Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

@fifi51 : On peut développer plusieurs thèmes.
D'abord les lieux communs présents dans les représentations médiévales qui affectent à la femme une "faiblesse naturelle" et une certaine prédisposition au péché. Adossés au fait que ce soit Eve qui damne l'humanité, histoire bien connue par tous les gens de la fin du Moyen Âge. La femme ne doit pas non plus être trop éduquée, parce que sa faiblesse la ferait mettre ses connaissances au service de l'Ennemi et non de Dieu (on trouve ça chez pas mal de moralistes du XIIIème, notamment Philippe de Novare).

Outre les lieux communs et représentations, il y a des faits sociaux. La femme vient toujours en second dans les héritages, même les plus égalitaires. La noble dame ne peut tenir un fief que si elle n'a pas de frères qui peuvent le tenir, et parfois elle en perd la gestion si elle se marie (pas toujours). Elle ne peut commander militairement qu'en dernier recours également, et c'est très rare (Jeanne la Flamme est un bon exemple mais bon, très isolé). Les femmes sont interdites du sacrement des ordres mineurs et majeurs (justifié par leur propension au péché et par la souillure d'Eve), et ont une place assez marginalisée dans l’Église en général. Pour les roturières, elles n'ont pas accès aux échelons les plus honorables des métiers (je crois qu'elles ne peuvent même pas jurer un métier) bien qu'elles travaillent. Si leur ville est dotée d'une commune, elles ne peuvent pas être élues. La plupart du temps elles ne peuvent même pas voter (mais pas toujours). Y'aurait plein d'autres exemples.

Par contre, la grande spécificité de la fin du Moyen Âge est d'accorder une certaine égalité juridique. La femme peut intenter un procès, a les mêmes droits et libertés en justice, peut obtenir des dommages-intérêts, etc. Ce qui compte en justice est l'échelle d'honneur bien plus que le genre. Mais, par habitude sociale, une femme enverra plutôt son mari pour intenter le procès et la défendre/représenter. On sait aussi, par les documents de la pratique, que les roturières travaillaient, allaient à la taverne, étaient libres de leurs mouvements, participaient à la sociabilité civique. La femme médiévale n'est pas enfermée dans son foyer. C'est une marque de piété particulière que de se cloîtrer dans sa maison (à l'imitation des moniales) mais ce n'est pas la norme. On tend aussi à relativiser ce sexisme social réel à cause de listes d'ordres militaires, de congrégations, de sociabilités nobles, etc. où on s'est étonnés d'y trouver des femmes. On a aussi des notes sur des jeux médiévaux où tout le monde joue ensemble, peu importe le genre. Il semblerait que la sociabilité festive médiévale soit indiscriminée, que ce soit entre nobles ou entre roturiers, ou dans les fêtes trans-états. Ce qui n'exclut pas des rôles genrés assignés à chacun pendant ces fêtes évidemment.

Merci, pour la réponse détaillée.

Mais enfin, humain aussi dérive d'homo. On trouve d'ailleurs "homain" parfois.
En Français, "humain" a pris le sens de "genre humain" contenu dans "homo", tandis que "homme" a pris le sens de "genre masculin". Ça me parait évident.

Comme 1789 a refusé les droits civiques aux femmes, je trouve relativement tiré par les cheveux de voir dans "homme" le sens de "créature non-divine". "Homme" va de paire avec "citoyen" dans ce contexte. Or il y a conjonction à l'époque entre le fait d'être un homme, un mâle, et le fait d'être citoyen. Donc l'expression "droits de l'homme et du citoyen" ne peut pas se comprendre à l'époque comme incluant les femmes, qui ne sont ni des citoyennes, ni des hommes.

Coucou Elyas,

Tu as dû louper une question que je t'ai posée il y a quelques pages.

Elyas a écrit: Homme avec une majuscule fut choisi au lieu de humain ou naturel (si on suit la logique historique, on devrait parler de droits naturels et non de droits de l'Homme). On remarquera que la déclaration universelle des droits de l'Homme de 1948 est une traduction de Universal Declaration of Human Rights.

Attention : on parle bien de droits de l'homme avec une minuscule. Mettre une majuscule constitue une faute d'orthographe.

Par ailleurs il n'y a pas particulièrement de raison que je puisse déceler, même historique, de préférer "droits naturels" à "droits de l'homme". L'expression "droits de l'homme" se comprend avant tout en corrélation avec l'autre expression qui la complète, cf. la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen.

