Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Elyas a écrit:

Anaxagore a écrit:

Elyas a écrit:La question est donc : d'où vient ce H majuscule ? Ne serait-ce pas une tentative de justification de la masculinisation ?
Merci, Laotzi. Je ne savais pas pour cette histoire de majuscule.

Une manière de montrer le souci de la cause féminine et de mettre un peu de neutralité sans taillader la langue à la machette, sans faire d'usine à gaz suceptible de faire se lever en masse tous les réactionnaires de la création? Une manière élégante de montrer une évolution des esprits et de l'encourager?

Ta réflexion me laisse perplexe. Je ne vois dedans aucune élégance mais plutôt une grossièreté, celle d'avoir choisi un mot purement masculin alors que toute la tradition intellectuelle utilisait d'autres termes depuis des siècles et, par hypocrisie, avoir rajouté une majuscule dans une auto-justification tardive.

C'est mon côté généreux, j'ai tendance à ne pas systématiquement penser que les gens sont des pourris a priori. Je te rassure, je n'y suis pour rien en tout cas. Et je n'ai pas tué Kennedy non plus.

D'ailleurs la DDFC utilise l'expression "droits naturels de la femme et de l'homme", parce qu'Olympe de Gouges a l'élégance de ne pas expulser les hommes des droits fondamentaux. Élégance que n'ont pas eu les députés qui ont écrit la DDHC.

Anaxagore a écrit:

Elyas a écrit:

Anaxagore a écrit:

Elyas a écrit:La question est donc : d'où vient ce H majuscule ? Ne serait-ce pas une tentative de justification de la masculinisation ?
Merci, Laotzi. Je ne savais pas pour cette histoire de majuscule.

Une manière de montrer le souci de la cause féminine et de mettre un peu de neutralité sans taillader la langue à la machette, sans faire d'usine à gaz suceptible de faire se lever en masse tous les réactionnaires de la création? Une manière élégante de montrer une évolution des esprits et de l'encourager?

Ta réflexion me laisse perplexe. Je ne vois dedans aucune élégance mais plutôt une grossièreté, celle d'avoir choisi un mot purement masculin alors que toute la tradition intellectuelle utilisait d'autres termes depuis des siècles et, par hypocrisie, avoir rajouté une majuscule dans une auto-justification tardive.

C'est mon côté généreux, j'ai tendance à ne pas systématiquement penser que les gens sont des pourris a priori. Je te rassure, je n'y suis pour rien en tout cas. Et je n'ai pas tué Kennedy non plus.

J'avoue ne pas comprendre ta réaction.

Zagara a écrit:
@Dalva : je dis "droits humains" moi. "Droits de l'humain" c'est assez moche je trouve.

Je suis bien d'accord. Mais il me semble que plus haut dans le fil, c'est "droits de l'humain" qui a été opposé à "droits de l'homme", or je ne vois pas en quoi ça résout le problème de l'absence du féminin.

Sinon, sans rapport direct, je tiens à vous faire savoir que j'ai fait travailler mes deux 6e en devoir de compréhension sur un extrait de L'Enfant et la rivière de Bosco. Dans cet extrait, Pascalet quitte pour la première fois le domaine familial, attiré par l'effervescence joyeuse du printemps. Dans le jardin, il se dit "seul, désoeuvré".
Un bon nombre d'élèves a répondu à toutes les questions en le désignant par "elle", sauf à la dernière ainsi formulée "Quels indices montrent que l'enfant s'approche de la rivière ?"

J'en déduis que le prénom Pascalet et l'absence de marque du féminin ne suffisent pas à déterminer le genre masculin, mais qu'un enfant est forcément un garçon.
Je ne suis pas sûre que l'utilisation d'une écriture formellement inclusive (et non sémantiquement inclusive) permette aux jeunes enfants de mieux s'y retrouver.
Et quand je dis "jeunes enfants", c'est par tact. Le nombre d'adultes qui ne savent pas écrire et lire vraiment est assez effarant.

Mais disons "droits humains" si cela peut faire plaisir à la majorité, je ne trouve pas que ce soit une avancée bien décisive, mais ça a l'immense avantage d'être français - à la différence de tous les barbarismes et points médians évoqués précédemment.

