À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

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Message par Honchamp le Jeu 28 Sep 2017 - 13:26

@pseudo-intello a écrit:Ceci dit, il y eut autrefois dans pas mal de bahuts des classes de 3e d'insertion, qui regroupaient le élèves très faibles et permettait d'adapter le cours à leur niveau.

Et pendant ce temps, les saboteurs avaient moins de pouvoir, car même quand l'élève très faible est gentil, l'élève très faible est largué, donc s'ennuie, donc s'occupe autrement, donc fait ***er son monde.
A cela s'ajoute que si les plus faibles sont en 3I, les autres classes de 3e peuvent tourner un peu mieux, le prof peut avancer plus vite, et les élèves qui comprennent n'ont pas le temps de s'ennuyer donc de se divertir avec le saboteur (il faut bien s'occuper).

L'élève saboteur craint l’impopularité. S'il est seul à faire la mariolle dans une classe qui avance et se tient correctement, il se calme aussi, à peu près (sauf cas psychiatriques lourds).

Complètement d'accord avec toi. Mais les 3èmes d'insertion ont disparu.

Comme a disparu la possibilité de faire en CAP dans une SEGPA de collège... Chez nous, il y avait CAP maçon et menuisier. Désormais, il faut aller en LP à la grande ville d'à côté, et être interne. Nos gamins de SEGPA n'y vont pas (raisons culturelles et financières). Après la 3ème SEGPA, ils "zonent", ils disparaissent des radars. Et on nous parle de décrochage scolaire.

Et les SEGPA disparaissent de même.

D'accord avec toi aussi : quand il y a un très vilain, il peut se trouver marginalisé dans la classe.
Quand il y en a plusieurs...

Honchamp
Érudit


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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par archeboc le Ven 29 Sep 2017 - 19:04

Rendash,

Si j’ai bien compris ta position, c’est : en faisant confiance aux enseignants, en investissant 40 heures ponctuellement sur la classe qui déborde, on va tenir la route, il suffit que les CDE nous soutiennent, et que nous mettions dans l’opération suffisamment d’énergie, sans compter nos heures.
Cette position ne me satisfait pas, pour plusieurs raisons :
- tenir la route ne m'intéresse pas. La situation est très mauvaise, elle appelle des solutions pour sortir du trou, au fond duquel les solutions molles nous conduisent à tourner gentiment en rond.
- dans le collège de mes globules, l’équipe de direction est appréciée des enseignants, ne fait pas de cadeau aux élèves, sauf pour les conseils de discipline et les procédures d’exclusion qui sont fortement contingentés : pour résumer ils ont l’air d’être alignés sur ce que tu prônes. Manifestement, cela ne suffit ni à stopper l’hémorragie, ni à calmer l’inquiétude des familles qui restent, et le CDE a eu des mots assez clairs à la rentrée devant les représentants des parents d’élèves : « si avec tout ce qu’on met en place cette année, la mixité ne marche pas, j’abandonne ».
- je suis conscient qu’un exemple ne fait pas une loi générale, mais cet exemple personnel étaye tout ce qu’on lit sur ce forum, ainsi que l’image statistique donnée par PISA (nous sommes champion OCDE du désordre en classe). J’en reviens à ceci : on répète qu’il y a des établissements où la situation est scandaleuse. Si on ouvre les yeux, ce qui est scandaleux, c’est la situation générale.
- pour qu'une solution soit viable, il faut qu’elle fonctionne même avec des enseignants moyens. On ne peut pas dimensionner le système en comptant sur l’héroïsme d’Elyas et de Rendash. Les enseignants de mes globules sont très bien. Mais les héros sont fatigués, sur le départ, et nous savons qu’il y en aura de moins en moins.


Actuellement, à cause du sabotage et de l’hétérogénéité des classes, le collège dilapide les ressources qui lui sont dévolues. La situation est objectivement stupéfiante. Je prends presqu’au hasard une des dernières contributions du fil « J’hallucine »
les 4e, que Zeus m'en soit témoin, me produisent des horreurs encore pires que ce dont j'avais l'habitude.
Et ces horreurs sont ce que je récupère après une correction orale (repérage des verbes et de leurs sujets, indication de la personne, identification des groupes nominaux, et grosse insistance de ma part à chaque fois : "C'est bon, vous avez accordé X avec Y ?" "On est d'accord qu'il y a plusieurs Z, donc ?" "L'adjectif truc se rapporte bien au nom machin, tout le monde a suivi ?"), correction à la suite de laquelle je m'étais fustigée en constatant que j'avais oublié de leur dire d'utiliser une couleur différente pour leurs rectifications.
Avec ce message, je me confirme dans le soupçon que mes globules au collège public se cognent des dictées où on leur pose des questions niveau CM1. C’est autant de temps perdu pour des choses plus adaptées à leur niveau, que je vois apparaître dans le cahier de textes des enfants des voisins scolarisés dans le privé.
Comment veux-tu que je n’ai pas l’envie de fuir moi aussi ?

