment anticipez-vous la fin du cours ?
- Quand donnez-vous le travail ultérieur ?
- Qui décide que le cours est fini (vous, les élèves, la sonnerie, l’autobus scolaire) ?
- Comment les élèves sortent-ils de la classe ?

8. L’ÉVALUATION
-Avez-vous un système d’explications et de justifications des notes que vous mettez ?
- Est-ce un système stable ou évolutif dans l’année ?
- Acceptez-vous de revenir sur une erreur d’évaluation que vous avez commise ? (Quand vous avez oublié une erreur ou quand vous en avez compté une à tort).
- Avez-vous des principes de conduite en cas de triche ?

9. LE TRAVAIL HORS CLASSE
- Comment vous assurez-vous qu’il est fait ?
- Que faites-vous quand il n’est pas fait ?
- A quel moment du cours réglez-vous ce type de problème ?
- Astreignez-vous à rendre les travaux dans des temps déterminés ?
- Prenez-vous des mesures si leurs notes de leçons sont régulièrement au-dessous de la moyenne ?

10. LES SANCTIONS (terme neutre)
- Quels types de sanctions envisagez-vous ?
- Avez-vous pensé à des systèmes de gradation des sanctions ?
- Se traduisent-elles parfois par du travail scolaire ? Lequel ?
- Est-il justifié aux élèves ? Est-il évalué ? Noté ?
- Avez-vous pensé à des sanctions positives ?

11. LA CONDUITE HORS DE LA SALLE DE CLASSE
- Intervenez-vous dans les couloirs ? Dans la cour ? Devant l’établissement ?
- Intervenez-vous par rapport à des élèves que vous n’avez pas en classe ?

miss sophie
Expert spécialisé


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Re: Faire de la discipline ou ne pas faire de la discipline dès les premiers instants ? Telle est la question...

Message par Volubilys le Jeu 4 Aoû 2016 - 18:21

Perso, ce type de questionnaire (très pratiqué en inspection, animation péda et quand j'étais à l'iufm) m'a toujours plongée dans des gouffres d'angoisse, car j'ai l'impression d'être en train de faire un examen de conscience, qu'on attend de moi des réponses que je ne connais pas, le tout sans me donner aucune piste de quoi faire.
En gros, ça me dit : vous faites mal mais on ne vous dira pas comment faire.

_________________
Je vous prie de m'excuser si mes messages contiennent des coquilles, je remercie les personnes qui me les signaleront par mp pour que je puisse les corriger.

Volubilys
Esprit éclairé


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Re: Faire de la discipline ou ne pas faire de la discipline dès les premiers instants ? Telle est la question...

Message par ysabel le Jeu 4 Aoû 2016 - 18:31

pfff ! je n'ai jamais réfléchi à tout cela... Bon je sais comment je réagis maintenant, mais à ma 1ère rentrée, je n'aurais pu répondre...

dès le début :

Comment réagissez-vous quand un élève arrive en retard en cours ? ça dépend...
- Comment réagissez-vous quand un élève entre sans frapper ? ça dépend...

_________________
« vous qui entrez, laissez toute espérance ». Dante

« Il vaut mieux n’avoir rien promis que promettre sans accomplir » (L’Ecclésiaste)

ysabel
Enchanteur


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Re: Faire de la discipline ou ne pas faire de la discipline dès les premiers instants ? Telle est la question...

Message par Iphigénie le Jeu 4 Aoû 2016 - 18:43

@ysabel a écrit:pfff ! je n'ai jamais réfléchi à tout cela... Bon je sais comment je réagis maintenant, mais à ma 1ère rentrée, je n'aurais pu répondre...

dès le début :

Comment réagissez-vous quand un élève arrive en retard en cours ?  ça dépend...
- Comment réagissez-vous quand un élève entre sans frapper ? ça dépend...

Oui, voilà, idem! c'est comme les antibiotiques: rien d'automatique, c'est le propre de la pédagogie, non?
C'est fou ce questionnaire Shocked Punaise,on va bientôt dessiner des ronds blancs au sol pour visualiser où le prof doit se tenir... Very Happy

Iphigénie
Esprit sacré


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Re: Faire de la discipline ou ne pas faire de la discipline dès les premiers instants ? Telle est la question...

Message par Nadejda le Jeu 4 Aoû 2016 - 18:50

Oui, enfin, ce n'est pas complètement inutile quand on débute de réfléchir à certains des cas de figure évoqués dans les questions (les réponses sont moins importantes) : gestion des retards et des absences, du matériel, des placements, rituels à mettre en place, punitions à donner. En tout cas, en collège mieux vaut avoir un peu pensé à tout ça si on ne veut pas se laisser déborder... Surtout quand on sort des études et qu'on a un souvenir souvent idéalisé du secondaire.

Nadejda
Grand Maître


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