Dalva a écrit:

Zagara a écrit:
@Dalva : je dis "droits humains" moi. "Droits de l'humain" c'est assez moche je trouve.

Je suis bien d'accord. Mais il me semble que plus haut dans le fil, c'est "droits de l'humain" qui a été opposé à "droits de l'homme", or je ne vois pas en quoi ça résout le problème de l'absence du féminin.

Sinon, sans rapport direct, je tiens à vous faire savoir que j'ai fait travailler mes deux 6e en devoir de compréhension sur un extrait de L'Enfant et la rivière de Bosco. Dans cet extrait, Pascalet quitte pour la première fois le domaine familial, attiré par l'effervescence joyeuse du printemps. Dans le jardin, il se dit "seul, désoeuvré".
Un bon nombre d'élèves a répondu à toutes les questions en le désignant par "elle", sauf à la dernière ainsi formulée "Quels indices montrent que l'enfant s'approche de la rivière ?"

J'en déduis que le prénom Pascalet et l'absence de marque du féminin ne suffisent pas à déterminer le genre masculin, mais qu'un enfant est forcément un garçon.
Je ne suis pas sûre que l'utilisation d'une écriture formellement inclusive (et non sémantiquement inclusive) permette aux jeunes enfants de mieux s'y retrouver.
Et quand je dis "jeunes enfants", c'est par tact. Le nombre d'adultes qui ne savent pas écrire et lire vraiment est assez effarant.

C'est bien droits humains dont je parlais, personnellement, pas droits de l'humain.

Dalva a écrit:
Je ne suis pas sûre que l'utilisation d'une écriture formellement inclusive (et non sémantiquement inclusive) permette aux jeunes enfants de mieux s'y retrouver.
Et quand je dis "jeunes enfants", c'est par tact. Le nombre d'adultes qui ne savent pas écrire et lire vraiment est assez effarant.

C'est quand même un vrai problème, ça. Le nombre de personnes capables d'écrire un français correct est en baisse constante, nous passons notre vie à nous arracher les cheveux devant les quantités d'erreurs syntaxiques et orthographique des étudiants et des élèves, je suis sûr que rajouter des points médians et de nouveaux pronoms complètement artificiels va nettement améliorer la situation.

Zagara a écrit:La société médiévale était tout autant masculine et sexiste que la société moderne.
Pourtant elle a vécu des centaines d'années avec plein de mots fémininisés (parfois à l'arrache) et le terme "humain". Tout simplement parce que les médiévaux étaient suffisamment fermes sur leurs représentations sociales pour accorder correctement leur langue sans se poser de question. C'est la peur de la montée en gamme des femmes dans la société qui crée une réaction linguistique. Comme la femme médiévale se savait inférieure, elle avait droit à sa féminité, quel que soit son métier. La femme en progression sociale doit se masculiniser, parce qu'elle ne peut accéder à ce statut en tant que femme.
Je ne sais pas si je suis claire, mais je trouve ça très logique. Ce que je veux dire c'est, comme toi, que la masculinisation de la langue est une conséquence... mais une conséquence non pas de la masculinité de la société (elle l'était déjà) mais de l'ascension sociale des femmes à partir de l'époque moderne. La masculinisation crée une barrière pour dire "carré réservé entre mecs" pour certains métiers et certains trucs trop importants pour les petits femmes (les droits fondamentaux par exemple).

@Dalva : je dis "droits humains" moi. "Droits de l'humain" c'est assez moche je trouve.

Je ne suis pas sûre qu'on ne surévalue pas, justement par militantisme, la féminisation de la société médiévale, par une vision très marginale de la chose...je ne crois pas du tout à ce rôle de la langue....
Et de toute façon renoncer à l'histoire de la langue, c'est un peu détruire, toute proportion gardée, les statues de Bamyan, un geste militant pour effacer les " fautes" du passé, mais où l'humanité perd plus qu'elle gagne...

A noter que la question "droits de l'homme" / "droits humains" avait été posée en 1998 avec une réponse ferme de la Commission nationale consultative des droits de l'homme : http://www.cncdh.fr/fr/publications/avis-sur-la-denomination-droits-de-lhomme (lire le pdf plus complet) (je n'ai pas la composition de la Commission à l'époque mais on peut assez probablement penser que les hommes y étaient très majoritaires).

