Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Zagara a écrit:Rien, mais rien n'empêche d'écrire "une autrice" et ce n'est pas infériorisant ou dégradant ou impropre ou que sais-je.

???????????

La hauteur.
La valeur.
La couleur.

Seraient infériorisées, dégradées ou impropres ?

Delia a écrit:

Babarette a écrit:

Delia a écrit:Je l'ai signalé plus haut : la boulangère ne boulange pas, elle est l'épouse du boulanger. Il reste à créer le mot qui désignera  la femme qui boulange.

Plus personne aujourd'hui ne parle de la "serveuse" comme de la femme du serveur, de la "boulangère" comme la femme du boulanger.

N'empêche que l'on nomme boulangères des femmes qui ne font pas la boulange : la boulangère, on la trouve  dans la boutique, le boulanger est au pétrin.

Techniquement, on pourrait avoir la femme au pétrin (la boulangère) et l'homme à la caisse (boulanger). Pour les gens, c'est avant tout les gens qui sont dans la boulangerie et leur permettent d'avoir du pain.

JPhMM a écrit:

Zagara a écrit:Rien, mais rien n'empêche d'écrire "une autrice" et ce n'est pas infériorisant ou dégradant ou impropre ou que sais-je.

???????????

La hauteur.
La valeur.
La couleur.

Seraient infériorisées, dégradées ou impropres ?

Ce sont des noms communs qui ne désignent pas de vraies personnes. Les métiers c'est différent, ça fait partie de l'être : on vit avec au quotidien.

On peut aussi imaginer que les usages évoluent et que la boulangère n'est plus la femme du boulanger.

Bourbaki est l'auteur des "Éléments de mathématiques".
Auteur ici ne désigne pas une personne.

Elyas a écrit:

Delia a écrit:

Babarette a écrit:

Delia a écrit:Je l'ai signalé plus haut : la boulangère ne boulange pas, elle est l'épouse du boulanger. Il reste à créer le mot qui désignera  la femme qui boulange.

Plus personne aujourd'hui ne parle de la "serveuse" comme de la femme du serveur, de la "boulangère" comme la femme du boulanger.

N'empêche que l'on nomme boulangères des femmes qui ne font pas la boulange : la boulangère, on la trouve  dans la boutique, le boulanger est au pétrin.

Techniquement, on pourrait avoir la femme au pétrin (la boulangère) et l'homme à la caisse (boulanger). Pour les gens, c'est avant tout les gens qui sont dans la boulangerie et leur permettent d'avoir du pain.

Ce n'est pas forcément un homme qui pétrit le pain et une femme qui le vend. Il y a du préjugé sexiste là-dedans.

Caspar Goodwood a écrit:On peut aussi imaginer que les usages évoluent et que la boulangère n'est plus la femme du boulanger.

La vendeuse n'est pas forcément l'épouse de celui qui pétrit et cuit le pain non. C'est même assez rare d'ailleurs.

Et de nos jours les boulangers peuvent avoir un mari plutôt qu'une femme.

Ou même ne pas être mariés du tout.

Bref l'exemple "au féminin c'est forcément la femme de" n'avait du sens que dans une société où le seul statut légitime accessible aux femmes était justement d'être la femme de. Encore une fois, c'est le fait social qui précède, et la légitimation qui se construit dessus.
Donc, puisque le fait social est qu'aujourd'hui il y a des femmes partout (on vous a envahis ! ), il faut légitimer cela par des évolutions symboliques.
Sinon on sera éternellement mises en minorité symboliquement. Une conquête sociale doit se consolider par un ancrage dans les mentalités, et donc par des marques symboliques montrant que ce fait social est devenu une banalité.

Auquel cas le problème de la féminisation du nom de ne pose pas.

PS: réponse à Babarette.

Je ne sais pas si on se comprends bien.
Pour moi, la boulangère est la personne qui travaille à la boulangerie. La femme du type qui travaille à la boulangerie, je ne l'appelle pas boulangère(je ne la connais pas, je ne l'appelle même pas en fait...), sauf si elle travaille à la boulangerie.

Zagara a écrit:Bref l'exemple "au féminin c'est forcément la femme de" n'avait du sens que dans une société où le seul statut légitime accessible aux femmes était justement d'être la femme de. Encore une fois, c'est le fait social qui précède, et la légitimation qui se construit dessus.
Donc, puisque le fait social est qu'aujourd'hui il y a des femmes partout (on vous a envahis ! ), il faut légitimer cela par des évolutions symboliques.
Sinon on sera éternellement mises en minorité symboliquement. Une conquête sociale doit se consolider par un ancrage dans les mentalités, et donc par des marques symboliques montrant que ce fait social est devenu une banalité.

