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LadyC
Empereur

Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par LadyC le Sam 10 Mar 2018 - 19:20
@Dr Jones' Apple : Excuse-moi, mais tu dis textuellement qu'il y a une ambiguïté, c'est-à-dire qu'une autre interprétation est légitime.
Tu ne proposes pas d'explication sur le chemin mental suivi (inconsciemment) qui explique l'erreur de l'énoncé - ce que fait, au contraire, JPh.
Il est absurde de supposer que c'est l'acception pronominale de retrancher qui a induit l'étourderie (en admettant qu'il ne s'agisse que de cela) de l'auteur de l'exercice.

JPh n'est pas le TLFI, non ; je ne vois pas le rapport : cela n'empêche pas son propos d'être pertinent, bien plus qu'une référence au TFLI dans le cas de cette formulation.

@Ergo : c'est pas joli joli de se moquer
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Thalia de G
Médiateur

Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par Thalia de G le Sam 10 Mar 2018 - 19:21
On ergote, on ergote...

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Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
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LadyC
Empereur

Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par LadyC le Sam 10 Mar 2018 - 19:22
Surtout Ergo, je trouve, m'dame !

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Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


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Thalia de G
Médiateur

Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par Thalia de G le Sam 10 Mar 2018 - 19:23
J'ai rédigé mon message au moment où tu postais le tien. Donc l'ergotage ne s'applique pas à toi, bien entendu.

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LadyC
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Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par LadyC le Sam 10 Mar 2018 - 19:24
Ah mais je ne l'ai pas pris comme ça fleurs Je faisais juste un jeu de mots stupide Embarassed

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Ergo
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Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par Ergo le Sam 10 Mar 2018 - 19:24
It comes with the name. Wink

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Sphinx
Modérateur

Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par Sphinx le Sam 10 Mar 2018 - 19:26
De toutes façons, se retrancher, ça veut bien dire s'ôter de la compagnie des autres, donc je ne vois pas en quoi le sens est différent.

CNRTL a écrit:Étymol. et Hist. A. 1. Fin XIIe s. retrenchemant « suppression de quelque partie d'un tout »

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An education was a bit like a communicable sexual disease. It made you unsuitable for a lot of jobs and then you had the urge to pass it on. - Terry Pratchett, Hogfather

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JPhMM
Demi-dieu

Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par JPhMM le Sam 10 Mar 2018 - 19:35
Embarassed Embarassed Embarassed

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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BrindIf
Habitué du forum

Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par BrindIf le Sam 10 Mar 2018 - 21:51
@Sphinx a écrit:De toutes façons, se retrancher, ça veut bien dire s'ôter de la compagnie des autres, donc je ne vois pas en quoi le sens est différent.
Moi non plus.
Ce que j'ai compris, c'est du point de vue de celui qui se retranche, il peut se considérer lui-même comme étant celui qui reste pendant que les autres s'éloignent. Certes. D'ailleurs du point de vue de -3, c'est 3 qui est l'opposé, et vice-versa, alors va savoir si du point de vue de x, ça n'est pas 8 qui se retire
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Sphinx
Modérateur

Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par Sphinx le Sam 10 Mar 2018 - 21:53
C'est vrai ça, on ne demande pas assez souvent son avis à x. Les cours de maths manquent franchement d'humanité Sad Razz

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Lulu38
Niveau 2

Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par Lulu38 le Sam 10 Mar 2018 - 21:53
Salut,
bon je vais aller à cotre courant mais j'assume! Pour moi il n'y a pas d'erreur.
"x retranché de 8" pour moi c'est comme "x à qui on retranche 8" et donc pareil que "x a qui on soustrait 8" donc x-8

En revanche s'il y avait marqué "x retranché à 8" alors pour moi là ce serai 8-x.
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Rendash
Bon génie

Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par Rendash le Sam 10 Mar 2018 - 21:56
@Lulu38 a écrit:Salut,
bon je vais aller à cotre courant mais j'assume! Pour moi il n'y a pas d'erreur.
"x retranché de 8" pour moi c'est comme "x à qui on retranche 8" et donc pareil que "x a qui on soustrait 8" donc x-8

En revanche s'il y avait marqué "x retranché à 8" alors pour moi là ce serai 8-x.

Oui, mais non.

"Retranché de", ce n'est pas "à qui l'on retranche", mais "que l'on retranche de".