D’autres messages tombés sur le forum au cours des deux jours écoulés :
Un des élèves est particulièrement perturbateur, et j'ai obtenu de le faire travailler en étude plutôt qu'en cours, car c'est impossible pour les autres élèves.
http://www.neoprofs.org/t113931-probleme-classe-intenable-3e#4221609
et encore :
ça je suis bien d'accord ML : en même temps, comme disent mes collègues qui ont eu le bonheur d'enseigner dans certains collèges de ma ville, "jamais je ne mettrai mes enfants là-bas", rien que de passer devant ça fait fuir (Dieu merci ce n'est pas notre collège de secteur)
Il est certain que c'est difficile à avaler, le fait de se dire que l'école publique n'est pas capable d'assurer ce service public qu'est l'apprentissage dans le calme et les meilleures conditions possibles
http://www.neoprofs.org/t113700p25-zone-interdite-m6-ce-soir-le-retour-a-l-ecole-a-l-ancienne#4222441

Voilà le tableau qu'on a sous les yeux, et tu nous vantes tes efforts, dont tu reconnais toi-même le caractère himalayesque, pour mettre le couvercle sur la casserole d'une classe en ébullition, où vont continuer à mijoter des élèves qui devraient avoir le droit de ne pas subir cela.

Je mets en spoiler mes réponses plus détaillées, et je termine avec ma question principale :
comment vas-tu donner aux familles CSP++ l’envie de revenir à l’école publique ?
Si tu arrives à prendre en compte dans ta réponse le contexte parisien de très forte mixité dans les classes, ce sera encore mieux.


Spoiler:

@Rendash a écrit: Je ne comprends toujours pas cette espèce de concours de difficulté que tu sembles mener, sur le mode "c'est plus dur chez vous/chez nous/chez eux",
Ce n’était pas un concours de difficulté, mais une simple concession au fait que ce que la situation de ton collège n’est pas exactement celle du collège que je connais.
La diversité des situations explique d’ailleurs peut-être notre présente dispute : la situation parisienne est très particulière. La mixité résidentielle y est plus forte que partout ailleurs, ce qui entraîne une très forte mixité dans les classes. Je pense qu'il y a peu de collèges ailleurs en France où on trouve dans la même classe en 6e plusieurs élèves qui peuvent lire le Monde et plusieurs autres qui n'ont pas le niveau pour lire Oui-Oui.  

mais le "pas le niveau pour suivre" m'interpelle bien davantage : s'il s'agit d'élèves de bonne volonté, mais avec des lacunes terribles, en quoi est-ce un problème ? C'est le collège unique, on fait avec, et on fait ce qu'on peut dans ce cadre-là. Et ce ne sont pas ceux-là qui empêcheront les bons d'être bons.
Si. Je vois que les enseignants adaptent leurs exigences. Je vois que dans le privé du coin, on va plus loin. Je vois que mes globules ont tendance à s’endormir. Ce slogan, ils sont bons, tout roule pour eux, est détestable. En 6e, cela fait huit ans que ces enfants fabriquent de la mixité, ils ont donné, on pourrait les en tenir quitte et commencer à les nourrir mieux. C’est ce que fait la direction du collège, de fait, mais à toute petite échelle.

Et comme tu évoquais "trois saboteurs par classe", ça ne fait qu'un chassé-croisé de saboteurs ; j'espère que d'autres choses sont envisagées et mises en place. Le regroupement dans une classe à douze ou quinze, c'est censé être l'ITEP ou l'IME pour les cas psy, et c'est pas dans les cartons, trop cher.
C’est là que la situation parisienne intervient. Avec régulièrement quatre à cinq collèges dans un rayon de 500 mètres, il y a moyen de faire une classe complète avec tous les saboteurs du canton.


C'est bien ce que je dis, tu sembles avoir une vision très caricaturale parce que limitée à un regard extérieur, de parent d'élève. Alors que dans le même temps, tu évoques ceux qui se calment ; se calmeraient-ils une fois relégués dans une classe composée uniquement d'emmerdeurs ? Certes non. Pourquoi se calment-ils ? C'est là le point intéressant, qu'il faudrait développer.
Et attendant que ce point-là soit développé, le gâchis continue, et on compte sur les élèves normaux pour éponger le comportement des saboteurs. Remontant le fil, je suis heureux de constater que je ne suis pas le seul à trouver cela profondément immoral.