C'est curieux de considérer que les symboles l'emportent sur les faits pour forger les mentalités. Moi j'aurais plutôt l'impression que forcer le symbole quand les faits sont établis sont une façon de réintroduire le sexisme quand il est en train de s'estomper et que le mot pourrait très bien être considéré comme épicène : une ministre, une professeur, madame l'ambassadeur ou madame le maire ne gêneraient personne aujourd'hui me semble-t-il. C'est du militantisme, pas de l'orthographe ou de la grammaire.
Encore faudrait-il le dire franchement. Quant à considérer que toute opinion contraire est soumission inconsciente à un ordre établi, soit que l'on est seul libre d'une pensée libre et  hors sol, c'est aventureux.
PS pour autrice je n'ai relevé le mot que par rapport à auteure: une orthographe corrigée c'est deja compliqué alors deux...

Babarette a écrit:Je ne sais pas si on se comprends bien.
Pour moi, la boulangère est la personne qui travaille à la boulangerie. La femme du type qui travaille à la boulangerie, je ne l'appelle pas boulangère(je ne la connais pas, je ne l'appelle même pas en fait...), sauf si elle travaille à la boulangerie.

Si si, j'avais bien compris.

Z. ne dit pas, ni ne suggère en aucune façon, que les symboles l'emporteraient ici sur les faits. En fait, le message que tu cites suggère plutôt, s'il faut hiérarchiser, la hiérarchie inverse.

Caspar Goodwood a écrit:

Babarette a écrit:Je ne sais pas si on se comprends bien.
Pour moi, la boulangère est la personne qui travaille à la boulangerie. La femme du type qui travaille à la boulangerie, je ne l'appelle pas boulangère(je ne la connais pas, je ne l'appelle même pas en fait...), sauf si elle travaille à la boulangerie.

Si si, j'avais bien compris.

C'est donc moi qui ne t'ai pas compris.

Babarette a écrit:J'avoue que je ne saurais expliquer le féminin des noms en -eur.
Mais on ne dit pas 'une acteure", "une chanteure", "une marcheure". Donc se contenter de mettre un -e, c'est une fausse féminisation.

Mais on l'écrira bientôt. Très régulièrement, je lis dans Le Monde (ou Libération) des noms ou adjectifs en -eur féminisés avec un simple -e, alors qu'une autre terminaison féminine est attestée depuis longtemps (notamment en -euse) : chercheure, metteure en scène, rapporteure, défenseure, etc. Finalement, on fait semblant de féminiser tout en supprimant à l'oreille la forme féminine, et je trouve ça bien hypocrite.
Ces journaux ajoutent également régulièrement un -e à chef pour le féminiser et là, je n'en vois vraiment pas l'intérêt.

PauvreYorick a écrit:Z. ne dit pas, ni ne suggère en aucune façon, que les symboles l'emporteraient ici sur les faits. En fait, le message que tu cites suggère plutôt, s'il faut hiérarchiser, la hiérarchie inverse.

Tu es sûr ?

Donc, puisque le fait social est qu'aujourd'hui il y a des femmes partout (on vous a envahis ! ), il faut légitimer cela par des évolutions symboliques. 

Ps je ne parle pas de la seule hierarchie mais de la temporalité  pour ce qui est de"forger les mentalites"

Morgared a écrit:

Babarette a écrit:J'avoue que je ne saurais expliquer le féminin des noms en -eur.
Mais on ne dit pas 'une acteure", "une chanteure", "une marcheure". Donc se contenter de mettre un -e, c'est une fausse féminisation.

Mais on l'écrira bientôt. Très régulièrement, je lis dans Le Monde (ou Libération) des noms ou adjectifs en -eur féminisés avec un simple -e, alors qu'une autre terminaison féminine est attestée depuis longtemps (notamment en -euse) : chercheure, metteure en scène, rapporteure, défenseure, etc. Finalement, on fait semblant de féminiser tout en supprimant à l'oreille la forme féminine, et je trouve ça bien hypocrite.
Ces journaux ajoutent également régulièrement un -e à chef pour le féminiser et là, je n'en vois vraiment pas l'intérêt.

Ça c'est un vrai gros problème.

J'ai lu doctrice en histoire médiévale, hier. J'ai eu un choc alors que le retour au féminin de nombreux titres/métiers/dignités me semble une bonne chose.

Zagara a écrit:

JPhMM a écrit:

Zagara a écrit:Rien, mais rien n'empêche d'écrire "une autrice" et ce n'est pas infériorisant ou dégradant ou impropre ou que sais-je.

???????????

La hauteur.
La valeur.
La couleur.

Seraient infériorisées, dégradées ou impropres ?

