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Jacq
Doyen

Re: Statut des fonctionnaires : la piste explosive des «experts», Libération 16/05/2018

par Jacq le Mer 16 Mai 2018 - 19:07
@Bouboule a écrit:
@celitian a écrit:
Je n'ai pas tout suivi car je suis moins concernée mais il a pas été dit que pour le CP il fallait utiliser des manuels ? donc c'est un peu ça, Blanquer s'imagine qu'enseigner c'est suivre un manuel en expliquant un peu de temps en temps.

C'est ce que font les contractuels que je côtoie dans mon lycée.[/quote]

Les contractuels seulement ?
Hum hum.

Dans mon ancien établissement je faisais acheter un manuel aux élèves histoire (en histoire d'ailleurs) qu'ils gardent un trace à l'avenir (pour ceux qui ne le brûlent pas en fin d'année). Cela n'empêchait pas de faire des cours personnels, c'était juste un vivier de documents à compléter ensuite pour mes cours. Je reste attaché au livre comme attachement au livre. Tu peux faire acheter un manuel, comme aucun n'est parfait, tu es (normalement) obligé de faire ton cours. Et puis j'aimais que les élèves aient mes synthèses mais d'autres sous une autre forme.

Par contre lorsque je passais chez mon libraire (vérifier que les bons manuels avaient été commandés et que les élèves me disant qu'il n'y en avait plus me mentaient effrontément) je constatais que le LP voisin du mien ne faisait acheter que des fichiers exercices. Là, personne ne se foulait.

Et je me souviens d'un collègue agrégé, devant la photocopie, qui fièrement m'indiquait qu'il avait hésité entre deux cours. Il avait deux fichiers d"exercices entre les mains et hésitait à photocopier celui de droite ou de gauche. En se fatiguant ainsi lui accumulait les heures supplémentaires sans problème !
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Ajonc35
Niveau 2

Re: Statut des fonctionnaires : la piste explosive des «experts», Libération 16/05/2018

par Ajonc35 le Mer 16 Mai 2018 - 19:16
Pour vous éclairer. Enfin je l'espère. Je travaille dans un LP qui dispose aussi d'un CFA. Et comme je suis un peu ancienne dans l'établissement je connais et côtoie les plus anciens et les nouveaux ont parfois besoin de moi dans la discipline.  
Etat des lieux:
-Des emplois du temps qui changent souvent, du fait de l'alternance et parfois du dimanche soir pour le lundi matin ( ou moins pire du jour au lendemain) 1- il faut aller lire les mails le dimanche soir 2 Imaginer que les apprentis aient leurs affaires 3 - avoir une salle disponible car je suis prof d'EPS ou de biologie ou de physique chimie 4 - se faire engueuler avec les apprentis car c'était pas prévu que ce soit vous. Il faut que les apprentis soient occupés les 35 heures et donc des remplacements fréquents en interne et donc des semaines parfois très chargées.
- Des salaires plus faibles
- Le chef d' établissement est le supérieur hiérarchique
- Il nous arrive de discuter mais chut "je ne t'ai rien dit" ou " je ne peux pas tout te dire"
- Récemment le CFA a voulu embaucher un prof de langues : 8 heures soir présence sur 4 jours et un après midi de réunion rémunéré comme si tu étais à plein temps mais comme tu ne fais que 8 heures; temps de présence identique, mais paie bien plus faible. Il a fini par trouver mais vu la qualité de l'emploi cette personne est prête à partir dès que mieux s'annonce.
- Le turn-over est plus important
- Fort contrôle de la région : si les résultats aux examens ne sont pas bons c'est dangereux pour l'option concernée donc .. Gros stress. C'est la région qui paie et donc elle veut un retour. Le niveau des apprentis, la région s'en fout et certains de ces apprentis, je les connais puisque je les ai eu en bac pro et même en BTS le miracle ne se produit pas. Il s'est produit en bac pro alors en BTS, il va pas se produire une seconde fois. La région contrôle aussi  vos interventions dans les classes via un agenda qui lui est propre.
- Moins payés, plus soumis, plus contrôlés. Je suis triste pour eux. Et quand nous avons une réunion syndicale, aucun n'est là.

Je rappelle aussi à ceux qui seraient tentés par un système tout privé que cela existe dans l'enseignement supérieur. On appelle ces personnes, des intervenants et d'une année sur l'autre ils peuvent changer soient parce que l'établissement n'en veut plus, l'inverse est aussi possible. Même des enseignants de haut vol, très bons professionnels dans leur domaine, leur entreprise ne sont pas des gages suffisants. Un bon joueur de foot n'est pas forcément un bon entraineur.
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Jacq
Doyen

Re: Statut des fonctionnaires : la piste explosive des «experts», Libération 16/05/2018

par Jacq le Mer 16 Mai 2018 - 19:19
@celitian a écrit:
@Jacq a écrit:
@titus06 a écrit:Je suis d'accord pour dire que les services publics n'ont pas pour vocation à être rentable, mais ils ne doivent pas aussi devenir des puits sans fond. Il doit bien y avoir un juste milieu.