Miettes, je te rassemble quelques références sur la question du rapport entre langage et représentation du monde (plus récentes que Sapir & Whorf, qui datent) quand je rentre chez moi, si tu le souhaites. Mais j'attends aussi d'être mieux renseigné que je ne le suis sur les études qui tendent à accréditer l'intérêt (p. ex.) de la féminisation des noms de métier. Je préfère livrer tout d'un coup plutôt que de faire deux messages dont l'un risquerait de passer à la trappe.

Dalva a écrit: Pourquoi ne pas parler de droits humains [...] ?

Eh bien justement, c'est ce qu'on fait habituellement. Personnellement, j'en reste à droits de l'homme, dans la mesure où il y a un texte, et qu'en lisant ce texte, il n'y a aucune façon de comprendre homme autrement que comme membre du genre humain.

Zagara a écrit: Les femmes sont interdites du sacrement des ordres mineurs et majeurs (justifié par leur propension au péché et par la souillure d'Eve), et ont une place assez marginalisée dans l’Église en général.

Hello,

Je ne suis pas médiéviste, et cette question m'intéresse : au Moyen-Âge, on justifie vraiment ainsi cette exclusion des femmes ? Tu aurais une référence vite fait à me donner ? Merci !

PauvreYorick a écrit:Coucou Elyas,

Tu as dû louper une question que je t'ai posée il y a quelques pages.

Je t'avoue que je n'avais pas particulièrement envie de répondre à ta demande sur un fil aussi sensible. Je m'y essaierai à l'occasion. La réponse n'a que très peu d'intérêt pour la discussion actuelle et je n'ai pas ta maîtrise intellectuelle pour réellement engager une discussion intéressante à ce sujet.

Elyas a écrit: Homme avec une majuscule fut choisi au lieu de humain ou naturel (si on suit la logique historique, on devrait parler de droits naturels et non de droits de l'Homme). On remarquera que la déclaration universelle des droits de l'Homme de 1948 est une traduction de Universal Declaration of Human Rights.

Attention : on parle bien de droits de l'homme avec une minuscule. Mettre une majuscule constitue une faute d'orthographe.

Par ailleurs il n'y a pas particulièrement de raison que je puisse déceler, même historique, de préférer "droits naturels" à "droits de l'homme". L'expression "droits de l'homme" se comprend avant tout en corrélation avec l'autre expression qui la complète, cf. la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen.

En fait, pour les droits naturels, l'expression est historiquement plus préférable et aurait évité certaines critiques actuelles. Cependant, c'est une question peu connue et peu médiatisée surtout que ceux qui s'y intéressent sont souvent des gens qui réhabilitent Robespierre et la période de 1793 (je ne cache pas que je suis de tendance robespierrienne sur la question de la Révolution française et pas le Robespierre que la légende noire de la Révolution créée au XIXe siècle a laissée dans l'imaginaire collectif).
Ton explication rejoint la réponse de 1998 indiquée par Laotzi. Je comprends l'attachement à Droits de l'homme dans cette perspective même si ma formation historienne m'a plutôt mis du côté de droits naturels/droits humains.

Quand je pense que dans vingt ou trente ans, cela nous paraîtra un combat d'arrière-garde, façon Querelle des anciens et des modernes et que nos enfants et petits-enfants auront à apprendre des codes presque aussi compliqués que les déclinaisons latines avec leurs exceptions ou les conjugaisons grecques avec leurs verbes en -mi...
Bref, on n'est pas sortis des ronces.

DesolationRow a écrit:

Zagara a écrit: Les femmes sont interdites du sacrement des ordres mineurs et majeurs (justifié par leur propension au péché et par la souillure d'Eve), et ont une place assez marginalisée dans l’Église en général.

Hello,

Je ne suis pas médiéviste, et cette question m'intéresse : au Moyen-Âge, on justifie vraiment ainsi cette exclusion des femmes ? Tu aurais une référence vite fait à me donner ? Merci !

Pour la propension au péché et la faiblesse des femmes, j'aime bien les sources laïques, parce qu'elles ont plus de chance de refléter ce que pense le commun (contrairement aux théologiens qui peuvent s'avérer trop uniques, théoriques et/ou éloignés des rhétoriques du "bon sens" commun).