Ce sont des noms communs qui ne désignent pas de vraies personnes.

Si j'ai bien compris, il faudrait féminiser tous les noms communs qui désignent des femmes ?

"Serena Williams débute l'année à Sydney. Elle s'incline en demi-finales contre la future vainqueur Elena Dementieva." deviendrait "Serena Williams débute l'année à Sydney. Elle s'incline en demi-finales contre la future vainqueuse Elena Dementieva."
(notons que nous sommes bien en présence d'un nom commun en -eur qui désigne une personne).

Pire (à mon sens) encore :
"Simone Weil est un pilier de la philosophie française" deviendrait "Simone Weil est une pilière de la philosophie française."

Edit : il existe plein de mots en -eur qui désignent des femmes. Par exemple : "sœur".

Doctoresse est plus correct et anciennement attesté.
@JPhMM : je n'ai jamais proféré les propos que tu me prêtes. Inventer une forme fanatique de la position d'autrui (ici de toutes pièces puisque personne n'a jamais proposé ça) ne vaut pas réfutation.

JPhMM a écrit:

Zagara a écrit:

JPhMM a écrit:

Zagara a écrit:Rien, mais rien n'empêche d'écrire "une autrice" et ce n'est pas infériorisant ou dégradant ou impropre ou que sais-je.

???????????

La hauteur.
La valeur.
La couleur.

Seraient infériorisées, dégradées ou impropres ?

Ce sont des noms communs qui ne désignent pas de vraies personnes.

Si j'ai bien compris, il faudrait féminiser tous les noms communs qui désignent des femmes ?

"Serena Williams débute l'année à Sydney. Elle s'incline en demi-finales contre la future vainqueur Elena Dementieva." deviendrait "Serena Williams débute l'année à Sydney. Elle s'incline en demi-finales contre la future vainqueuse Elena Dementieva."
(notons que nous sommes bien en présence d'un nom commun en -eur qui désigne une personne).

Pire (à mon sens) encore :
"Simone Weil est un pilier de la philosophie française" deviendrait "Simone Weil est une pilière de la philosophie française."

Aheum... aller dans des exemples absurdes me semble être de mauvaise foi. Accepter professeure/professoresse et vouloir féminiser pilier, ça en dit long sur l'état de névrose de notre société

Je n'ai pas dit que tu les as proférés. Je soumets ton argument à l'épreuve du contre-exemple. Si l'argument est "ça ne marche pas pour "couleur" car cela ne désigne pas une personne", alors je peux te demander en quoi c'est un argument recevable, puisque "vainqueur" ou "sœur" désignent aussi des personnes.

Ta proposition est absurde.
Pourquoi est-ce si difficile de comprendre que quand on t'appelle au quotidien dans un autre genre que le tien il est possible que tu te sentes nié dans ton être et que tu te poses des questions ?
Surtout dans le contexte d'une société qui tend à mettre le métier au centre de l'identité des personnes.

Elyas a écrit:

JPhMM a écrit:

Zagara a écrit:

JPhMM a écrit:
???????????

La hauteur.
La valeur.
La couleur.

Seraient infériorisées, dégradées ou impropres ?

Ce sont des noms communs qui ne désignent pas de vraies personnes.

Si j'ai bien compris, il faudrait féminiser tous les noms communs qui désignent des femmes ?

"Serena Williams débute l'année à Sydney. Elle s'incline en demi-finales contre la future vainqueur Elena Dementieva." deviendrait "Serena Williams débute l'année à Sydney. Elle s'incline en demi-finales contre la future vainqueuse Elena Dementieva."
(notons que nous sommes bien en présence d'un nom commun en -eur qui désigne une personne).

Pire (à mon sens) encore :
"Simone Weil est un pilier de la philosophie française" deviendrait "Simone Weil est une pilière de la philosophie française."

Aheum... aller dans des exemples absurdes me semble être de mauvaise foi. Accepter professeure/professoresse et vouloir féminiser pilier, ça en dit long sur l'état de névrose de notre société

Je suis de mauvaise foi, et névrotique, puisque je teste les arguments.

Zagara a écrit:Ta proposition est absurde.
Pourquoi est-ce si difficile de comprendre que quand on t'appelle au quotidien dans un autre genre que le tien il est possible que tu te sentes nié dans ton être et que tu te poses des questions ?

Je me sens nié dans mon être ????

Euh... bon, moi j'ai une formation de mathématicien. On me dit : "pour tout A on a B", alors j'ai le droit d'essayer de trouver des A qui n'impliquent pas B pour tester l'argument.
Je ne suis ni contre ni pour la féminisation, je veux juste comprendre pourquoi je peux pas écrire "une auteur" et pourquoi je peux écrire "une vainqueur".