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RogerMartin
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Re: Vos questions de grammaire

par RogerMartin le Mer 26 Avr 2017 - 17:48
Sur le bacon : il passe la Manche, mais seulement au XIVe siècle, première occurrence 1330 ? ("For beof ne for bakoun") -- c'est le cas aussi des autres emprunts beef, pork, etc.
Il désigne alors tout morceau de porc fumé ou salé pour la conservation, voire la carcasse de porc entière.
Walter Scott s'est trompé d'un bon siècle quand il a écrit au début d'Ivanhoé, situé un peu après 1200, un dialogue où le vacher se plaint des doublons qui montrent que les Normands ont les viandes (beef, pork, mutton) dans leurs assiettes, tandis que les mots saxons désignent les animaux sur pied (ox cow, pig, sheep) dont il faut s'occuper. Tous ces emprunts ne passent en anglais qu'au début du XIVe siècle, quand l'emploi systématique du français recule nettement dans la petite noblesse anglaise.
Quant au mot français, mon dictionnaire anglais le donne comme étant d'origine germanique, d'un terme qui désignerait le dos ou les flancs du cochon, autant que le jambon, bref tout ce qui se mange dans la bete, d'où la possibilité de l'employer seulement pour désigner tel ou tel morceau.
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V.Marchais
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Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Mer 26 Avr 2017 - 18:21
Ah oui ? Mes sources n'étaient pourtant pas W. Scott (avec toute l'affection que j'ai pour lui). Mais tu en sais sans doute plus que moi sur l'histoire de la langue anglaise. Va pour le XIVe siècle, alors !

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RogerMartin
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Re: Vos questions de grammaire

par RogerMartin le Mer 26 Avr 2017 - 18:26
Disons que c'est certain que le mot bacon était employé sur le sol anglais avant le XIVe, mais par des gens qui l'utilisaient en français, ou plutot anglo-français (les linguistes anglais snobs utilisent ça au lieu d'anglo-normand, c'est vrai qu'il était temps de changer un terme que tout le monde comprenait Wink ). Mais en 1330, on a le premier emploi dans un poème en anglais.

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Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Mer 26 Avr 2017 - 18:36
Mais l'histoire des mots français importés par Guillaume, c'est du folklore, finalement, ou c'est avéré ? J'avais pourtant lu à peu près ce que tu évoques (et pas dans Ivanhoé Laughing ) mais je ne me souviens plus de la source, alors je vais avoir du mal à vérifier.

Spoiler:
À propos d'Ivanhoe, tu sais que je regardais la série quand j'étais petite, et le générique se terminait par le nom du héros répété en longs appels. Et moi, pas anglophone pour un sou à l'époque, je ne voyais pas le rapport entre ce "Aï-Ven-'Heuuuu" que j'entendais et le nom du personnage, et je pensais que c'était un cri de guerre un peu comme "Montjoie" ou "Saint-Denis"...

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RogerMartin
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Re: Vos questions de grammaire

par RogerMartin le Mer 26 Avr 2017 - 18:52
Qu'est-ce que tu veux dire par "mots importés" ?
Guillaume parlait normand (donc un français juste un peu bizarre Very Happy) et il n'a appris que quelques mots d'anglais semble-t-il. Idem tous les gens de la cour (il y avait aussi des francophones d'autres dialectes, mais moins), puis les éveques, les abbés etc. En une quinzaine d'années je crois toutes les positions de pouvoir étaient occupées par des francophones.
Jusqu'à la perte de la Normandie vers 1200, très peu de mots sont passés de français en anglais, en gros chacun parlait sa langue de son coté. Mais ensuite, comme les familles étaient de l'un ou l'autre coté de la Manche, mais plus jamais des deux, les élites anglaises (pour simplifier) se sont mises à pratiquer bien plus assidument l'anglais et du coup à y importer du vocabulaire, parfois pour des trucs snobs qui n'existaient pas, parfois en faisant doublon avec des mots anglo-saxons. Et alors soit le terme français remplaçait le mot anglais (ex.: bapteme qui prend la place du doux mot fulluht Very Happy), soit les mots se spécialisaient par le sens et finissaient par désigner deux choses plus ou moins différentes (comme dans le cas de la viande vs. animal vivant), ou bien cohabitaient, mais en appartenant à des registres de langue différents.
Il y a d'ailleurs assez peu de littérature en anglais créée durant cet intermède qui va de 1066 à 1250 environ, meme si on voit que des textes en vieil anglais continuent à etre copiés de manière compétente. Et vers la fin du XIIIe, la littérature en anglais repart, mais dans un anglais entrelardé de vocabulaire français.