Par exemple en remontant les exigences baissées à chaque réforme qui ont fait que pour former un gamin au niveau bac pro il faut maintenant encore deux ans de BTS ? Alors remettons un bac pro qui ne soit pas à peine au niveau BEP, un BEP qui ne soit pas au niveau CAP (au fait, ce gouvernement va sans doute supprimer le BEP pour en faire des "épreuves anticipées du bac pro" et donc faire tomber plus encore le niveau bac pro), et un BTS qui ne soit pas un niveau bac pro pour les élèves sortant de bac pro.
Avec un vrai bac pro pas besoin de demander vainement que tous aillent en BTS et de ruiner le niveau du BTS.
Avec un bac général exigeant, on pourrait peut-être avoir en première année de fac de véritables étudiants et nous n'aurions pas eu besoin de "masteeeuuurrrriser" le CAPES.
Mais non, par démagogie et pour avoir de bonnes statistiques (que tout le monde sait mensongères, les employeurs comme les décideurs de l'EN) on préfère payer et gaspiller.
Là il y a des économies à faire !
Mais on nous a dit que le redoublement n'était pas "rentable". C'est sûr que faire passer tout le monde, lorsque l'on voit le résultat, c'est vachement plus rentable.
Tu as malheureusement raison, un exemple alors que jusqu'à maintenant on prenait très peu de bac pro, cette année le rectorat a imposé 1/4 de bac pro.
Donc c'est foutu pour ce BTS.

On va prononcer des mots qui, à l'époque, ne fâchaient personne :
- avant le bac général (techno) avait un niveau car il était sélectif (et là nos universitaires ne hurlaient pas contre la sélectivité du bac - ah oui mais ce n'est pas le même mot),
- avant le BEP était sélectif et tous n'allaient pas au bac pro, et ils pouvaient trouver un travail,
- avant le bac pro était sélectif (et un élève pouvait sortant du BEP se réorienter) et ils pouvaient trouver un travail,
Maintenant le BEP n'existe que parce que les syndicats et les Fédé de parents ont gueuler (et parce que les dirigeants ont fini par se dire : "ah mais si on le supprime on va avoir des gens sans diplômes" - peur des statistiques, c’est tout). Les gamins vont tous en terminale pro et, comme on a baissé le niveau du bac au niveau du BEP, ils ont DROIT au BTS ! Et quand ils ne vont pas en BTS pensent avoir de DROIT une place, à la fac parce qu'ils ont le bac.
On a renoncé à la sélectivité, on arrive à une forme nécessaire de sélection !
Mais qui est responsable de cela ?
Et bien par exemple les gens bien placés dans la hiérarchie de l'EN sous Luc Chatel et qui ont accompagné, cautionné, soutenu, peut-être même élaboré ce type de réforme.
Je ne vise personne en particulier, vous vous en doutez bien !
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Jacq
Doyen

Re: Statut des fonctionnaires : la piste explosive des «experts», Libération 16/05/2018

par Jacq le Mer 16 Mai 2018 - 19:29
@Ajonc35 a écrit:Pour vous éclairer. Enfin je l'espère. Je travaille dans un LP qui dispose aussi d'un CFA. Et comme je suis un peu ancienne dans l'établissement je connais et côtoie les plus anciens et les nouveaux ont parfois besoin de moi dans la discipline.  
Etat des lieux:
-Des emplois du temps qui changent souvent, du fait de l'alternance et parfois du dimanche soir pour le lundi matin ( ou moins pire du jour au lendemain) 1- il faut aller lire les mails le dimanche soir 2 Imaginer que les apprentis aient leurs affaires 3 - avoir une salle disponible car je suis prof d'EPS ou de biologie ou de physique chimie 4 - se faire engueuler avec les apprentis car c'était pas prévu que ce soit vous. Il faut que les apprentis soient occupés les 35 heures et donc des remplacements fréquents en interne et donc des semaines parfois très chargées.
- Des salaires plus faibles
- Le chef d' établissement est le supérieur hiérarchique
- Il nous arrive de discuter mais chut "je ne t'ai rien dit" ou " je ne peux pas tout te dire"
- Récemment le CFA a voulu embaucher un prof de langues : 8 heures soir présence sur 4 jours et un après midi de réunion rémunéré comme si tu étais à plein temps mais comme tu ne fais que 8 heures; temps de présence identique, mais paie bien plus faible. Il a fini par trouver mais vu la qualité de l'emploi cette personne est prête à partir dès que mieux s'annonce.
- Le turn-over est plus important
- Fort contrôle de la région : si les résultats aux examens ne sont pas bons c'est dangereux pour l'option concernée donc .. Gros stress. C'est la région qui paie et donc elle veut un retour. Le niveau des apprentis, la région s'en fout et certains de ces apprentis, je les connais puisque je les ai eu en bac pro et même en BTS le miracle ne se produit pas. Il s'est produit en bac pro alors en BTS, il va pas se produire une seconde fois. La région contrôle aussi  vos interventions dans les classes via un agenda qui lui est propre.
- Moins payés, plus soumis, plus contrôlés. Je suis triste pour eux. Et quand nous avons une réunion syndicale, aucun n'est là.

Je rappelle aussi à ceux qui seraient tentés par un système tout privé que cela existe dans l'enseignement supérieur. On appelle ces personnes, des intervenants et d'une année sur l'autre ils peuvent changer soient parce que l'établissement n'en veut plus, l'inverse est aussi possible. Même des enseignants de haut vol, très bons professionnels dans leur domaine, leur entreprise ne sont pas des gages suffisants. Un bon joueur de foot n'est pas forcément un bon entraineur.