Pour la dernière phrase, dans la mesure où j'ai bel et bien expliqué ce que j'entendais par là, et que tu y as réagi en t'offusquant du temps de travail évoqué, je ne comprends pas bien la question.
Oui, je considère que passer tant de temps pour des saboteurs, c’est du gâchis. Parce que le temps n’est pas élastique, que tout le temps que tu consacres à la répression n’est pas consacré à des tâches plus conformes à ta mission et aux attentes des familles.

Refuser l'impunité, ça veut dire que toute action a des conséquences, visibles et immédiates ; ça ne veut pas dire pour autant qu'on fout l'élève dehors (ce qui ne fait que déplacer le problème, et encore, pour un temps puisqu'on est assuré d'en récupérer un autre du même acabit dans la foulée) ni qu'on lui flanque des coups de ceinture pour lui inculquer Honneur & Respect. Rappelons quand même que dans un nombre non négligeable et croissant d'établissements, ces problèmes sont purement et simplement niés, et reprochés aux enseignants ; donc rien n'est fait par la hiérarchie, les moyens d'action sont même sucrés (cf. la liste que j'ai donnée dans mon premier post), et c'est là que l'impunité s'installe.
Les moyens sont sucrés parce que nous sommes un pays ruiné. C’est une des contraintes du problème.
A côté de cela, ton approche conforte ce que je disais avant : tu ne vois d’inacceptable que les situations extrêmes, sans voir que les situations dans la norme sont scandaleuses elles-mêmes. Tu ne vois pas que le temps que vous avez passé pour discipliner une classe rugueuse est exorbitant relativement au résultat obtenu. Tu ne vois pas qu’un élève normal qui a subi trois mois de sabotage devrait avoir le droit impératif de ne plus avoir un seul saboteur dans sa classe de toute sa scolarité, et que ce droit devrait primer sur tout autre.


- "Et ceux - la majorité, dans ma brève expérience - qu'on arrive à neutraliser, voire à rattraper, tu les gères comment dans une classe de saboteurs ?" à quoi tu réponds "ils sont dans une classe sans saboteurs". Je parle précisément des fameux saboteurs, donc tu réponds à côté de la question.
Encore une erreur de comprenette de ma part. Mais tu as compris le message : des classes de compétences homogènes.

Parmi ces saboteurs, on arrive chaque année à en rattraper une grande partie, à force de boulot et de serrage de vis ; si tu les enfermes entre eux, bon courage pour les rattraper et les remettre dans une posture d'élèves.
Louable objectif que de faire le maximum pour rattraper le maximum de saboteurs. Les parents qui fuient le collège public sont bien barbares de dérober leurs enfants à ce noble devoir.


Et tu n'envisages pas les cas où les saboteurs en question sont des élèves avec de bons résultats.
Ne pas être capable de respecter le travail de l’enseignant et les apprentissages des autres élèves, je n’appelle pas cela un bon résultat. J’ai encore moins de pitié pour le saboteur avec un bon niveau scolaire que pour le saboteur à la dérive. Du moins celui-ci a-t-il l’excuse de souffrir la dépréciation scolaire, et de n'avoir d'autre choix pour en sortir que de s’acheter une position par le chahut.

- "J'en fais la même chose qu'aujourd'hui, pourquoi ? " Donc, tu les laisses saboter, en dehors des heures de cours proprement dites. Là, c'est très naïf, parce que le gros du sabotage et des problèmes de comportement qu'on peut voir en classe trouve ses racines en dehors de la classe. C'est un sparadrap sur une jambe de bois, donc.  
On en revient à l’utopie, il faudrait une baguette magique pour que toutes les assiettes soient remplies tous les soirs, que tous les ivrognes soient changés en parents exemplaires, que des citrouilles emmènent tous les enfants deux mois en vacances, que toutes les lumières et smartphone soient éteints à 8h30. En attendant la baguette magique, assurons la tranquillité pendant les heures de cours pour les élèves qui peuvent en profiter.


- "Le principe de l'éducation moderne, au moins depuis le début du XIXe siècle c'est qu'on met dans une même salle des élèves de niveaux voisins, pour que le professeur n'ait pas besoin de passer deux minutes avec chaque élève, il parle une seule fois et les 26 élèves engrangent, il envoie un élève au tableau et les 25 autres apprennent des succès et des échecs d'un seul. Le gain de productivité de l'enseignant, par rapport au précepteur, est énorme. " Oui, dans un temps où seule une petite minorité de la population était concernée. Et encore, c'est un tableau idyllique, mais vraiment naïf de la situation, sur l'air de "dans le temps, y'avait des classes à cinquante, on entendait les mouches voler et on savait tous lire". Ouais, ouais, ouais.
Pirouette de ta part, comme d’Elyas. Non, le regroupement par niveau n’était pas que l’apanage des lycées. C’est même au lycée que le regroupement par classe d’âge était le plus poussé. Si dans les campagnes, c’était le plus souvent classe unique, avec séparation des sexes, dès que les effectifs étaient suffisants, on faisait des classes en fonction du niveau des élèves. Entasser les élèves par classe d’âge, sans considération de leurs compétences, c’est comme cela que faisait l’armée et le lycée, mais sûrement pas l’école primaire.

je crois que Prost date la stratification par âge des années 1950-1960. A vérifier.