Iphigénie a écrit:

Zagara a écrit:La société médiévale était tout autant masculine et sexiste que la société moderne.
Pourtant elle a vécu des centaines d'années avec plein de mots fémininisés (parfois à l'arrache) et le terme "humain". Tout simplement parce que les médiévaux étaient suffisamment fermes sur leurs représentations sociales pour accorder correctement leur langue sans se poser de question. C'est la peur de la montée en gamme des femmes dans la société qui crée une réaction linguistique. Comme la femme médiévale se savait inférieure, elle avait droit à sa féminité, quel que soit son métier. La femme en progression sociale doit se masculiniser, parce qu'elle ne peut accéder à ce statut en tant que femme.
Je ne sais pas si je suis claire, mais je trouve ça très logique. Ce que je veux dire c'est, comme toi, que la masculinisation de la langue est une conséquence... mais une conséquence non pas de la masculinité de la société (elle l'était déjà) mais de l'ascension sociale des femmes à partir de l'époque moderne. La masculinisation crée une barrière pour dire "carré réservé entre mecs" pour certains métiers et certains trucs trop importants pour les petits femmes (les droits fondamentaux par exemple).

@Dalva : je dis "droits humains" moi. "Droits de l'humain" c'est assez moche je trouve.

Je ne suis pas sûre qu'on ne surévalue pas, justement par militantisme, la féminisation de la société médiévale, par une vision très marginale de la chose...je ne crois pas du tout à ce rôle de la langue....
Et de toute façon renoncer à l'histoire de la langue, c'est un peu détruire, toute proportion gardée, les statues de Bamyan, un geste militant pour effacer les " fautes" du passé, mais où l'humanité perd plus qu'elle gagne...

La société médiévale est masculine et sexiste, comme je l'ai dit au début de mon post, je ne vois pas ce qui est "surévalué".
Par contre sa manière d'utiliser le langage est plus "égalitaire" au sens où tous les mots sont facilement accordés aux deux genres et que l'accord n'est pas strictement masculin.
Et je propose l'idée que c'est justement parce que le sexisme médiéval était une évidence pour tous, intégré par toutes les femmes, qui acceptaient leur condition, que la langue pouvait être égalitaire. A partir du moment où il y a très peu de femmes essayant de dépasser leur condition sociale assignée (et aucune revendiquant l'égalité en droits des sexes, concept complètement anachronique pour l'époque), on peut utiliser la langue dans toute sa souplesse : il n'y a rien à "défendre" par la masculinisation de la langue.
Ensuite on peut empiriquement prouver que la femme médiévale avait plus de droits et d'agency que la femme du XIXème siècle, mais c'est un autre débat. La condition socialement assignée aux femmes au Moyen Âge est plus lâche, moins bien définie et au final plus libre que celle du XIXème siècle.

Zagara a écrit:"Humain" est plus élégant et simple qu'une majuscule.
Si on était d'esprit contrariant, on pourrait dire que "Homme" avec une majuscule écrase encore plus les femmes, puisque non seulement il rehausse un mot masculin, mais en plus prétend intégrer les femmes à lui et les représenter, comme si le masculin représentait la Neutralité humaine. La femme n'est alors qu'une variable d'ajustement, une configuration spécifique, par rapport à l'homme ; après tout, elle n'est que sa côte. Les sens charriés par "droits de l'Homme" me choquent. C'est tout cela qu'on dit quand on dit "droit de l'Homme".
C'est le même type de débats que le constat que lorsqu'on demande à un enfant "dessine-moi un humain", il dessine un homme, considéré dans nos sociétés comme la base, le fondamental, la normalité. Être une femme est une étrangeté dans la culture occidentale.