Donc, chez Philippe de Novare :

25. A fame ne doit on apanre letres ne escrire [...] li deables est si soutis et entendanz a faire pechier, que tost la metroit en corage que eles lise les letres, et li face respons. Et queus que li respons soit, foibles ou fors, a l'anortement de l'anemi et a la foiblece de la complexion de la fame, a unes autres letres plus losangieres sera angignie par aventure ; et touz jors dit on que au serpent ne puet on doner venin, car trop en i a.

Firmin-Didot (éd.), Philippe de Novare, Les quatre âges de l'homme : traité moral, Paris, 1888, p. 16-17. Lien : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5228h/

Le livre du chevalier de la Tour Landry pour l'enseignement de ses filles (XIVème) est moins misogyne (il pense que la femme peut s'éduquer pour éviter le péché). Toutefois il détaille 9 péchés d'Eve qui ont damné l'humanité et qui ne doivent pas être répétés par ses filles :

Le premier exemple de mal et de pechié, par quoy la mort est entrée en cestuy monde, si vint par Eve, nostre première mère, qui petitement garda le commandement de Dieu et l’onneur où il l’avoit mise [...]

La seconde folie de Eve nostre première mère est à ce qu’elle respondy trop legièrement, sans y penser, quant l’ennemi Lucifer lui eust demandé pour quoy elle et son mary ne mangoient du fruit de l’arbre de vie, comme ilz faisoient des autres. Ce fut celle qui respondit sans le conseil de son mary, et lui y tint parolle, dont elle fit que folle, et luy en meschey ; car la responce ne lui avenoit mie, ains appartenoit à son seigneur [Adam] à en respondre
Chapitre 39. Le texte a été wikisourcé : https://fr.wikisource.org/wiki/Livre_pour_l%E2%80%99enseignement_de_ses_filles_du_Chevalier_de_La_Tour_Landry

Ici on a une justification de la mise en minorité sociale de la femme (elle ne doit rien décider sans l'accord de son mari) qui est directement inspirée par l'erreur d'Eve (la folle : elle a décidé sans son mari et ça l'a poussé à faire une grosse bêtise, que n'aurait certainement pas faite Adam). Le Chevalier dit donc à ses filles de ne jamais répondre à une question de leur propre chef, mais de toujours s'en remettre à leur mari ("vous vous pouvez bien couvrir et dire que vous en parlerez à vostre seigneur ; ainsi vous les vaincrez").

Je crois que la position de Novare est assez excessive et que la plupart des médiévaux étaient plutôt d'accord avec le second texte : oui la femme est faible, comme Eve, mais à force d'éducation elle peut ne pas pécher. La solution de Novare est trop radicale : "comme la femme est un serpent, il ne faut pas l'éduquer..." On peut trouver beaucoup de femmes qui savent lire et sont éduquées, du coup l'opinion du Chevalier semble être plus représentative de l'opinion commune.

Si on veut être précis, il faut dire que le mouvement de promotion mariale dans les derniers siècles du Moyen Âge a en partie réhabilité symboliquement la femme. La figure de Marie rachète les péchés d'Eve et est une figure féminine hautement positive. C'est donc bien plus ambivalent : Eve est convoquée comme mauvais modèle de la femme, et son péché justifie de limiter les capacités de la femme, car elles pourraient le répéter (et pour certains auteurs sont prédisposées à le faire). Mais Marie propose au contraire un modèle positif à la femme, et suivre son exemple est recommandé.

Merci beaucoup, les références sont intéressantes, c'est une période que je connais vraiment trop mal, il faudrait que je me cultive un peu.
En fait, je me posais la question spécifiquement de l'interdiction du sacerdoce, et c'est vrai que je m'intéresse davantage (on ne se refait pas) aux justifications théologiques - mais il est vrai qu'on peut considérer que les théologiens couvrent de jolies réflexions spéculatives des préjugés sociaux bien plus bas du front.

Elyas a écrit:

PauvreYorick a écrit:Coucou Elyas,

Tu as dû louper une question que je t'ai posée il y a quelques pages.

Je t'avoue que je n'avais pas particulièrement envie de répondre à ta demande sur un fil aussi sensible. Je m'y essaierai à l'occasion. [...]

Oh, je voulais seulement savoir ce que tu avais en tête en écrivant la phrase (je n'ai pas décodé, tout simplement), pas lancer tout un débat dans le débat.