Et encore, c'est un tableau idyllique, mais vraiment naïf de la situation, sur l'air de "dans le temps, y'avait des classes à cinquante, on entendait les mouches voler et on savait tous lire". Ouais, ouais, ouais.
Chose que je n’ai jamais prétendue. Que voilà un bel homme de paille !
Je me borne à rappeler que mixité scolaire, différenciation pédagogique, suppression de la sélection et collège unique ont un coût en terme d’efficacité de l’enseignement, coût minime si les niveaux entre les élèves restent proches, mais qui n’est plus négligeable dès la classe de 6e, et sans doute même avant vu la fuite qui touche maintenant certaines écoles primaires.

On en revient à une question qui me semble essentielle : les saboteurs qui se calment, pourquoi se calment-ils ?  
Parce que tel est leur bon plaisir, comme pas mal de chose au collège.

A mon tour de poser une question essentielle : comment vas- tu donner aux familles CSP++ l’envie de revenir à l’école publique ?

Il y a beaucoup de caricature et de naïveté dans tes propos, parce que tu vois la chose via des yeux de parent d'élève. Tu as pu lire un ou deux trucs, tu as vu des choses pendant deux fois quatre ans, et tu essaies de poser un avis d'expert avec ces données-là. Le problème, c'est que c'est exactement ce que font tous les autres experts autoproclamés, avec le succès que l'on connaît.
Alors pour commencer, les experts qui ont mis l’école dans le trou, ils sont plutôt sur ton navire que sur le mien, et tu partages quelques traits avec eux. Je développe si tu le souhaites.
Quant à la faiblesse de mon expertise : je traîne depuis pas mal de temps sur ce forum. Je discute avec mes élèves, ils étaient encore collégien en 2010. Fréquentes-tu un forum de parents d’élèves ? Combien de temps as-tu passé devant l’école primaire pour discuter de la fuite vers l’école privée ? Comment fais-tu pour comparer le niveau d’exigence de ton collège avec celui du collège privé concurrent ? As-tu déjà interviewé des parents CSP++ qui fuient le collège public en milieu de scolarité ?


Il y a beaucoup de caricature et de naïveté dans tes propos,
Hier : l’un de mes globules me raconte qu’en cours, le saboteur n°1, assis derrière-lui, lui a demandé de reculer sa chaise au maximum. Il voulait ainsi être dissimulé, parce qu’il avait besoin d’envoyer un texto à sa mère.
Avant-hier : réunion de rentrée pour les parents au collège. Le principal a brossé un tableau très sombre de l’effet des portables sur les enfants. Naturellement, au collège, tous les portables doivent être éteints et au fond du sac, c’est la loi. Je voyais les élèves qui ricanaient.
C’est qui le naïf ?
Ton objectif principal, c’est que le plus de saboteurs possible ne soit plus des saboteurs. Lorsqu’un saboteur cesse de te faire des réflexions déplacées et se fait tout petit, tu es heureux. Pas mon globule, qui continue à subir le dérangement à bas bruit, celui qui passe sous ton radar.

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Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3



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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par amethyste le Ven 29 Sep 2017 - 20:01

Je suis assez d'accord avec Archeboc. J'ai travaillé 10 ans en ZEP, avec beaucoup de motivation au départ, parce qu'il y avait une très bonne équipe et des élèves certes faibles, mais assez volontaires. Au fur et à mesure, des changements dans l'équipe et des élèves de moins en moins travailleurs et de plus en plus difficiles à gérer. A un moment, on compte les minutes à faire de la discipline et on regarde ce qu'on a fait par rapport à ce qu'on devait faire... J'ai eu une mère désespérée en rdv, sa fille pleurait tous les soirs en rentrant du collège. Elle était dans une classe vraiment pourrie de 4e, la plupart des élèves se suivaient depuis la 6e, cela faisait donc 3 ans qu'elle était dans une classe insupportable. J'ai eu envie de dire à cette mère de prendre sa fille sous le bras et de fuir en courant.
Et ça, c'était avant d'avoir mes propres enfants. On vivait à l'époque dans une banlieue mixte, mais les collèges avaient une réputation épouvantable auprès des collègues. J'en croisais certains en stage et je n'aurais mis mes enfants pour rien au monde dans leur établissement de secteur. Il se trouve qu'on a déménagé pour plus grand, mais je crois qu'on l'aurais fait de toute manière. Actuellement, mes deux enfants sont dans le lycée de cette banlieue, lycée qui a une réputation correcte, on n'a donc pas cherché plus loin. Je crois qu'à un moment, il y a l'usure à se dépenser énormément pour certains élèves, en en négligeant certains (ben oui, je n'arrive pas à faire 3 ou 4 activités différentes selon le niveau pour une même classe) et il y a ce qu'on refuse pour ses propres enfants.