Résultat aujourd'hui, il y a des doublons (parfois des triplés avec le latin), avec les connotations ou les différences de sens relevées par Scott (qui était un excellent médiéviste par ailleurs !).

Spoiler:
Idem. Embarassed

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Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Mer 26 Avr 2017 - 19:06
Merci. Voilà, c'est exactement ce que j'entendais, de façon nébuleuse, par "importé par Guillaume".

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Amaliah
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Re: Vos questions de grammaire

par Amaliah le Jeu 27 Avr 2017 - 13:19
Merci pour cet échange bien intéressant!
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Re: Vos questions de grammaire

par slynop le Mer 17 Mai 2017 - 16:30
Bonjour à tous,

Petite question, dans la phrase: Marie est à l'infirmerie. Quelle est la fonction de "à l' infirmerie" ?
Attribut du sujet ? Mais il n'y a pas coréférence sujet/attribut.
Merci d'avance pour votre aide, car là je n'ai pas le RPR sous la main.

J'ai bien conscience de la facilité de la question sur laquelle je bute...
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Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Mer 17 Mai 2017 - 16:36
Où est Marie ?
À l'infirmerie.

CCL.

Mais bon, si tu tiens à la RPR, ça va être beaucoup plus compliqué.

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slynop
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Re: Vos questions de grammaire

par slynop le Mer 17 Mai 2017 - 17:28
Merci à toi.

Pourquoi dis-tu que cela va être plus compliqué ? (je n'ai plus en tête ce qu'ils disent dessus).
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Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Mer 17 Mai 2017 - 17:35
Pour riegel et Cie, l'étroitesse du lien entre le verbe et le complément prime sur le sémantisme et le jeu des pronoms.
Dans Je vais à Paris, pour eux, "à Paris" est un COI au nom du lien étroit (complément essentiels diraient d'autres encore) entre aller et "à Paris".
Ils admettent des COI au verbe être, alors ici, ce pourrait bien être le cas encore ici (mais n'étant jamais entrée dans leur vision de la langue, je ne veux pas trop m'avancer sur ce point).

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Re: Vos questions de grammaire

par slynop le Mer 17 Mai 2017 - 18:36
C'est certain que pour les élèves, ce genre de subtilité est peu audible.
Donc avec ton exemple, tu dis juste que c'est un cc de lieu en classe sans compliquer la chose.

C'est du même genre que : J'habite à Paris.

Quelle grammaire recommandes-tu en lieu et place de la RPR ?

Merci pour ton retour, c'est très intéressant.
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Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Mer 17 Mai 2017 - 18:46
Avec plaisir.
Ça dépend de tes objectifs. Si c'est pour toi, rien ne vaut la confrontation des analyses, pour comprendre les logiques d'analyse, ce qui te paraît pertinent, adapté au collège, ou pas, en tout cas pour essayer de faire le tour de la question. La RPR, malgré toutes mes préventions, reste une grammire de référence. J'aime aussi beaucoup le Grevisse. Pour la grammaire du verbe, il faut connaître Guillaume et Tesnière, mais à moins d'être passionné, la médiation de digests universitaires est bienvenue (personnellement, je n'ai rien lu d'eux de première main).
Si c'est pour travailler la grammaire scolaire, dans un but d'utilisation avec les élèves, même si certains points me paraissent discutables, celle de Cécile Revéret est d'une limpidité qui fait un bien fou.

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Re: Vos questions de grammaire

par PauvreYorick le Mer 17 Mai 2017 - 18:47
@V.Marchais a écrit: Pour la grammaire du verbe, il faut connaître Guillaume et Tesnière, mais à moins d'être passionné, la médiation de digests universitaires est bienvenue (personnellement, je n'ai rien lu d'eux de première main).
Auxquels penses-tu, d'ailleurs ?

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Re: Vos questions de grammaire

par slynop le Mer 17 Mai 2017 - 20:58
C'est pour moi et aussi un peu pour les élèves, l'un allant rarement sans l'autre quant il s'agit de grammaire.

Je ne connais celle de Guillaume et Tesnière que de nom, idem pour celle de Cécile Revéret.