_________________



"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
Lulu38
Niveau 2

Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par Lulu38 le Sam 10 Mar 2018 - 22:01
x soustrait de combien? "x soustrait de 8" ou "x retranché de 8"
c'est pareil pour moi du coup x-8
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Rendash
Bon génie

Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par Rendash le Sam 10 Mar 2018 - 22:02
@Lulu38 a écrit:x soustrait de combien? "x soustrait de 8" ou "x retranché de 8"
c'est pareil pour moi du coup x-8

"x soustrait de 8" ou "x retranché de 8", c'est la même chose ; dans les deux cas, ça ne peut avoir qu'un seul sens : 8 - x.

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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LadyC
Empereur

Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par LadyC le Sam 10 Mar 2018 - 22:03
@Lulu38 a écrit:"x retranché de 8" pour moi c'est comme "x à qui on retranche 8" et donc pareil que "x a qui on soustrait 8" donc x-8
proposition 1 : c'est x qui est retranché
proposition 2 : c'est 8 qui est retranché

@Lulu38 a écrit:En revanche s'il y avait marqué "x retranché à 8" alors pour moi là ce serai 8-x.
"retranché à" est donc le contraire de "retranché de" ?

Excuse-moi, Lulu, mais j'espère que tu es très fatiguée.

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Provence
Bon génie

Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par Provence le Sam 10 Mar 2018 - 22:18
@Lulu38 a écrit:Salut,
bon je vais aller à cotre courant mais j'assume!

Mais qu'est-ce que cela veut dire, assumer, dans ce contexte?

Pour moi il n'y a pas d'erreur.
La langue française - dans son vocabulaire comme dans sa grammaire - a un sens. Il ne s'agit pas de percevoir personnellement les choses mais de déterminer ce qui est juste et ce qui ne l'est pas.

"x retranché de 8" pour moi c'est comme "x à qui on retranche 8" et donc pareil que "x a qui on soustrait 8" donc x-8
Il ne faut pas poser la question par rapport à soi mais par rapport à la langue française.


@Lulu38 a écrit:x soustrait de combien? "x soustrait de 8" ou "x retranché de 8"
c'est pareil pour moi du coup x-8
Idem.

Entre les commentaires qui débutent par "pour moi" et ceux qui évoquent les "vieux mots", je trouve ce topic assez... effrayant.
Lulu38
Niveau 2

Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par Lulu38 le Sam 10 Mar 2018 - 22:21
Oulala quelle façon de prendre les gens de haut!
je dis "pour moi" parce que je donne mon avis.

En effet "retranché de" et "retranché à" selon moi c'est différent.
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LadyC
Empereur

Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par LadyC le Sam 10 Mar 2018 - 22:24
Peux-tu aller regarder dans un dictionnaire ?
Je me suis vivement opposée à Dr Jones' Apple, mais il a du moins donné une référence : l'entrée du CNTRL.

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ycombe
Modérateur

Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par ycombe le Sam 10 Mar 2018 - 22:25
@Lulu38 a écrit:x soustrait de combien? "x soustrait de 8" ou "x retranché de 8"
c'est pareil pour moi du coup x-8
C'est incorrect puisque retrancher est un verbe transitif. Le 8 ne peut pas être la partie retranchée, il faut donc bien comprendre que c'est le x qui l'est.
8 - x

Il en va d'ailleurs de même de soustraire. Dire 15 soustrait de 8 pour 15-8 est incorrect. On soustrait 8 à 15, ou à la forme passive 8 est soustrait à 15.







_________________
Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
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Rendash
Bon génie

Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par Rendash le Sam 10 Mar 2018 - 22:26
@Lulu38 a écrit:Oulala quelle façon de prendre les gens de haut!
je dis "pour moi" parce que je donne mon avis.

En effet "retranché de" et "retranché à" selon moi c'est différent.

Mais tu as tort, c'est aussi simple que ça. Comme j'aurais tort si je commençais à expliquer que "pour moi", en donnant "mon avis", et en "assumant d'être à contre-courant", 6 fois 8 donnaient 42.

Pourtant, la bonne réponse est 42 professeur

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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ycombe
Modérateur

Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par ycombe le Sam 10 Mar 2018 - 22:32
@Rendash a écrit:
@Lulu38 a écrit:Oulala quelle façon de prendre les gens de haut!
je dis "pour moi" parce que je donne mon avis.