Mais heureusement il y aura les contractuels pour assumer tout cela !
Un ami contractuel se tape tout le CFA (il n'a  : un pas le choix s'il veut continuer à être employé / deux pas le choix pour arriver à vivre financièrement puisqu'il est payé comme un moins que rien) avec un collègue compatissant.
Lorsque je lui ai demandé, en toute innocence, ce qu'il avait fait durant les deux dernières semaines de vacances il m'a répondu : nous avons fait toutes nos visites en entreprises.
Et pour les titulaires, qui pourraient se penser à l'abri de ce genre de chose, nous arriverons à terme à : "si vous voulez que votre poste soit conservé vous devrez prendre ces heures là".
Mais rassurons-nous, ce gouvernement a déjà prévu le changement de statut des PLP à ce sujet. Au mieux on nous dira : changement de statut ou mutation (et mutations à perpette ou alors à répétitions jusqu'à usure, nous savons comment ils ont agit à la Poste, chez EDF-GDF et comment ils vont agir à la SNCF).
Et le pire c'est que ce gouvernement manipule tellement bien l'opinion que mes proches, lorsque je leur en parle, trouvent le moyen de me dire : mais non, ils ne parlent que de vous, ils ne parlent que de la formation professionnelle, vous allez être choyés ! Bien oui, ils ne parlent que de la formation professionnelle et jamais de l'enseignement professionnel car pour eux nous ne sommes pas la solution, nous sommes le problème.
Xavier Bertrand a même déclaré : "le problème de l'apprentissage c'est la réussite du lycée professionnel" (réforme qu'il avait d'ailleurs soutenu ! mais bon).
On peut même imaginer le nom de cette proposition : "Loi sur l'amélioration et le libre choix du statut des enseignants des lycées professionnels".


Dernière édition par Jacq le Mer 16 Mai 2018 - 19:50, édité 1 fois
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celitian
Neoprof expérimenté

Re: Statut des fonctionnaires : la piste explosive des «experts», Libération 16/05/2018

par celitian le Mer 16 Mai 2018 - 19:35
Et tes collègues te croient ? Ici les collègues plp ne sont pas du tout inquiets.
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Jacq
Doyen

Re: Statut des fonctionnaires : la piste explosive des «experts», Libération 16/05/2018

par Jacq le Mer 16 Mai 2018 - 20:00
@celitian a écrit:Et tes collègues te croient ? Ici les collègues plp ne sont pas du tout inquiets.

Lorsque je parlais de proches je ne parlais pas des collègues mais d'amis ou de gens de ma famille or EN. Pour mes proches, comme pour une grande partie de l'opinion (et des journalistes, y compris les supposés "spécialistes de l'éducation"), enseignement professionnel, formation professionnelle ça ne veut rien dire. Lorsqu'on entend des journalistes dire que le projet du gouvernement à ce sujet est un projet "social", donc de gauche, alors que c'est le projet de toute la droite et du patronat (et d'une partie de la gauche, voire toute, seule Mélenchon ayant un discours construit sur le LP parce qu'il sait de quoi il parle ayant été en responsabilité et pas trop mauvais à ce sujet - je précise, je n'ai pas voté Mélenchon et il a le don de m'énerver, donc je ne fais aucune pub pour lui).

Non, parmi mes collègues, aucun n'est en confiance et beaucoup s'inquiètent. Un est plutôt de tendance libérale et serait pour l'apprentissage. Mais il finira inspecteur je pense. Ce qu'il fait ne lui plait pas réellement, même s'il est investi à fond et qu'il n'y a vraiment rien de rien à lui reprocher en tant que collègue. Bien sûr certains sont totalement contre ce qui se prépare. Mais nous ne sommes pas un lycée bien revendicatif. Les collègues de GA savent qu'ils seront les premiers à morfler. Un collègue, de Lettres Histoire (souvent les plus revendicatifs) est plutôt pour une seconde pro indifférenciée, ce qui me sidère. Mais cela tient sans doute au fait qu'il a souvent les GA et qu'il voit qu'eux sont assez peu à leur place.

Je suppose donc que tu es dans l'inquiétude de voir tes collègues non inquiets ^^.
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LaMaisonQuiRendFou
Niveau 10

Re: Statut des fonctionnaires : la piste explosive des «experts», Libération 16/05/2018

par LaMaisonQuiRendFou le Mer 16 Mai 2018 - 20:15
@Jacq a écrit:
@celitian a écrit:
@Jacq a écrit:
@titus06 a écrit:Je suis d'accord pour dire que les services publics n'ont pas pour vocation à être rentable, mais ils ne doivent pas aussi devenir des puits sans fond. Il doit bien y avoir un juste milieu.