Je verrai tout ça pendant l'été. Merci encore.
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Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Mer 17 Mai 2017 - 21:12
@PauvreYorick a écrit:
@V.Marchais a écrit: Pour la grammaire du verbe, il faut connaître Guillaume et Tesnière, mais à moins d'être passionné, la médiation de digests universitaires est bienvenue (personnellement, je n'ai rien lu d'eux de première main).
Auxquels penses-tu, d'ailleurs ?

Je ne sais plus les titres. Et puis ma bibliographie date un peu, on peut sans doute trouver plus frais.
De mémoire, le Précis de grammaire de Maingueneau. Si je ne m'abuse, chaque fiche se termine par une brève bibliographie. Ça permet d'approfondir les points qui nous intéressent.

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Re: Vos questions de grammaire

par slynop le Mer 17 Mai 2017 - 21:22
Il doit être quelque part chez mes parents, le Maingueneau...
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Re: Vos questions de grammaire

par nlm76 le Mer 17 Mai 2017 - 21:40
@V.Marchais a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
@V.Marchais a écrit: Pour la grammaire du verbe, il faut connaître Guillaume et Tesnière, mais à moins d'être passionné, la médiation de digests universitaires est bienvenue (personnellement, je n'ai rien lu d'eux de première main).
Auxquels penses-tu, d'ailleurs ?

Je ne sais plus les titres. Et puis ma bibliographie date un peu, on peut sans doute trouver plus frais.
De mémoire, le Précis de grammaire de Maingueneau. Si je ne m'abuse, chaque fiche se termine par une brève bibliographie. Ça permet d'approfondir les points qui nous intéressent.
Ah oui. Si quelqu'un pouvait m'indiquer un titre lisible de Guillaume. J'ai essayé. Je n'ai trouvé qu'un formidable embrouillamini.
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bernardo
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Re: Vos questions de grammaire

par bernardo le Ven 19 Mai 2017 - 16:48
Un petit doute :

Elle n'a pas besoin de mots / Pour dire les plus longues phrases (Baudelaire)

Le groupe en gras a certainement pour fonction CC de but. Mais la tournure négative (elle n'a pas besoin de mots) perturbe l'idée de but, je trouve.

C'est quand même un CC de but ou il existe autre chose ?

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Re: Vos questions de grammaire

par Iphigénie le Ven 19 Mai 2017 - 16:57
C'est quand même un CC de but ou il existe autre chose ?
Pour moi oui, je ne vois rien d'autre.
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PauvreYorick
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Re: Vos questions de grammaire

par PauvreYorick le Ven 19 Mai 2017 - 17:01
Ah, on a toujours ce petit effet perturbant avec la négation, on l'avait déjà évoqué. On peut s'en tirer en évoquant un CC de cepourquoil'onn'apasbesoindemotstude, mais ce n'est pas canonique.

Plus sérieusement, habituellement on conserve la catégorisation sémantique que l'on donnerait si la négation était absente, non ?

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Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Ven 19 Mai 2017 - 17:02
Oui. Pour atteindre ce but, elle n'a pas besoin de mots. Ce sera peut-être plus clair pour les élèves si tu reformules ainsi ?

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Re: Vos questions de grammaire

par PauvreYorick le Ven 19 Mai 2017 - 17:07
Ça fonctionnerait même en analyse logique avec une négation affectant l'ensemble de la proposition : il est faux que [X a besoin de Y pour Z] n'est pas une paraphrase erronée (« il est faux qu'elle ait besoin de mots pour dire les plus longues phrases »).

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Re: Vos questions de grammaire

par slynop le Ven 19 Mai 2017 - 17:14
Petite question, un élève m'a demandé pourquoi on écrit "se rend-il" sans "t" et "comment va-t-il ? avec un "t".

Je lui ai dit que pour le second, l'ajout du "t" (épenthétique) était nécessaire pour la prononciation entre deux voyelles. Pour le premier, le son du "d" se fait "t" à l'oral, mais je ne suis pas du tout certain.

Merci à vous d'avance pour l'éclairage.
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Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Ven 19 Mai 2017 - 17:18
Oui, c'est ça, c'est une pure question d'euphonie.

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slynop
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Re: Vos questions de grammaire

par slynop le Ven 19 Mai 2017 - 18:36
Merci à toi.
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