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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par pseudo-intello le Ven 29 Sep 2017 - 21:02

Le problème, c'est que pour de multiples raisons, on a fabriqué un système scolaire qui nécessite, pour fonctionner ,des profs super-héros (car tout repose sur eux).

Certes, il y en a, qui ont un don exceptionnel pour le job. mais nous sommes 65 millions dans ce pays, donc en plus des profs exceptionnels, on a besoin aussi des profs bons et des profs corrects (je schématise, hein...), enfin, des gens qui maîtrisent leur discipline, sont à l'aise avec le langage oral et écrit (d'ailleurs, ça commence à pêcher pour le langage écrit, à voir certains nouveaux), préparent des cours bien, ont un charisme au moins moyen (les hypercharismatiques ne sont pas assez nombreux, et une bonne partie ne va pas se contenter du salaire et de la reconnaissance qui sont les nôtres), etc. En deux mots : des profs correctement compétents et correctement consciencieux.

Ca ne peut donc pas fonctionner.

Je connais des profs qui bossent 8 heures par jour toutes les vacances d'été (parfois moins, parfois plus), qui restent le soir pour coller leurs élèves eux-mêmes parce qu'en perme, ils ne seront pas aidés pour le travail, qui préparent deux ou trois sujets de contrôle pour s'adapter à l'hétérogénéité, d'autres qui compensent leur absence de vie familiale en se surinvestissant au collège et pour leurs élèves, et c'est tout à leur honneur.

Sur ce forum; de profs principaux nous disent qu'ils ont déjà consacré 40 heures de boulot à une classe qui donnait du fil à retordre, d'autres ont totalement réinventé leur manière de travailler j'imagine à peine le temps que ça a du leur prendre), et sans ironie aucune, j'ai la plus grande estime pour eux.

Mais bon. Une majorité d'entre nous a a cœur de faire son boulot consciencieusement, correctement (on est payés pour, et puis on a choisi), mais sont tellement atterrés et las d'être pris dans un étau entre des élèves de plus en plus difficiles, et de plus en plus en difficulté d'un côté, et d'une hiérarchie (textes en vigueur, comités de fabrique de programmes, ministres, certains IPR, certains CDE), tout ça pour des conditions matérielles (salaire, carence, point d'indice, CSG, heures non payées) et morales (dans 90% des cas, quand un élève te parle comme à une [insérer ici le mot de Cambronne] sans avoir la maladresse d'assaisonner son propos d'insulte caractérisée, que se passe-t-il ?), qu'il faut pas non plus pousser mémé.

Qu'on nous file un salaire de cadre qui bosse 60h par semaine (et n'a que cinq semaines de vacances), si on veut qu'on bosse autant qu'eux (d'ailleurs, dans ce cas-là, je préfèrerais me mettre à mi-temps, ce serait encore rentable).

Je suis réellement attachée à l'école publique, je trouve important d'éduquer les jeunes générations, mais pas au point d'accepter d'être la bonne poire qui essaie, avec mes pairs, de réparer toutes les défaillances du système et ce jusqu'à ma retraite (dans cent-treize ans et demi, environ, si ça continue comme ça).

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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par Elyas le Ven 29 Sep 2017 - 21:13

Le problème, Archeboc, c'est que tu ne connais pas les choses où tu affirmes. Il y a des livres récents sur l'histoire scolaire du XIXe siècle que je t'invite à lire avant de dire à Rendash ou moi que nous faisons des pirouettes ce que je trouve assez limite comme argument d'autorité.
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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par Verdurette le Ven 29 Sep 2017 - 21:33

Et dans la classe des saboteurs , que met-on comme professeurs ? Des Marines en retraite, des contractuels sans formation, des débutants qui n'ont pas le choix, ou des agrégés fous de joie de s'y précipiter, leur expertise sous le bras, pour apporter de la qualité?