Elyas a écrit: En fait, pour les droits naturels, l'expression est historiquement plus préférable et aurait évité certaines critiques actuelles. Cependant, c'est une question peu connue et peu médiatisée surtout que ceux qui s'y intéressent sont souvent des gens qui réhabilitent Robespierre et la période de 1793 (je ne cache pas que je suis de tendance robespierrienne sur la question de la Révolution française et pas le Robespierre que la légende noire de la Révolution créée au XIXe siècle a laissée dans l'imaginaire collectif).
Ton explication rejoint la réponse de 1998 indiquée par Laotzi. Je comprends l'attachement à Droits de l'homme dans cette perspective même si ma formation historienne m'a plutôt mis du côté de droits naturels/droits humains.

Oui, je n'ai lu qu'après les indications de LaoZi, ma faute. Je ne comprends toujours pas vraiment à quoi tu fais référence ici en parlant de l'histoire, parce que, tout en étant moi-même grave robespierrien comme un ouf, je ne saisis pas ce qui justifierait une préférence pour l'expression "droits naturels" (qui figure de toute façon en bonne place dans la DDHC). Sans doute sa filiation jusnaturaliste serait-elle légèrement plus claire, mais en même temps, ce n'est pas comme s'il était possible, dès lors qu'on s'intéresse ne serait-ce que très superficiellement à la question, de l'ignorer.

DR, je ne peux que te conseiller sur les relations femmes-clergé la lecture du Conte de la Bourgeoise de Bath de Chaucer, ou plutôt son long Prologue (excellente trad. chez Lettres Gothiques par Crépin, ou bien trad. en anglais sur le site d'Harvard). Tu y verras une tisserande de Bath, veuve pour la cinquième fois (et en quête de son sixième mari !), développer sa propre théorie du genre et se payer au passage une brochette de théologiens anti-féministes, c'est très drôle.
Pour la femme et le clergé, perso je ne connais que Peter Biller "The common woman in the western church in the thirteenth and fourteenth century", Women in the Church..., ed. Sheils & Wood, 1990, que j'ai utilisé pour commenter une autobiographie du début du XVe.
Sur le coup du clergé masculin, il faudrait certainement regarder Masculinity in Medieval Europe, ed. Hadley 1999, il y a dedans un article spécifiquement sur le clergé et les divers conciles etc., "Angels Incarnate". Lu il y a longtemps, tu vois comme il m'a marquée

Pour l'interdiction du sacerdoce spécifiquement, il me semble qu'Hildegarde de Bingen (XIIème siècle) dit dans le Scivias que la femme est trop faible, trop démoniaque et trop prête au péché pour avoir droit au sacerdoce. Je ne sais plus si elle fait explicitement référence à Eve pour expliquer cette faiblesse naturelle.

Grâce à vous, j'ai de la lecture jusqu'à Noël Merci !

J'ai l'impression que le droit naturel n'est pas "un" droit naturel, que le droit naturel n'est pas les droits naturels, mais je n'arrive pas à clarifier cette impression. Et j'avoue que j'ai du mal à dire ce qu'il serait, sinon le droit pour un être humain d'être un être humain.
Les droits naturels sont-ils des corollaires du droit naturel ? Ou bien mon impression me joue-t-elle un tour ?

Zagara a écrit:Pour l'interdiction du sacerdoce spécifiquement, il me semble qu'Hildegarde de Bingen (XIIème siècle) dit dans le Scivias que la femme est trop faible, trop démoniaque et trop prête au péché pour avoir droit au sacerdoce. Je ne sais plus si elle fait explicitement référence à Eve pour expliquer cette faiblesse naturelle.

Dire qu'il suffisait qu'Adam et Eve fussent Chinois pour que tout ce toutim fût résolu : au lieu de la pomme, elle aurait bouffé le serpent et on n'en serait pas là !

PauvreYorick a écrit:

Elyas a écrit:

PauvreYorick a écrit:Coucou Elyas,

Tu as dû louper une question que je t'ai posée il y a quelques pages.

Je t'avoue que je n'avais pas particulièrement envie de répondre à ta demande sur un fil aussi sensible. Je m'y essaierai à l'occasion. [...]

Oh, je voulais seulement savoir ce que tu avais en tête en écrivant la phrase (je n'ai pas décodé, tout simplement), pas lancer tout un débat dans le débat.