En effet "retranché de" et "retranché à" selon moi c'est différent.

Mais tu as tort, c'est aussi simple que ça. Comme j'aurais tort si je commençais à expliquer que "pour moi", en donnant "mon avis", et en "assumant d'être à contre-courant", 6 fois 8 donnaient 42.

Pourtant, la bonne réponse est 42 professeur
Tu as tort, en effet. C'est 6 fois 9 qui fait 42. C'est tout. Il n'y a rien d'autre

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Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
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LadyC
Empereur

Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par LadyC le Sam 10 Mar 2018 - 22:33
@Rendash a écrit:
@Lulu38 a écrit:Oulala quelle façon de prendre les gens de haut!
je dis "pour moi" parce que je donne mon avis.

En effet "retranché de" et "retranché à" selon moi c'est différent.

Mais tu as tort, c'est aussi simple que ça. Comme j'aurais tort si je commençais à expliquer que "pour moi", en donnant "mon avis", et en "assumant d'être à contre-courant", 6 fois 8 donnaient 42.

Pourtant, la bonne réponse est 42 professeur
Oui, mais bon, là, tu triches : 42, c'est LA réponse.

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Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


Bien que femme, je me suis permis_ / demandé_ / rendu_ compte / fait_ désirer... etc._  Smile
Lulu38
Niveau 2

Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par Lulu38 le Sam 10 Mar 2018 - 22:35
Que j'ai tort sur le "retranché de" retranché à" c'est surement vrai, mais qu'on me saute dessus parce que j'utilise l'expression "selon moi" ou "à mon avis" alors que là il y a visiblement un désaccord et que les gens disent ce qu'ils en pensent j'ai du mal...

Du coup selon vous les programmes de calculs du type
- choisir un nombre
- mettre au carré
- retrancher 1
...

amènent à calculer (pour x le nombre choisi) 1-x² ?
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par JPhMM le Sam 10 Mar 2018 - 22:40
@BrindIf a écrit:
@Sphinx a écrit:De toutes façons, se retrancher, ça veut bien dire s'ôter de la compagnie des autres, donc je ne vois pas en quoi le sens est différent.
Moi non plus.
Ce que j'ai compris, c'est du point de vue de celui qui se retranche, il peut se considérer lui-même comme étant celui qui reste pendant que les autres s'éloignent. Certes. D'ailleurs du point de vue de -3, c'est 3 qui est l'opposé, et vice-versa, alors va savoir si du point de vue de x, ça n'est pas 8 qui se retire
C'est limite cochon, tout cela.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Rendash
Bon génie

Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par Rendash le Sam 10 Mar 2018 - 22:42
@Lulu38 a écrit:Que j'ai tort sur le "retranché de" retranché à" c'est surement vrai, mais qu'on me saute dessus parce que j'utilise l'expression "selon moi" ou "à mon avis" alors que là il y a visiblement un désaccord et que les gens disent ce qu'ils en pensent j'ai du mal...

Du coup selon vous les programmes de calculs du type
- choisir un nombre
- mettre au carré
- retrancher 1
...

amènent à calculer (pour x le nombre choisi)  1-x² ?

Hé bien, "1 retranché d'un nombre élevé au carré" donne x²-1, je ne vois pas où est la difficulté.


Ce qui conduit des gens à te sauter dessus, c'est d'exprimer l'idée selon laquelle une erreur serait autre chose qu'une erreur au motif que ce serait ton opinion, ou "pour toi", après que l'erreur en question a été expliquée trouze mille fois. Au bout d'un moment, ça peut agacer.

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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Rendash
Bon génie

Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par Rendash le Sam 10 Mar 2018 - 22:43
@ycombe a écrit:
@Rendash a écrit:
@Lulu38 a écrit:Oulala quelle façon de prendre les gens de haut!
je dis "pour moi" parce que je donne mon avis.

En effet "retranché de" et "retranché à" selon moi c'est différent.

Mais tu as tort, c'est aussi simple que ça. Comme j'aurais tort si je commençais à expliquer que "pour moi", en donnant "mon avis", et en "assumant d'être à contre-courant", 6 fois 8 donnaient 42.

Pourtant, la bonne réponse est 42 professeur
Tu as tort, en effet. C'est 6 fois 9 qui fait 42. C'est tout. Il n'y a rien d'autre

Si ça fait 42, c'est parce que Free vole professeur

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

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