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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par Elaïna le Ven 29 Sep 2017 - 22:11

Ben soyons honnêtes, je préférerais prendre une classe de saboteurs à 12, plutôt que de les avoir dilués dans des secondes à 35 et n'avoir que des secondes globalement ingérables car entraînés par les meneurs

Pardon mais ce soir j'ai un peu envie de chialer devant tous ces constats
Il ne se passe pas deux minutes, même avec les terminales, sans que j'aie à m'interrompre parce qu'un élève (et quand je dis un, il faudrait plutôt dire 12), ne parle en même temps que moi
Je suis dans un bahut qui se veut élitiste, hein (Elyas sait de quoi je parle)
Et je suis épuisée, vraiment

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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par Nadejda le Ven 29 Sep 2017 - 22:16

@Verdurette a écrit:Et dans la classe des saboteurs , que met-on comme professeurs ?  Des Marines en retraite, des contractuels sans formation, des débutants qui n'ont pas le choix, ou des agrégés fous de joie de s'y précipiter, leur expertise sous le bras, pour apporter de la qualité?

J'allais poser la même question...
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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par Elyas le Ven 29 Sep 2017 - 22:16

@Elaïna a écrit:Ben soyons honnêtes, je préférerais prendre une classe de saboteurs à 12, plutôt que de les avoir dilués dans des secondes à 35 et n'avoir que des secondes globalement ingérables car entraînés par les meneurs

Pardon mais ce soir j'ai un peu envie de chialer devant tous ces constats
Il ne se passe pas deux minutes, même avec les terminales, sans que j'aie à m'interrompre parce qu'un élève (et quand je dis un, il faudrait plutôt dire 12), ne parle en même temps que moi
Je suis dans un bahut qui se veut élitiste, hein (Elyas sait de quoi je parle)
Et je suis épuisée, vraiment

Je préfère mon bahut plus populaire, entre nous Wink
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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par lene75 le Ven 29 Sep 2017 - 22:19

Je suis d'accord avec toi, Elaïna. Je ne suis pas dans un bahut élitiste mais le constat est le même. Et je n'ai que des terminales.
Encore que d'une certaine manière les classes de saboteurs, ça existe, ça s'appelle des classes technos, mais ils ne sont pas 12, loin de là.

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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par Elaïna le Ven 29 Sep 2017 - 22:24

@lene75 a écrit:Je suis d'accord avec toi, Elaïna. Je ne suis pas dans un bahut élitiste mais le constat est le même. Et je n'ai que des terminales.
Encore que d'une certaine manière les classes de saboteurs, ça existe, ça s'appelle des classes technos, mais ils ne sont pas 12, loin de là.

Eh oui, j'ai connu les terminales ST2S à 35 avec grosse proportion de saboteuses, l'enfer

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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par archeboc le Sam 30 Sep 2017 - 0:25

@Elyas a écrit:Le problème, Archeboc, c'est que tu ne connais pas les choses où tu affirmes. Il y a des livres récents sur l'histoire scolaire du XIXe siècle que je t'invite à lire avant de dire à Rendash ou moi que nous faisons des pirouettes ce que je trouve assez limite comme argument d'autorité.

Ce n'est pas un argument d'autorité, c'est un tour rhétorique. Tu sais en user toi aussi.

La seule autorité que j'ai allégué, c'est Prost, et de manière très vague. Cela reste moins vague que "il y a des livres récents sur l'histoire scolaire".

Bonne nuit.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Argument_d%27autorit%C3%A9

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Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3



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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par Verdurette le Sam 30 Sep 2017 - 6:18

@lene75 a écrit:Encore que d'une certaine manière les classes de saboteurs, ça existe, ça s'appelle des classes technos, mais ils ne sont pas 12, loin de là.

Et après on s'étonne que des élèves qui y seraient pourtant à leur place, auraient envie et pourraient y faire de vrais apprentissages pour accéder à la vie active fassent tout pour ne pas y aller ...
Je n'ai jamais compris le mépris de nombreux professeurs pour ceux et celles qui ont de faibles moyens scolaires et intellectuels et qui ne sont pas des saboteurs ... si par une vue de l'esprit un miracle pédagogique permettait à tous les élèves d'aller en S (avec un "vrai" niveau S, je précise) et de suivre ensuite de "hautes études" on aurait un vrai problème de recrutement professionnel.
Mais le fonctionnement de l'EN par la discrimination négative et la relégation est tellement ancré ...

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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par Elaïna le Sam 30 Sep 2017 - 8:34

Je suis certaine que ce n'est pas ce que Lene (et moi) voulait dire

En général, l'orientation en seconde, ça donne quoi ? Un élève infect, saboteur, largué, qu'on fait soit passer en S "parce qu'il a un projet hein", soit qu'on fait passer en techno parce que voilà quoi
Ce même élève n'aurait déjà pas dû aller en seconde générale mais il passe parce que c'est la règle

Le corollaire, c'est qu'on fait du coup passer des gentilles fifilles totalement larguées en filière générale, parce qu'on sait pertinemment qu'en STMG elles se feront bouffer toutes crues par les saboteurs

Et voilà comment on se retrouve avec des filières techno poubelles

Dans mon ancien bahut, j'aurais pas mis mes enfants en filière techno même s'ils avaient voulu (ou alors en filière techno à la maison par le CNED)

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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par Verdurette le Sam 30 Sep 2017 - 9:09

Je comprends mieux ...
Et malheureusement vous ne m'apprenez rien sur l'inanité de ce système profondément injuste , parfait exemple de l'Enfer (pavé de bonnes intentions).