Elyas a écrit: En fait, pour les droits naturels, l'expression est historiquement plus préférable et aurait évité certaines critiques actuelles. Cependant, c'est une question peu connue et peu médiatisée surtout que ceux qui s'y intéressent sont souvent des gens qui réhabilitent Robespierre et la période de 1793 (je ne cache pas que je suis de tendance robespierrienne sur la question de la Révolution française et pas le Robespierre que la légende noire de la Révolution créée au XIXe siècle a laissée dans l'imaginaire collectif).
Ton explication rejoint la réponse de 1998 indiquée par Laotzi. Je comprends l'attachement à Droits de l'homme dans cette perspective même si ma formation historienne m'a plutôt mis du côté de droits naturels/droits humains.

Oui, je n'ai lu qu'après les indications de LaoZi, ma faute. Je ne comprends toujours pas vraiment à quoi tu fais référence ici en parlant de l'histoire, parce que, tout en étant moi-même grave robespierrien comme un ouf, je ne saisis pas ce qui justifierait une préférence pour l'expression "droits naturels" (qui figure de toute façon en bonne place dans la DDHC). Sans doute sa filiation jusnaturaliste serait-elle légèrement plus claire, mais en même temps, ce n'est pas comme s'il était possible, dès lors qu'on s'intéresse ne serait-ce que très superficiellement à la question, de l'ignorer.

En même temps, c'est toute la tension entre 1789 et 1793 qui pourrait permettre de décoder cela mais ce n'est ni le lieu, ni l'endroit et je doute que cela puisse clore un débat vieux de plusieurs siècles qui créent toujours des révoltes encore de nos jours.

???

Je crois que je ne comprends pas du tout ce que tu as voulu dire, pardon Celadon.

Celadon a écrit:

Zagara a écrit:Pour l'interdiction du sacerdoce spécifiquement, il me semble qu'Hildegarde de Bingen (XIIème siècle) dit dans le Scivias que la femme est trop faible, trop démoniaque et trop prête au péché pour avoir droit au sacerdoce. Je ne sais plus si elle fait explicitement référence à Eve pour expliquer cette faiblesse naturelle.

Dire qu'il suffisait qu'Adam et Eve fussent Chinois pour que tout ce toutim fût résolu : au lieu de la pomme, elle aurait bouffé le serpent et on n'en serait pas là !

Les artistes médiévaux avaient une vision intéressante de cette scène autour du pommier. La statue d'Adam au musée de Cluny a été trafiquée lors de sa restauration au XIXe, mais à l'origine elle tendait une pomme. Alors qu'Eve (qui a été perdue mais on a une gravure du XVIIIe), elle, n'avait rien à la main. Histoire de suggérer qu'il avait bien cueilli lui-même le fruit

Qui en doute ?

JPhMM a écrit:???

Je crois que je ne comprends pas du tout ce que tu as voulu dire, pardon Celadon.

???
Je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas, JPh... c'est juste marrant, ne va surtout pas chercher à me faire un mauvais procès en racisme ou je ne sais quoi stp.

Toutes ces allusions sexuelles deviennent de plus en plus hermétiques. Ce doit être la pleine lune.

Celadon a écrit:

JPhMM a écrit:???

Je crois que je ne comprends pas du tout ce que tu as voulu dire, pardon Celadon.

???
Je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas, JPh... c'est juste marrant, ne va surtout pas chercher à me faire un mauvais procès en racisme ou je ne sais quoi stp.

J'ai fait ça, moi ?!?!?
Je dis juste que je ne comprends pas. Les Chinois ont une réputation plus grande que les peuples de l'Antiquité de manger des serpents ?

Comment ça, hermétiques ?
Tu n'es pas sans savoir la responsabilité de nos deux illustres ancêtres dans le pétrin où nous sommes aujourd'hui, à cause de "leur" gourmandise, qui "les" a poussés à la désobéissance, nous chassant à jamais de l'Eden ?
Quant à la propension + ou - grande des Chinois à bouffer du serpent, j'avoue que la blague a quelque peu actualisé et joué sur les stéréotypes, rien qui vaille que l'on s'en offusque...

Je ne m'en offusque pas.
Et oui, oui, je sais bien qu'il est mal de baiser pour le plaisir. Je sais aussi qu'on ne peut pas reprocher à quelqu'un d'avoir fait le mal en voulant apprendre à faire la distinction du bien et du mal.

Je ne sais pas s'il a changé, mais Dieu était quand même une belle ordure, à l'époque.