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Ponocrates
Habitué du forum

Re: Salaire des profs vs celui d'une autre catégorie A : un exemple concret

par Ponocrates le Lun 1 Jan 2018 - 19:57
@jésus a écrit:

L'argument de se dire, si tu ne fais pas l'affaire, ça sera quelqu'un d'autre devient compliquée quand quasi toute une génération de personnes est dans le même sac...là, j'ai un cas très concret à mon travail de ce genre de problème. De placer des élèves très moyens dans des corps de métier, on n'a que des employés médiocres en sortie, alors que ce sont des postes malgré tout important et qu'ils font tourner la boîte. Partout ce problème devient criant.
Sauf que d'ici quinze ans, la plupart de ces postes seront automatisés ou délocalisables et délocalisés. Il y a un problème de transition, mais il se règlera vite. Et surtout, à ce moment-là, les solutions de formations privées - devenues plus onéreuses par manque de concurrence valable du public- seront assez développées pour précisément faire rêver les parents, accentuer la fuite vers le privé etc.
Il y a un double objectif: le premier, historique, faire rentrer dans l'économie marchande des "services" que l'État assurait assez bien pour un moindre coût. Il est en passe d'être atteint pour l'école -la supercherie des compétences de l'OCDE commence à se voir- et l'Hôpital est en surchauffe. Le deuxième objectif, plus récent, face à l'accélération de la disparition des emplois, est de neutraliser la foule appelée à grandir de ceux qui n'auront plus de perspectives d'emploi, et de garantir leur statut de consommateur pour faire tourner la machine. Et celui-là est me semble-t-il déjà atteint. Et puis, quelqu'un qui fait des bourdes parce qu'insuffisamment formé au départ, certes, c'est un peu gênant, mais comme le phénomène est généralisé, ben, c'est pas grave...Et cela fournira, éventuellement, un bon prétexte pour un licenciement quand le salarié commencera à coûter cher. Ce n'est pas bon pour les PME, bien sûr, mais comme ce ne sont pas leurs dirigeants qui trinquent avec les politiques et les médias...
jésus
Habitué du forum

Re: Salaire des profs vs celui d'une autre catégorie A : un exemple concret

par jésus le Lun 1 Jan 2018 - 20:23
Je suis sceptique sur cet argument...les PME commencent à se rendre compte que beaucoup de potentiels salariés ne sont pas au niveau et que cela met clairement en difficulté les entreprises. Quand on parle de postes non pourvus, je pense que dans beaucoup de cas ce sont les candidats qui ne sont pas au niveau. Trouver un salarié opérationnel dans certains secteurs devient difficile. Et cela serait très incohérent de casser du sucre sur le dos de l'éducation au sens où l'entend, et attendre que les élèves sortis de l'école soient employables...

C'est pour moi, là, où le système ne fonctionne pas, c'est que ce système libéral fonctionne avec des " individus" correctement formés, autonomes, détaché de tout paternalisme et de logique de groupe et pourtant entretenir volontairement une large partie de la population dans la minorité, l'hétéronomie par le biais d'une culture bas de gamme, jamais approfondie ou acquise. La seule raison est d'entretenir une tension et une concurrence sur le marché de travail..oui, mais je pense qu'elle ne bénéficie pas au système sur le long terme.
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LaMaisonQuiRendFou
Niveau 10

Re: Salaire des profs vs celui d'une autre catégorie A : un exemple concret

par LaMaisonQuiRendFou le Lun 1 Jan 2018 - 20:34
@jésus a écrit:Je suis sceptique sur cet argument...les PME commencent à se rendre compte que beaucoup de potentiels salariés ne sont pas au niveau et que cela met clairement en difficulté les entreprises. Quand on parle de postes non pourvus, je pense que dans beaucoup de cas ce sont les candidats qui ne sont pas au niveau. Trouver un salarié opérationnel dans certains secteurs devient difficile. Et cela serait très incohérent de casser du sucre sur le dos de l'éducation au sens où l'entend, et attendre que les élèves sortis de l'école soient employables...

C'est pour moi, là, où le système ne fonctionne pas, c'est que ce système libéral fonctionne avec des " individus" correctement formés, autonomes, détaché de tout paternalisme et de logique de groupe et pourtant entretenir volontairement une large partie de la population dans la minorité, l'hétéronomie par le biais d'une culture bas de gamme, jamais approfondie ou acquise. La seule raison est d'entretenir une tension et une concurrence sur le marché de travail..oui, mais je pense qu'elle ne bénéficie pas au système sur le long terme.