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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par lene75 le Sam 30 Sep 2017 - 9:44

Ceux qui ont des faibles moyens intellectuels et scolaires mais qui savent se comporter correctement vont en L, justement pour éviter d'être avec les fouteurs de merde qui sont en STMG. Après il y a quelques élèves sérieux mais faibles en STMG, mais surtout beaucoup d'élèves, parfois pas bêtes du tout mais ascolaires qui font la loi dans tout l'établissement.
Les collègues des matières principales de STMG disent avoir été flouées parce que quand elles ont commencé leur carrière elles avaient les élèves que tu décris, Verdurette, en difficulté mais de bonne volonté. C'était super gratifiant de les faire progresser. Maintenant ce sont en grande majorité des élèves qui ne veulent pas bosser et les pauvres malheureux qui atterrissent dans ces classes sans avoir ce profil souffrent énormément, surtout quand on bourre les classes à 36 et qu'aucun prof n'en vient à bout.

Il y a des classes de STMG qui tournent dans le privé, en province aussi : mon mari a une cousine qui a fait STMG dans le public en Bretagne, n'a jamais eu de bavardages dans ses classes (ici même en S ça n'existe pas) et a ensuite fait une prépa et une bonne école de commerce... chez nid ce genre de parcours n'existe pas.

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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par Cicyle le Sam 30 Sep 2017 - 9:54

D'accord avec Elaïna et Lene.
Elaïna, je préciserais par contre "STMG" plutôt que techno. Parce que concrètement, en ST2S et STL, on n'a pas du tout le profil que tu décris. On a plutôt des élèves sérieux, et intéressés. En ST2S, il y a des bavardages mais assez peu de réels perturbateurs avec un profil non scolaire.
J'ai pourtant enseigné en ST2S dans une lycée en zone prévention violence.
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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par Elaïna le Sam 30 Sep 2017 - 14:18

Les ST2S que j'ai eues étaient quand même composées en grande partie d'un bon gros ramassis de filles odieuses, mesquines, un certain nombre de harceleuses patentées, et paresseuses dans l'ensemble


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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par Cicyle le Sam 30 Sep 2017 - 14:22

La plupart des élèves de ST2S ne sont pas hyper motivé(e)s pour les matières générales, c'est vrai. C'est le problème des matières peu coefficientées (on a le même problème avec les L/ES en Sciences par exemple).
Mais le public me semble quand même bien différent de celui des STMG.
Après, ça dépend des établissements et il y a des endroits où on décide de faire de la ST2S la "classe poubelle". Mais fort heureusement, je trouve que ça reste rare.
C'est la généralisation "séries techno" que je trouvais un peu dure pour les ST2S (et carrément injuste vis à vis des STL qui sont souvent constituées d'élèves très sérieux). Je ne parle là que des deux filières que je connais très bien.
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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par roxanne le Sam 30 Sep 2017 - 14:30

J'ai eu des STMG l'année dernière et ma foi, j'ai bien aimé. Le niveau était vraiment hétérogène avec des élèves qui bossaient et d'autres non, mais comme en ES. Et certes, il y avait un peu de bavardages, des histoires entre eux (elles surtout) mais pas un mauvais esprit, personne ne venait "saboter" mon cours. On a bossé, et ils ont eu des notes correctes au bac. Ca reste un assez bon souvenir. Et au moins, personne dans la classe ne m'a pris la tête sur mes "méthodes" comme ont pu le faire des ES.
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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par lene75 le Sam 30 Sep 2017 - 19:26

Chez nous c'est totalement incomparable avec les ES. C'est sans commune mesure. Ce sont vraiment deux mondes différents. Faire cours en STMG est une lutte permanente, on en ressort sur les rotules et les stagiaires, néotit, etc., en pleurs.

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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par pogonophile le Dim 1 Oct 2017 - 9:56

Pour revenir sur la question de départ posée par l'article, qui est celle de la ségrégation scolaire et de son évitement, en particulier à Paris, je propose de relire celui de Piketty qui a fait du bruit l'an dernier :
http://piketty.blog.lemonde.fr/2016/08/31/le-gouvernement-souhaite-t-il-vraiment-la-mixite-sociale/

Les quartiers du 18e sur lesquels Piketty se penche sont un bon exemple des quartiers gentrifiés où la mixité apparaît dans la rue, les immeubles, le 1er degré, mais pas dans les collèges - j'imagine que l'auteur de l'article discuté ici vit là ou dans un quartier similaire.