Par exemple en remontant les exigences baissées à chaque réforme qui ont fait que pour former un gamin au niveau bac pro il faut maintenant encore deux ans de BTS ? Alors remettons un bac pro qui ne soit pas à peine au niveau BEP, un BEP qui ne soit pas au niveau CAP (au fait, ce gouvernement va sans doute supprimer le BEP pour en faire des "épreuves anticipées du bac pro" et donc faire tomber plus encore le niveau bac pro), et un BTS qui ne soit pas un niveau bac pro pour les élèves sortant de bac pro.
Avec un vrai bac pro pas besoin de demander vainement que tous aillent en BTS et de ruiner le niveau du BTS.
Avec un bac général exigeant, on pourrait peut-être avoir en première année de fac de véritables étudiants et nous n'aurions pas eu besoin de "masteeeuuurrrriser" le CAPES.
Mais non, par démagogie et pour avoir de bonnes statistiques (que tout le monde sait mensongères, les employeurs comme les décideurs de l'EN) on préfère payer et gaspiller.
Là il y a des économies à faire !
Mais on nous a dit que le redoublement n'était pas "rentable". C'est sûr que faire passer tout le monde, lorsque l'on voit le résultat, c'est vachement plus rentable.
Tu as malheureusement raison, un exemple alors que jusqu'à maintenant on prenait très peu de bac pro, cette année le rectorat a imposé 1/4 de bac pro.
Donc c'est foutu pour ce BTS.

On va prononcer des mots qui, à l'époque, ne fâchaient personne :
- avant le bac général (techno) avait un niveau car il était sélectif (et là nos universitaires ne hurlaient pas contre la sélectivité du bac - ah oui mais ce n'est pas le même mot),
- avant le BEP était sélectif et tous n'allaient pas au bac pro, et ils pouvaient trouver un travail,
- avant le bac pro était sélectif (et un élève pouvait sortant du BEP se réorienter) et ils pouvaient trouver un travail,
Maintenant le BEP n'existe que parce que les syndicats et les Fédé de parents ont gueuler (et parce que les dirigeants ont fini par se dire : "ah mais si on le supprime on va avoir des gens sans diplômes" - peur des statistiques, c’est tout). Les gamins vont tous en terminale pro et, comme on a baissé le niveau du bac au niveau du BEP, ils ont DROIT au BTS ! Et quand ils ne vont pas en BTS pensent avoir de DROIT une place, à la fac parce qu'ils ont le bac.
On a renoncé à la sélectivité, on arrive à une forme nécessaire de sélection !
Mais qui est responsable de cela ?
Et bien par exemple les gens bien placés dans la hiérarchie de l'EN sous Luc Chatel et qui ont accompagné, cautionné, soutenu, peut-être même élaboré ce type de réforme.
Je ne vise personne en particulier, vous vous en doutez bien !

Le mois dernier une de mes étudiantes de M1 "exigeait" que je lui mette 10/20 (au lieu de je ne sais plus quelle note infâme). "J'ai le droit de passer en M2". Bah voyons !
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Rendash
Bon génie

Re: Statut des fonctionnaires : la piste explosive des «experts», Libération 16/05/2018

par Rendash le Mer 16 Mai 2018 - 20:23
@LaMaisonQuiRendFou a écrit:
Le mois dernier une de mes étudiantes de M1 "exigeait" que je lui mette 10/20 (au lieu de je ne sais plus quelle note infâme). "J'ai le droit de passer en M2". Bah voyons !

Vivement la privatisation, tu pourras exiger un dessous de table yesyes


... des sous, hein. Tordu, va.

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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celitian
Neoprof expérimenté

Re: Statut des fonctionnaires : la piste explosive des «experts», Libération 16/05/2018

par celitian le Mer 16 Mai 2018 - 20:28
@Jacq a écrit:
@celitian a écrit:Et tes collègues te croient ? Ici les collègues plp ne sont pas du tout inquiets.

Lorsque je parlais de proches je ne parlais pas des collègues mais d'amis ou de gens de ma famille or EN. Pour mes proches, comme pour une grande partie de l'opinion (et des journalistes, y compris les supposés  "spécialistes de l'éducation"), enseignement professionnel, formation professionnelle ça ne veut rien dire. Lorsqu'on entend des journalistes dire que le projet du gouvernement à ce sujet est un projet "social", donc de gauche, alors que c'est le projet de toute la droite et du patronat (et d'une partie de la gauche, voire toute, seule Mélenchon ayant un discours construit sur le LP parce qu'il sait de quoi il parle ayant été en responsabilité et pas trop mauvais à ce sujet - je précise, je n'ai pas voté Mélenchon et il a le don de m'énerver, donc je ne fais aucune pub pour lui).

Non, parmi mes collègues, aucun n'est en confiance et beaucoup s'inquiètent. Un est plutôt de tendance libérale et serait pour l'apprentissage. Mais il finira inspecteur je pense. Ce qu'il fait ne lui plait pas réellement, même s'il est investi à fond et qu'il n'y a vraiment rien de rien à lui reprocher en tant que collègue. Bien sûr certains sont totalement contre ce qui se prépare. Mais nous ne sommes pas un lycée bien revendicatif. Les collègues de GA savent qu'ils seront les premiers à morfler. Un collègue, de Lettres Histoire (souvent les plus revendicatifs) est plutôt pour une seconde pro indifférenciée, ce qui me sidère. Mais cela tient sans doute au fait qu'il a souvent les GA et qu'il voit qu'eux sont assez peu à leur place.