Qui parle de postes non pourvus ? Il y a des chiffres sur le sujet, qui est presque un non sujet, il faut arrêter de fantasmer. Par ailleurs, les problèmes d'appariement de l'offre et de la demande sur le marché du travail peuvent être réduits essentiellement par la formation professionnelle et non par la formation initiale.
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Lefteris
Empereur

Re: Salaire des profs vs celui d'une autre catégorie A : un exemple concret

par Lefteris le Lun 1 Jan 2018 - 22:47
@jésus a écrit:Je suis sceptique sur cet argument...les PME commencent à se rendre compte que beaucoup de potentiels salariés ne sont pas au niveau et que cela met clairement en difficulté les entreprises. Quand on parle de postes non pourvus, je pense que dans beaucoup de cas ce sont les candidats qui ne sont pas au niveau. Trouver un salarié opérationnel dans certains secteurs devient difficile. Et cela serait très incohérent de casser du sucre sur le dos de l'éducation au sens où l'entend, et attendre que les élèves sortis de l'école soient employables...

C'est pour moi, là, où le système ne fonctionne pas, c'est que ce système libéral fonctionne avec des " individus" correctement formés, autonomes, détaché de tout paternalisme et de logique de groupe et pourtant entretenir volontairement une large partie de la population dans la minorité, l'hétéronomie par le biais d'une culture bas de gamme, jamais approfondie ou acquise. La seule raison est d'entretenir une tension et une concurrence sur le marché de travail..oui, mais je pense qu'elle ne bénéficie pas au système sur le long terme.
Ponocrates a tout dit, et on pourrait enfoncer le clou en ajoutant que ce qu'elle cite, la santé et l'éducation, correspond exactement aux deux plus grosses dépenses publiques qui sont aussi les deux plus gros marchés potentiels pour les appétits marchands.  Quant à l'efficacité, tout le monde s'en tape, du moment que "l'élite" peut se payer le meilleur service, que ce soit dans dans le domaine de l'éducation, de la santé, ou tout simplement dans le quotidien . Il y en aura toujours pour les 10 à 20 %,  et pour les autres, ils s'habitueront à la seconde ou troisième classe en tout , école, santé, habitat, bouffe...Et mieux encore, car le "système" est ingénieux, ils défendront ce projet de vie, un peu comme nos mauvais élèves, du moment qu'ils ont des spectacles et du show-biz, des fast-food, des téléphones portables..
La culture  comme tu sembles l'entendre ? LOL !   Le "tittytainment" plutôt, déjà largement théorisé et mis en pratique.


Dernière édition par Lefteris le Mar 2 Jan 2018 - 11:03, édité 1 fois (Raison : Frappe et ponctuation)

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"
(F. Robine , penseure moderne,  dans son cours sur sa réforme, expliquant comment le piège s'est progressivement mis en place depuis 2013).

"Ce troisième grade [celui du PPCR] , c’est un peu l’agrégation pour tous: elle (sic)  donne la possibilité d’atteindre un niveau de rémunération proche de celui d’un agrégé en fin de carrière, soit 4.500 euros nets par mois" Frédéric Sève,SGEN-CFDT (penseur   très moderne,à l'école de la précédente).

« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celles des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet (autre penseur, mais ancien et périmé)
jésus
Habitué du forum

Re: Salaire des profs vs celui d'une autre catégorie A : un exemple concret

par jésus le Mar 2 Jan 2018 - 9:01
J'ai du mal à croire à cette théorie , les entreprises de seconde ou de troisième zone ont besoin de fonctionner ou tourner comme les autres et d'avoir des salariés opérationnels.

Les personnes qui embauchent n'ont plus le temps ou l'envie d'attendre de former des personnes  pour qu'elles fassent leur travail une fois embauchée. La formation professionnelle est perçue comme une perte de temps, un coût, des absences préjudiciables. Cela fait plus de 8 ans que j'ai arrêté les études, j'ai eu 3 jours de formation proposées par des employeurs, imposées et inutiles...Dont plusieurs dans l'EN, comme formateur, comme médiateur culturel ( personnes ne nous a dit quoi raconter en visite guidée, ou quoi faire en atelier...) ou sinon, l'ordinateur est là, les dossiers sont là, démerde-toi...et je ne dois pas être le seul dans ce cas. Gare à celui , un peu peu faible qui a l'impression d'être lâché dans la nature. La réalité est là, aussi.
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LaMaisonQuiRendFou
Niveau 10

Re: Salaire des profs vs celui d'une autre catégorie A : un exemple concret

par LaMaisonQuiRendFou le Mar 2 Jan 2018 - 9:13
@jésus a écrit:J'ai du mal à croire à cette théorie , les entreprises de seconde ou de troisième zone ont besoin de fonctionner ou tourner comme les autres et d'avoir des salariés opérationnels.