Il y a eu la mise en place pour cette rentrée de "secteurs multi-collèges" destinés à forcer la main sur la mixité. C'est sûrement un peu tôt pour un retour d'expérience mais avez-vous des échos ?

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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par timoti le Dim 1 Oct 2017 - 10:42

Les STMG, je pense que ça dépend beaucoup des régions. Stagiaire Capet à 44 ans sur Versailles en BTS, j'avais des formations avec des collègues stagiaires également, mais en classes STMG, qui devaient porter sur de la pédagogie ou du contenu, et tous les collègues disaient: "on s'en fout, on veut des cours sur la gestion de classe".

Pareillement, ma classe de BTS était infecte, j'ai failli tout arrêter, j'ai imposé au proviseur adjoint de passer toutes mes heures en demi groupe ! donc je n'imagine même pas comment j'aurais fait en STMG ... j'aurais mouru.

Mes collègues de l'époque, je les ai vu recruter en fin d'année sur APB, le seul critère, c'était le comportement: les bulletins de seconde à terminale étaient épluchés avec pour unique objectif d'éviter de laisser entrer un pénible.

J'avoue faire exactement la même chose maintenant, du haut de mes 3 ans d'ancienneté: je préfère des élèves faibles mais calmes, motivés, que des pénibles, même très capables, et pourtant, la majorité de mes cours c'est à 16 !

Bref, je regarde une bonne partie de mes collègues comme des missionnaires, presque des saints, et j'admire les efforts qu'ils déploient, leur patience pour ne pas craquer et je m'étonne presque qu'on ne soit pas encore davantage décroché dans PISA au niveau de la discipline par rapport aux autres pays.

Après, l'article de Libé, c'est une blague, je préfère le prendre comme ça plutôt que d'avoir des mauvaises pensées pour son auteur, sans doute un chic type.

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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par Guermantes729 le Dim 1 Oct 2017 - 10:53

@timoti a écrit:Les STMG, je pense que ça dépend beaucoup des régions. Stagiaire Capet à 44 ans sur Versailles en BTS, j'avais des formations avec des collègues stagiaires également, mais en classes STMG, qui devaient porter sur de la pédagogie ou du contenu, et tous les collègues disaient: "on s'en fout, on veut des cours sur la gestion de classe".

Pareillement, ma classe de BTS était infecte, j'ai failli tout arrêter, j'ai imposé au proviseur adjoint de passer toutes mes heures en demi groupe ! donc je n'imagine même pas comment j'aurais fait en STMG ... j'aurais mouru.

Mes collègues de l'époque, je les ai vu recruter en fin d'année sur APB, le seul critère, c'était le comportement: les bulletins de seconde à terminale étaient épluchés avec pour unique objectif d'éviter de laisser entrer un pénible.

J'avoue faire exactement la même chose maintenant, du haut de mes 3 ans d'ancienneté: je préfère des élèves faibles mais calmes, motivés, que des pénibles, même très capables, et pourtant, la majorité de mes cours c'est à 16 !

Bref, je regarde une bonne partie de mes collègues comme des missionnaires, presque des saints, et j'admire les efforts qu'ils déploient, leur patience pour ne pas craquer et je m'étonne presque qu'on ne soit pas encore davantage décroché dans PISA au niveau de la discipline par rapport aux autres pays.

Après, l'article de Libé, c'est une blague, je préfère le prendre comme ça plutôt que d'avoir des mauvaises pensées pour son auteur, sans doute un chic type.

Oui et cet été, sur Touitter, j'ai croisé des élèves qui ne comprenaient réellement pas pourquoi ils n'avaient pas été pris, mettant leur bon niveau en avant, bulletins publiés à l'appui. "insolence" "bavardage", et quand tu leur dis que c'est pour ça qu'ils n'ont pas été recrutés, ils en tombent réellement de leur chaise :/
Ben oui, depuis le primaire, on leur dit "attention, si vous continuez à être pénibles...." et il ne se passe rien. Jamais rien. Ainsi, le jour où le supérieur s'en mêle, ils ne comprennent pas.
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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par Elaïna le Dim 1 Oct 2017 - 11:51

Oui et non, certains le savent très bien. Mes terminales st2s infectes étaient allées de plaindre parce que j'avais eu l'outrecuidance de mentionner leurs bavardages sur les bulletins et que ça allait les pénaliser pour APB...

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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par Guermantes729 le Dim 1 Oct 2017 - 11:53

@Elaïna a écrit:Oui et non, certains le savent très bien. Mes terminales st2s infectes étaient allées de plaindre parce que j'avais eu l'outrecuidance de mentionner leurs bavardages sur les bulletins et que ça allait les pénaliser pour APB...

Oui bien sûr, tu as raison
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