Je suppose donc que tu es dans l'inquiétude de voir tes collègues non inquiets ^^.
Ben j'espère être dans un lycée particulier mais ici à part 4-5 collègues, les collègues ne suivent rien du tout ou une fois au courant des réformes, certains les soutiennent.
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LaMaisonQuiRendFou
Niveau 10

Re: Statut des fonctionnaires : la piste explosive des «experts», Libération 16/05/2018

par LaMaisonQuiRendFou le Mer 16 Mai 2018 - 20:30
@Prezbo a écrit:
@LaMaisonQuiRendFou a écrit:
Détrompez-vous la question de la rentabilité d'un investissement dans l'éducation est un sujet tout à fait sérieux en économie de la croissance (et en économie du développement également). On peut estimer le gain futur d'un investissement dans l'éducation (que cet investissement soit individuel ou collectif) à travers le surplus de rémunération obtenu par un travailleur qualifié (par exemple niveau bac +5 ou +3 ou ce que vous voulez), par rapport à un travailleur non-qualifié. On peut aussi comparer le coût par élève/étudiant entre les pays et les gains en termes de rémunération ; c'est ensuite assez facile de faire un ratio sur la rentabilité de l'investissement dans l'éducation et de comparer les pays, même si il y a d'autres effets à prendre en compte dans ce type de modèle (exemple conjoncture défavorable au moment de la réalisation de l'enquête statistique). Il y a aussi plein d'autres applications sur le lien entre éducation et croissance.

Idem pour la santé publique.

Pour la sécurité, je ne connais pas d'étude sur le sujet mais il y a probablement des économistes qui ont déjà bossé là-dessus.

Ça fait rêver.

Je me demande ce qu'il advient dans ce modèle de l'enseignement de domaines ne se traduisant pas par un gain espéré de rémunération pour le futur employé. Ou de l'investissement en dépenses de santé pour un individu non rentable, type vieux ou autre handicapé.

(Accessoirement : je doute que ça soit la hausse de qualification de la population qui crée les emplois qualifiés, et en la matière, je crains que l'investissement dans les formations rentables ne se transforme à terme en précarisation des travailleurs qualifiés, avec fuite en avant perpétuelle vers les nouveaux eldorados.)

Concernant l'éducation, il n'y a pas trop de soucis, l'investissement est toujours rentable au niveau agrégé (collectif), mais suit une courbe d'utilité marginale décroissante. C'est-à-dire que plus on avance dans ses études plus le gain d'une année supplémentaire est faible (mais il est toujours positif). Au niveau individuel la question se pose dans les pays où l'enseignement supérieur est très onéreux : il y a un choix inter-temporel à effectuer.

Vous n'avez pas de doute à avoir concernant le lien entre entre capital humain, croissance et emploi. Si cela vous intéresse regardez du côté des théories de la croissance endogène. Pour faire simple les études économétriques soulignent le rôle très favorable de l'investissement dans l'éducation sur la croissance à long terme.

Idem concernant la dépenses de santé qui permettent une augmentation du capital humain.

Par contre si vous êtes un vieux shnock improductif, gare à vous... Vous êtes tout juste bon à finir en "Soleil Vert" pour ceux qui connaissent le film...
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LaMaisonQuiRendFou
Niveau 10

Re: Statut des fonctionnaires : la piste explosive des «experts», Libération 16/05/2018

par LaMaisonQuiRendFou le Mer 16 Mai 2018 - 20:36
@Rendash a écrit:
@LaMaisonQuiRendFou a écrit:
Le mois dernier une de mes étudiantes de M1 "exigeait" que je lui mette 10/20 (au lieu de je ne sais plus quelle note infâme). "J'ai le droit de passer en M2". Bah voyons !

Vivement la privatisation, tu pourras exiger un dessous de table yesyes


... des sous, hein. Tordu, va.

Je suis incorruptible et radin (je n'ai jamais ajouté 0,5 point, même avec des larmes).

Et puis avec les délires féministes de ces derniers mois je laisse la porte de mon bureau ouvert quand je reçois une étudiante, on ne sait jamais ! #metoo #timesup #jeanmichelaulasonvatoutcassercheztoi
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gauvain31
Grand Maître

Re: Statut des fonctionnaires : la piste explosive des «experts», Libération 16/05/2018

par gauvain31 le Mer 16 Mai 2018 - 20:45
@Rendash a écrit:
@LaMaisonQuiRendFou a écrit:
Le mois dernier une de mes étudiantes de M1 "exigeait" que je lui mette 10/20 (au lieu de je ne sais plus quelle note infâme). "J'ai le droit de passer en M2". Bah voyons !

Vivement la privatisation, tu pourras exiger un dessous de table yesyes


... des sous, hein. Tordu, va.

Comportement hélas prévisible. Ils ont toujours eu ce qu'ils voulaient sans réellement travailler. La moyenne est donc un dû pour eux. Et ça continue dans l'entreprise.... Quand la contrainte inhérente au travail ne leur plaît pas ils regardent si l'herbe est plus verte ailleurs. Beaucoup de la nouvelle génération ne supporte plus la contrainte d'apprendre et l'effort intellectuel qui va avec. Un copain , directeur commercial chez Renault me le dit : ils veulent une promotion de suite. Et si on ne la leur donne pas ils démissionnent et vont voir ailleurs.... Le comportement consumériste acquis à l'école continue logiquement à la fac ...puis dans le monde professionnel.
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Balthazaard
Expert spécialisé