Les personnes qui embauchent n'ont plus le temps ou l'envie d'attendre de former des personnes  pour qu'elles fassent leur travail une fois embauchée. La formation professionnelle est perçue comme une perte de temps, un coût, des absences préjudiciables. Cela fait plus de 8 ans que j'ai arrêté les études, j'ai eu 3 jours de formation proposées par des employeurs, imposées et inutiles...Dont plusieurs dans l'EN, comme formateur, comme médiateur culturel ( personnes ne nous a dit quoi raconter en visite guidée, ou quoi faire en atelier...) ou sinon, l'ordinateur est là, les dossiers sont là, démerde-toi...et je ne dois pas être le seul dans ce cas. Gare à celui , un peu peu faible qui a l'impression d'être lâché dans la nature. La réalité est là, aussi.

Ce que vous dites est très juste et constitue une faiblesse structurelle de la France concernant le fonctionnement du marché du travail.
User21929
Expert

Re: Salaire des profs vs celui d'une autre catégorie A : un exemple concret

par User21929 le Mar 2 Jan 2018 - 9:30
@jésus a écrit:... Les personnes qui embauchent n'ont plus le temps ou l'envie d'attendre de former des personnes  pour qu'elles fassent leur travail une fois embauchée. La formation professionnelle est perçue comme une perte de temps, un coût, des absences préjudiciables. ...

On appelle cela un investissement. Les sociétés qui ne joue pas le jeu sont stupides !

Une société dont le patron connaît bien la formation bac pro où j'enseigne, m'appelle un jour pour lui proposer un élève sortant. Problème, je n'ai pas de nom tellement la promo est ... enfin vous voyez. Il me rappelle et me demande de lui envoyer le moins ... enfin vous voyez. C'était il y a deux ans. Bilan il l'a formé, formaté à l'aide de formations payantes, tutorat, accompagnement, etc. Aujourd'hui il commence (!) à être opérationnel. Ca lui a couté moins cher que les 5 ou 6 précédents soit disant compétents dès le premier jour d'après les CV.

Mais son incompréhension principale est pourquoi un bachelier professionnel ne peut plus être embauché directement !? Facile, il y a trente ans je professais 16H hebdomadaires/classe, aujourd'hui c'est plutôt 8H hebdomadaires. Alors là les sociétés ne peuvent plus être considérées comme stupides car normalement les bacheliers devraient sortir avec un niveau d'employabilité comme il y a trente ans. Mais entre temps réforme, réforme, réforme, réforme, réforme, réforme, réforme, réforme, réforme, etc...
jésus
Habitué du forum

Re: Salaire des profs vs celui d'une autre catégorie A : un exemple concret

par jésus le Mar 2 Jan 2018 - 11:39
Oui, d'où la volonté de réformer la formation professionnelle, l'apprentissage, la formation des chômeurs. En l'état, c'est quand même le b....

Les employeurs veulent des gens déjà formés parfaitement, des couteaux suisses qui ne rechignent à rien. Un peu compliqué quand on sort de l'école, et qui plus est d'une formation de plus en plus au rabais ou en reconversion. Les recrutements se font au CV, puis à celui qui semble le plus rapidement prêt et dispo. ( Il y a souvent des surprises tout de même entre le CV et les entretiens où beaucoup viennent en touriste contrairement à ce que l'on croit) Point.

Les chômeurs ont le plus grand mal à se faire financer des formations, à avoir accès à des bilans de compétences. PE finance peu de formations, les formations intéressantes sont toujours au-dessus du plafond. Le ping-pong administratif marche à fond entre PE et les prestataires. Gare à toi si ton projet professionnel n'est pas dans les priorités de la Région, de PE qui propose des réunions d'informations sur les métiers qui recrutent ( y compris l'EN, oui oui) On n'investit pas dans la formation d'un chômeur dans un secteur qui n'est pas en "tension" selon les critères de la Région où on habite. C'est comme ça que des amis et connaissances ont fait des formations d'infirmiers de 3 ans financées alors qu'ils ont déjà un bac +5 et sur le fond [i]la flemme [/i]de chercher activement dans leur domaine ( autant le dire, même si c'est super mal vu) pendant que des personnes bien moins formées avec un vrai projet se voit débouter depuis un long moment et finissent par mettre leur propre économie dans des formations. La personne avec un CAP, bac pro qui ne lui correspond plus et plus l'âge d'être en formation initiale galère à se reconvertir dans un autre domaine...