Je trouve ça un peu tiré par les cheveux. Si on leur demandait de dessiner "un être humain" ou "des humains", ils auraient sans doute davantage le loisir de dessiner des hommes ou des femmes. Mais le nom "humain" ayant un féminin, il n'y a aucune raison pour qu'ils s'estiment en droit de dessiner une femme quand on leur demande de dessiner un homme.
Et puis bon, quand je pense à ma capacité à dessiner un bonhomme, je ne suis pas sûre qu'on puisse juger de son sexe. Effectivement, je ne lui fais pas de seins, mais pas de pénis non plus. Et comme j'ai les cheveux ultra courts et que je m'habille souvent en pantalons, quand mon fils me dessine, ça fait un homme selon les critères de celui qui regarde.
Si je demande à n'importe qui de me dessiner "une souris", je serai bien en peine de savoir si on m'a dessiné un mâle ou une femelle.

Elyas a écrit:
C'est bien droits humains dont je parlais, personnellement, pas droits de l'humain.

C'est d'ailleurs pour cela que j'avais cité ton post. Mais il me semble que Miettes (ou quelqu'un d'autre ?) parlait de droits de l'humain.

Oui tu as raison, je me disais en écrivant que l'analogie était plutôt nulle.

Zagara a écrit:
La société médiévale est masculine et sexiste, comme je l'ai dit au début de mon post, je ne vois pas ce qui est "surévalué".
Par contre sa manière d'utiliser le langage est plus "égalitaire" au sens où tous les mots sont facilement accordés aux deux genres et que l'accord n'est pas strictement masculin.
Et je propose l'idée que c'est justement parce que le sexisme médiéval était une évidence pour tous, intégré par toutes les femmes4, qui acceptaient leur condition, que la langue pouvait être égalitaire. A partir du moment où il y a très peu de femmes essayant de dépasser leur condition sociale assignée (et aucune revendiquant l'égalité en droits des sexes, concept complètement anachronique pour l'époque), on peut utiliser la langue dans toute sa souplesse : il n'y a rien à "défendre" par la masculinisation de la langue.
Ensuite on peut empiriquement prouver que la femme médiévale avait plus de droits et d'agency que la femme du XIXème siècle, mais c'est un autre débat. La condition socialement assignée aux femmes au Moyen Âge est plus lâche, moins bien définie et au final plus libre que celle du XIXème siècle.

J'ai l'impression d'une contradiction.
Si le fait qu'une société est sexiste rend la présence du féminin plus évidente dans la langue, le fait que le féminin en disparaisse peu à peu n'est-il pas le signe que la société est de moins en moins sexiste, n'établissant plus de distinction entre les genres ?

Je n'en crois pas un mot, je relève ce qui me paraît être une contradiction. Cependant je dois dire que, si notre société est encore sexiste, elle l'est d'une manière bien différente que la société médiévale et, encore une fois, je me demande si on ne s'est pas fait avoir en réclamant que les femmes puisse faire tout comme les hommes, sans penser à vérifier parallèlement que les hommes feraient bien tout comme les femmes.

L’ingénierie sociale comme tentative de manipulation de la société par des groupes de pression commence toujours par une attaque de la langue voire la création d’une police de la langue.
On a le droit de ne pas trouver ça très sain dans un pays qui se veut une démocratie.

Zagara a écrit:Oui tu as raison, je me disais en écrivant que l'analogie était plutôt nulle.

Je n'irais pas jusque là.
On pourrait dire, par exemple, que ça montre bien qu'on a tendance à toujours donner le masculin comme base dans nos questions et réflexions. Cela montre-t-il qu'on est sexiste même inconsciemment, ou que le masculin n'existe pas (le pauvre) et qu'il n'est qu'une sorte de neutre ?

Au fait, Zagara, qu'est-ce que c'est que l'agency que tu évoques plus haut à propos des femmes médiévales ?

Dalva a écrit:

Zagara a écrit:Oui tu as raison, je me disais en écrivant que l'analogie était plutôt nulle.

Je n'irais pas jusque là.
On pourrait dire, par exemple, que ça montre bien qu'on a tendance à toujours donner le masculin comme base dans nos questions et réflexions. Cela montre-t-il qu'on est sexiste même inconsciemment, ou que le masculin n'existe pas (le pauvre) et qu'il n'est qu'une sorte de neutre ?

C'est le cas dans la langue puisque le féminin est formé à partir du masculin.