Re: Statut des fonctionnaires : la piste explosive des «experts», Libération 16/05/2018

par Balthazaard le Mer 16 Mai 2018 - 20:50
@LaMaisonQuiRendFou a écrit:
@Prezbo a écrit:
@LaMaisonQuiRendFou a écrit:
Détrompez-vous la question de la rentabilité d'un investissement dans l'éducation est un sujet tout à fait sérieux en économie de la croissance (et en économie du développement également). On peut estimer le gain futur d'un investissement dans l'éducation (que cet investissement soit individuel ou collectif) à travers le surplus de rémunération obtenu par un travailleur qualifié (par exemple niveau bac +5 ou +3 ou ce que vous voulez), par rapport à un travailleur non-qualifié. On peut aussi comparer le coût par élève/étudiant entre les pays et les gains en termes de rémunération ; c'est ensuite assez facile de faire un ratio sur la rentabilité de l'investissement dans l'éducation et de comparer les pays, même si il y a d'autres effets à prendre en compte dans ce type de modèle (exemple conjoncture défavorable au moment de la réalisation de l'enquête statistique). Il y a aussi plein d'autres applications sur le lien entre éducation et croissance.

Idem pour la santé publique.

Pour la sécurité, je ne connais pas d'étude sur le sujet mais il y a probablement des économistes qui ont déjà bossé là-dessus.

Ça fait rêver.

Je me demande ce qu'il advient dans ce modèle de l'enseignement de domaines ne se traduisant pas par un gain espéré de rémunération pour le futur employé. Ou de l'investissement en dépenses de santé pour un individu non rentable, type vieux ou autre handicapé.

(Accessoirement : je doute que ça soit la hausse de qualification de la population qui crée les emplois qualifiés, et en la matière, je crains que l'investissement dans les formations rentables ne se transforme à terme en précarisation des travailleurs qualifiés, avec fuite en avant perpétuelle vers les nouveaux eldorados.)

Concernant l'éducation, il n'y a pas trop de soucis, l'investissement est toujours rentable au niveau agrégé (collectif), mais suit une courbe d'utilité marginale décroissante. C'est-à-dire que plus on avance dans ses études plus le gain d'une année supplémentaire est faible (mais il est toujours positif). Au niveau individuel la question se pose dans les pays où l'enseignement supérieur est très onéreux : il y a un choix inter-temporel à effectuer.

Vous n'avez pas de doute à avoir concernant le lien entre entre capital humain, croissance et emploi. Si cela vous intéresse regardez du côté des théories de la croissance endogène. Pour faire simple les études économétriques soulignent le rôle très favorable de l'investissement dans l'éducation sur la croissance à long terme.

Idem concernant la dépenses de santé qui permettent une augmentation du capital humain.

Par contre si vous êtes un vieux shnock improductif, gare à vous... Vous êtes tout juste bon à finir en "Soleil Vert" pour ceux qui connaissent le film...

Et si vous êtes un vieux rentier? , ceux qui votent pour notre cher Fillion
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Prezbo
Niveau 9

Re: Statut des fonctionnaires : la piste explosive des «experts», Libération 16/05/2018

par Prezbo le Mer 16 Mai 2018 - 21:02
@LaMaisonQuiRendFou a écrit:

Concernant l'éducation, il n'y a pas trop de soucis, l'investissement est toujours rentable au niveau agrégé (collectif), mais suit une courbe d'utilité marginale décroissante. C'est-à-dire que plus on avance dans ses études plus le gain d'une année supplémentaire est faible (mais il est toujours positif). Au niveau individuel la question se pose dans les pays où l'enseignement supérieur est très onéreux : il y a un choix inter-temporel à effectuer.

Vous n'avez pas de doute à avoir concernant le lien entre entre capital humain, croissance et emploi. Si cela vous intéresse regardez du côté des théories de la croissance endogène. Pour faire simple les études économétriques soulignent le rôle très favorable de l'investissement dans l'éducation sur la croissance à long terme.

Idem concernant la dépenses de santé qui permettent une augmentation du capital humain.

C'est rassurant.

(Non, cette gestion froidement comptable du "capital humain" est juste terrifiante, en fait. J'en serais presque tenté d'atteindre le point Godwin.)
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Presse-purée
Grand sage

Re: Statut des fonctionnaires : la piste explosive des «experts», Libération 16/05/2018

par Presse-purée le Mer 16 Mai 2018 - 21:08
@Micchie a écrit:En y réfléchissant qu'elle sera la formation des futurs enseignants si on passe sur un régime de contractuel ? Aujourd'hui déjà le niveau n'est pas forcément là, du au manque de personnel. Mais comment savoir qui serait apte ou non à enseigner ? Les concours et l'année de titularisation sont utilisés pour justement avoir des enseignants compétents (après chacun sont avis là dessus, mais c'est bel et bien l'objectif). On garderait le système de l'année de titularisation pour les 5 ans ? Mais si l'individu n'est pas renouveler dans son établissement au terme de son contrat, comment ça se passe ?

C'est magique, cela s'appelle les sciences éduc. Le contenu ne compte pas, seule compte la manière d'animer. Des formations sur rien partout, pas de contenu disciplinaire, tout le monde au master MEEF, filé par la fac du coin. Si ta discipline n'y est pas représentée, ce n'est pas grave, car les sciences de l'éducation ont la prétention d'être totalisantes. Et hop.