Même parcours du combattant quand on veut créer un commerce, créer une entreprise et les fonds suffisant pour le faire. les banques, même avec un vrai apport ne se risque pas à prêter contrairement à ce que les médias racontent en boucle. Pour créer de la richesse, il faut déjà être riche.

Pour revenir au sujet, j'ai jamais vu aussi peu de postes à pourvoir dans la FPT, tout est en stand by, en attente des votes de budgets des comcom etc en mars, avril. En étant en recherche quasi active, j'ai jamais eu aussi peu de réponses en attente. C'est les vaches maigres. Tout comme le nombre de poste à pourvoir dans l'EN est en baisse dans beaucoup de matières.

Moralité, il faut un porte-monnaie garni, un réseau, un piston...sinon.
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Kimberlite
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Re: Salaire des profs vs celui d'une autre catégorie A : un exemple concret

par Kimberlite le Mar 2 Jan 2018 - 14:37
@jésus a écrit:Oui, d'où la volonté de réformer la formation professionnelle, l'apprentissage, la formation des chômeurs. En l'état, c'est quand même le b....
Parce que les réformes prévues vont changer les choses?
J'attends de voir.

Les employeurs veulent des gens déjà formés parfaitement, des couteaux suisses qui ne rechignent à rien. Un peu compliqué quand on sort de l'école, et qui plus est d'une formation de plus en plus au rabais ou en reconversion. Les recrutements se font au CV, puis à celui qui semble le plus rapidement prêt et dispo. ( Il y a souvent des surprises tout de même entre le CV et les entretiens où beaucoup viennent en touriste contrairement à ce que l'on croit) Point.
Il ne faut pas généraliser. Beaucoup de patrons de PME sont prêts à former des jeunes! Ils sont par contre souvent déçus par le comportement des dits jeunes, voire de leurs parents (mon boucher m'a raconté avoir arrêté de prendre des stagiaires car des parents lui ont cassé les pieds car il avait gardé le jeune trop tard dans la journée. Le jeune était bien, mais il a dit au parents que c'était fini, fin du stage!).

Les chômeurs ont le plus grand mal à se faire financer des formations, à avoir accès à des bilans de compétences. PE finance peu de formations, les formations intéressantes sont toujours au-dessus du plafond. Le ping-pong administratif marche à fond entre PE et les prestataires. Gare à toi si ton projet professionnel n'est pas dans les priorités de la Région, de PE qui propose des réunions d'informations sur les métiers qui recrutent ( y compris l'EN, oui oui) On n'investit pas dans la formation d'un chômeur dans un secteur qui n'est pas en "tension" selon les critères de la Région où on habite. C'est comme ça que des amis et connaissances ont fait des formations d'infirmiers de 3 ans financées alors qu'ils ont déjà un bac +5 et sur le fond la flemme de chercher activement dans leur domaine ( autant le dire, même si c'est super mal vu) pendant que des personnes bien moins formées avec un vrai projet se voit débouter depuis un long moment et finissent par mettre leur propre économie dans des formations. La personne avec un CAP, bac pro qui ne lui correspond plus et plus l'âge d'être en formation initiale galère à se reconvertir dans un autre domaine...
Et tu ne veux pas croire que l'on tende vers une privatisation?
A l'étranger, qui sert souvent d'exemple, les gens vont beaucoup plus facilement se payer des formations pour un nouveau job, pour une reconversion. Quand les français auront pris l'habitude, un immense marché s'ouvrira.

Même parcours du combattant quand on veut créer un commerce, créer une entreprise et les fonds suffisant pour le faire. les banques, même avec un vrai apport ne se risque pas à prêter contrairement à ce que les médias racontent en boucle. Pour créer de la richesse, il faut déjà être riche.
A mon sens ça fait partie du même mouvement (pas pour rien que l'auto-entreprenariat a été limité, contraint... récemment). Et les riches continuent de s'enrichir.

Pour revenir au sujet, j'ai jamais vu aussi peu de postes à pourvoir dans la FPT, tout est en stand by, en attente des votes de budgets des comcom etc en mars, avril. En étant en recherche quasi active, j'ai jamais eu aussi peu de réponses en attente. C'est les vaches maigres. Tout comme le nombre de poste à pourvoir dans l'EN est en baisse dans beaucoup de matières.

Moralité, il faut un porte-monnaie garni, un réseau, un piston...sinon.

Ceci, ne t'inquiète pas, nos politiques l'ont bien (dans un autre fil, j'avais cherché des infos sur un socialiste qui prétendait que le niveau des élèves ne baisse pas, en arguant que ses filles étudiaient. Bizarrement une de ses fifilles avait étudié dans le privé, faisait des études politiques ou économiques, et multipliait les stages dans des institutions comme le Sénat...

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