InstantKarma a écrit:L’ingénierie sociale comme tentative de manipulation de la société par des groupes de pression commence toujours par une attaque de la langue voire la création d’une police de la langue.
On a le droit de ne pas trouver ça très sain dans un pays qui se veut une démocratie.

Exemples ?

@Dalva : Ça pourrait se traduire par "liberté et capacité d'action individuelles en situation sociale donnée". Comment, dans un société donnée, un individu, selon sa classe, richesse, genre, etc. peut agir sur son propre destin, élaborer des stratégies gagnantes... Bref évaluer la surface du libre arbitre au sein d'une situation contrainte. C'est un concept né aux USA et qu'on a importé en France d'abord par l'historiographie contemporaine (notamment coloniale : toutes les recherches autour de la capacité d'action des colonisés malgré les contraintes de la situation coloniale), mais qui s'infiltre dans les 4 périodes désormais. On n'a pas encore trouvé de mot français pour exprimer ce concept qui est lié à des nouveaux champs de recherche (études coloniales rénovées, études dites "de genres", c'est-à-dire de la position des femmes dans chaque société, etc). Je connais quelqu'un qui est en train de finir sa thèse sur l'agency des femmes médiévales dans le nord de la France, par exemple. C'est un courant de recherche qui se cherche encore mais qui commence à exister.

archeboc a écrit:
Cola mo rappello mon adjudant au sorvico militairo

Perdu. :| Tes globulos t'auront distrait, sans doute.

Zagara a écrit: On n'a pas encore trouvé de mot français pour exprimer ce concept qui est lié à des nouveaux champs de recherche (études coloniales rénovées, études dites "de genres", c'est-à-dire de la position des femmes dans chaque société, etc). Je connais quelqu'un qui est en train de finir sa thèse sur l'agency des femmes médiévales dans le nord de la France, par exemple. C'est un courant de recherche qui se cherche encore mais qui commence à exister.

http://www.granddictionnaire.com/ficheOqlf.aspx?Id_Fiche=26543907

« Le terme agentivité, utilisé en psychologie depuis la fin du XXe siècle, est aussi utilisé en linguistique. Il est bien construit, tant sur le plan formel que sémantique : il est en effet commun en français qu'un adjectif en -if (-ive), en l'occurrence agentif, donne des dérivés en -ité afin d'exprimer une faculté associée à l'idée véhiculée par le radical du terme. »

L'OQLF n'a pas que des bonnes idées, mais agentivité est utilisé depuis longtemps.

Ha ben les historiens n'ont pas encore adopté ce mot. Toujours vu agency dans les cours et les papiers.

Zagara a écrit:
La société médiévale est masculine et sexiste, comme je l'ai dit au début de mon post, je ne vois pas ce qui est "surévalué".
Par contre sa manière d'utiliser le langage est plus "égalitaire" au sens où tous les mots sont facilement accordés aux deux genres et que l'accord n'est pas strictement masculin.
Et je propose l'idée que c'est justement parce que le sexisme médiéval était une évidence pour tous, intégré par toutes les femmes, qui acceptaient leur condition, que la langue pouvait être égalitaire

Quels critères permettent d'affirmer que la société médiévale est masculine et sexiste ?
Je ne dis pas qu'elle ne l'est pas, mais j'aimerais savoir quels critères permettent de l'affirmer.

Zagara a écrit:@Dalva : Ça pourrait se traduire par "liberté et capacité d'action individuelles en situation sociale donnée". Comment, dans un société donnée, un individu, selon sa classe, richesse, genre, etc. peut agir sur son propre destin, élaborer des stratégies gagnantes... Bref évaluer la surface du libre arbitre au sein d'une situation contrainte. C'est un concept né aux USA et qu'on a importé en France d'abord par l'historiographie contemporaine (notamment coloniale : toutes les recherches autour de la capacité d'action des colonisés malgré les contraintes de la situation coloniale), mais qui s'infiltre dans les 4 périodes désormais. On n'a pas encore trouvé de mot français pour exprimer ce concept qui est lié à des nouveaux champs de recherche (études coloniales rénovées, études dites "de genres", c'est-à-dire de la position des femmes dans chaque société, etc). Je connais quelqu'un qui est en train de finir sa thèse sur l'agency des femmes médiévales dans le nord de la France, par exemple. C'est un courant de recherche qui se cherche encore mais qui commence à exister.