Quant aux disciplines, aux oubliettes. On pourra aussi évacuer sa rage en se payant la tête des cons qui font de la recherche disc. Pour le contenu disciplinaire, il y a des vidéos youtube et les reportages d'Arte.

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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
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Jacq
Doyen

Re: Statut des fonctionnaires : la piste explosive des «experts», Libération 16/05/2018

par Jacq le Mer 16 Mai 2018 - 21:12
@LaMaisonQuiRendFou a écrit:

Concernant l'éducation, il n'y a pas trop de soucis, l'investissement est toujours rentable au niveau agrégé (collectif), mais suit une courbe d'utilité marginale décroissante. C'est-à-dire que plus on avance dans ses études plus le gain d'une année supplémentaire est faible (mais il est toujours positif). Au niveau individuel la question se pose dans les pays où l'enseignement supérieur est très onéreux : il y a un choix inter-temporel à effectuer.

Vous n'avez pas de doute à avoir concernant le lien entre entre capital humain, croissance et emploi. Si cela vous intéresse regardez du côté des théories de la croissance endogène. Pour faire simple les études économétriques soulignent le rôle très favorable de l'investissement dans l'éducation sur la croissance à long terme.

Idem concernant la dépenses de santé qui permettent une augmentation du capital humain.

Par contre si vous êtes un vieux shnock improductif, gare à vous... Vous êtes tout juste bon à finir en "Soleil Vert" pour ceux qui connaissent le film...

C'est quoi l'investissement ?
Moi je ne veux pas être agrégé car je veux m'investir en LP avec des élèves totalement à la ramasse parce que c'est cela qui me plait !
La phrase en gras, faut m'expliquer. Je ne comprends pas, peut-être parce que je suis PLP....
Je ne vois pas le rapport avec l'investissement personnel. Une année en plus c'est un investissement ou une année de plus ?
Le rentable est faible ? Quand on en rame pas une avec des élèves supposés meilleurs, qu'on se contente de faire des photocopies de fichiers et qu'on accumule les heures sup (je parle d'un branleur en question qui a juste obtenu son concours lorsqu'il n'y a avait que peu de candidats en ratio des postes offerts) et qu'on accumule des heures supplémentaires à partir de 15 heures au lieu de 18. Où est l'investissement ? Et je ne parle pas de tous mes collègues agrégés, parce que j'en ai des honnêtes.
Mais me dire que "un an" ce n'est pas rentable, je suis plié de rire ! Ce que tu indiques comme pas rentable est juste une source d'inégalité énorme entre nous.
profs:(
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Re: Statut des fonctionnaires : la piste explosive des «experts», Libération 16/05/2018

par profs:( le Mer 16 Mai 2018 - 21:27
et personne ne peut imaginer qu'ils ne veulent plus de fonctionnaires car ils projettent d'en avoir de moins en moins besoin à un horizon d'une quarantaine d'années à cause du progrès technique ?
Il n'est pas possible d'imaginer qu'après la perte de métiers manuels, des métiers plus intellectuels disparaissent (au moins en partie) et qu'il n'est donc pas pertinent d'engager qqun pour 43 ans + la retraite ?
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gauvain31
Grand Maître

Re: Statut des fonctionnaires : la piste explosive des «experts», Libération 16/05/2018

par gauvain31 le Mer 16 Mai 2018 - 21:35
@Presse-purée a écrit:
@Micchie a écrit:En y réfléchissant qu'elle sera la formation des futurs enseignants si on passe sur un régime de contractuel ? Aujourd'hui déjà le niveau n'est pas forcément là, du au manque de personnel. Mais comment savoir qui serait apte ou non à enseigner ? Les concours et l'année de titularisation sont utilisés pour justement avoir des enseignants compétents (après chacun sont avis là dessus, mais c'est bel et bien l'objectif). On garderait le système de l'année de titularisation pour les 5 ans ? Mais si l'individu n'est pas renouveler dans son établissement au terme de son contrat, comment ça se passe ?

C'est magique, cela s'appelle les sciences éduc. Le contenu ne compte pas, seule compte la manière d'animer. Des formations sur rien partout, pas de contenu disciplinaire, tout le monde au master MEEF, filé par la fac du coin. Si ta discipline n'y est pas représentée, ce n'est pas grave, car les sciences de l'éducation ont la prétention d'être totalisantes. Et hop.

Quant aux disciplines, aux oubliettes. On pourra aussi évacuer sa rage en se payant la tête des cons qui font de la recherche disc. Pour le contenu disciplinaire, il y a des vidéos youtube et les reportages d'Arte.

Oui, c'est ce que dénonçait déjà Hannah Arendt aux Etats-Unis dans son livre "La crise de l'éducation" dans les années 50/60. On n'y est. Avec 60 ans de retard; mais on y est . On se dirige vers un système américain façon high school
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LaMaisonQuiRendFou
Niveau 10

Re: Statut des fonctionnaires : la piste explosive des «experts», Libération 16/05/2018

par LaMaisonQuiRendFou le Mer 16 Mai 2018 - 21:43
@Prezbo a écrit:
@LaMaisonQuiRendFou a écrit:

Concernant l'éducation, il n'y a pas trop de soucis, l'investissement est toujours rentable au niveau agrégé (collectif), mais suit une courbe d'utilité marginale décroissante. C'est-à-dire que plus on avance dans ses études plus le gain d'une année supplémentaire est faible (mais il est toujours positif). Au niveau individuel la question se pose dans les pays où l'enseignement supérieur est très onéreux : il y a un choix inter-temporel à effectuer.