Beniamino Massimo a écrit:

Zagara a écrit: On n'a pas encore trouvé de mot français pour exprimer ce concept qui est lié à des nouveaux champs de recherche (études coloniales rénovées, études dites "de genres", c'est-à-dire de la position des femmes dans chaque société, etc). Je connais quelqu'un qui est en train de finir sa thèse sur l'agency des femmes médiévales dans le nord de la France, par exemple. C'est un courant de recherche qui se cherche encore mais qui commence à exister.

http://www.granddictionnaire.com/ficheOqlf.aspx?Id_Fiche=26543907

« Le terme agentivité, utilisé en psychologie depuis la fin du XXe siècle, est aussi utilisé en linguistique. Il est bien construit, tant sur le plan formel que sémantique : il est en effet commun en français qu'un adjectif en -if (-ive), en l'occurrence agentif, donne des dérivés en -ité afin d'exprimer une faculté associée à l'idée véhiculée par le radical du terme. »

L'OQLF n'a pas que des bonnes idées, mais agentivité est utilisé depuis longtemps.

Merci à tous les deux.

@fifi51 : On peut développer plusieurs thèmes.
D'abord les lieux communs présents dans les représentations médiévales qui affectent à la femme une "faiblesse naturelle" et une certaine prédisposition au péché. Adossés au fait que ce soit Eve qui damne l'humanité, histoire bien connue par tous les gens de la fin du Moyen Âge. La femme ne doit pas non plus être trop éduquée, parce que sa faiblesse la ferait mettre ses connaissances au service de l'Ennemi et non de Dieu (on trouve ça chez pas mal de moralistes du XIIIème, notamment Philippe de Novare).

Outre les lieux communs et représentations, il y a des faits sociaux. La femme vient toujours en second dans les héritages, même les plus égalitaires. La noble dame ne peut tenir un fief que si elle n'a pas de frères qui peuvent le tenir, et parfois elle en perd la gestion si elle se marie (pas toujours). Elle ne peut commander militairement qu'en dernier recours également, et c'est très rare (Jeanne la Flamme est un bon exemple mais bon, très isolé). Les femmes sont interdites du sacrement des ordres mineurs et majeurs (justifié par leur propension au péché et par la souillure d'Eve), et ont une place assez marginalisée dans l’Église en général. Pour les roturières, elles n'ont pas accès aux échelons les plus honorables des métiers (je crois qu'elles ne peuvent même pas jurer un métier) bien qu'elles travaillent. Si leur ville est dotée d'une commune, elles ne peuvent pas être élues. La plupart du temps elles ne peuvent même pas voter (mais pas toujours). Y'aurait plein d'autres exemples.

Par contre, la grande spécificité de la fin du Moyen Âge est d'accorder une certaine égalité juridique. La femme peut intenter un procès, a les mêmes droits et libertés en justice, peut obtenir des dommages-intérêts, etc. Ce qui compte en justice est l'échelle d'honneur bien plus que le genre. Mais, par habitude sociale, une femme enverra plutôt son mari pour intenter le procès et la défendre/représenter. On sait aussi, par les documents de la pratique, que les roturières travaillaient, allaient à la taverne, étaient libres de leurs mouvements, participaient à la sociabilité civique. La femme médiévale n'est pas enfermée dans son foyer. C'est une marque de piété particulière que de se cloîtrer dans sa maison (à l'imitation des moniales) mais ce n'est pas la norme. On tend aussi à relativiser ce sexisme social réel à cause de listes d'ordres militaires, de congrégations, de sociabilités nobles, etc. où on s'est étonnés d'y trouver des femmes. On a aussi des notes sur des jeux médiévaux où tout le monde joue ensemble, peu importe le genre. Il semblerait que la sociabilité festive médiévale soit indiscriminée, que ce soit entre nobles ou entre roturiers, ou dans les fêtes trans-états. Ce qui n'exclut pas des rôles genrés assignés à chacun pendant ces fêtes évidemment.