Vous n'avez pas de doute à avoir concernant le lien entre entre capital humain, croissance et emploi. Si cela vous intéresse regardez du côté des théories de la croissance endogène. Pour faire simple les études économétriques soulignent le rôle très favorable de l'investissement dans l'éducation sur la croissance à long terme.

Idem concernant la dépenses de santé qui permettent une augmentation du capital humain.

C'est rassurant.

(Non, cette gestion froidement comptable du "capital humain" est juste terrifiante, en fait. J'en serais presque tenté d'atteindre le point Godwin.)

Mais non ! Mes étudiants ont un peu peur en début de semestre, mais ils comprennent vite que le capital humain c'est vraiment l'fun.

@Jacq a écrit:C'est quoi l'investissement ?
Moi je ne veux pas être agrégé car je veux m'investir en LP avec des élèves totalement à la ramasse parce que c'est cela qui me plait !
La phrase en gras, faut m'expliquer. Je ne comprends pas, peut-être parce que je suis PLP....
Je ne vois pas le rapport avec l'investissement personnel. Une année en plus c'est un investissement ou une année de plus ?
Le rentable est faible ? Quand on en rame pas une avec des élèves supposés meilleurs, qu'on se contente de faire des photocopies de fichiers et qu'on accumule les heures sup (je parle d'un branleur en question qui a juste obtenu son concours lorsqu'il n'y a avait que peu de candidats en ratio des postes offerts) et qu'on accumule des heures supplémentaires à partir de 15 heures au lieu de 18. Où est l'investissement ? Et je ne parle pas de tous mes collègues agrégés, parce que j'en ai des honnêtes.
Mais me dire que "un an" ce n'est pas rentable, je suis plié de rire ! Ce que tu indiques comme pas rentable est juste une source d'inégalité énorme entre nous.

Je vous invite à lire mon post précédent, car vous n'avez manifestement pas compris ce dont il était question. Je ne parle pas de votre investissement dans votre travail ou bien de celui de vos élèves, mais des dépenses dans le domaine de l'éducation.
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Jacq
Doyen

Re: Statut des fonctionnaires : la piste explosive des «experts», Libération 16/05/2018

par Jacq le Mer 16 Mai 2018 - 21:43
Moi une question essentielle m'oppresse.
Totalement confiant en la sincérité de Hugo, j'attends toujours qu'il renonce à son statut pour donner l'exemple vis à vis des générations futures et se sacrifie pour nos enfants.
C'est curieux, j'ai l'impression que toutes ses bonnes intentions ne se concrétisent pas.
Pourtant la France est en marche !
Ce serait tout de même dommage que cela se passe sans lui !
Charité bien ordonnée commence par soi-même, dit-on !
Dis donc ?
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Jacq
Doyen

Re: Statut des fonctionnaires : la piste explosive des «experts», Libération 16/05/2018

par Jacq le Mer 16 Mai 2018 - 21:44
@LaMaisonQuiRendFou a écrit:

Je vous invite à lire mon post précédent, car vous n'avez manifestement pas compris ce dont il était question. Je ne parle pas de votre investissement dans votre travail ou bien de celui de vos élèves, mais des dépenses dans le domaine de l'éducation.

Je vais m'y atteler de ce pas, pardon si j'ai loupé un élément.
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LaMaisonQuiRendFou
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Re: Statut des fonctionnaires : la piste explosive des «experts», Libération 16/05/2018

par LaMaisonQuiRendFou le Mer 16 Mai 2018 - 21:50
@profs:( a écrit:et personne ne peut imaginer qu'ils ne veulent plus de fonctionnaires car ils projettent d'en avoir de moins en moins besoin à un horizon d'une quarantaine d'années à cause du progrès technique ?
Il n'est pas possible d'imaginer qu'après la perte de métiers manuels, des métiers plus intellectuels disparaissent (au moins en partie) et qu'il n'est donc pas pertinent d'engager qqun pour 43 ans + la retraite ?

Dans les services c'est quand même assez variable. Plus précisément dans l'enseignement, je vois mal les gamins du primaire et du secondaire avec un prof virtuel...

@gauvain31 a écrit:
@Presse-purée a écrit:
@Micchie a écrit:En y réfléchissant qu'elle sera la formation des futurs enseignants si on passe sur un régime de contractuel ? Aujourd'hui déjà le niveau n'est pas forcément là, du au manque de personnel. Mais comment savoir qui serait apte ou non à enseigner ? Les concours et l'année de titularisation sont utilisés pour justement avoir des enseignants compétents (après chacun sont avis là dessus, mais c'est bel et bien l'objectif). On garderait le système de l'année de titularisation pour les 5 ans ? Mais si l'individu n'est pas renouveler dans son établissement au terme de son contrat, comment ça se passe ?

C'est magique, cela s'appelle les sciences éduc. Le contenu ne compte pas, seule compte la manière d'animer. Des formations sur rien partout, pas de contenu disciplinaire, tout le monde au master MEEF, filé par la fac du coin. Si ta discipline n'y est pas représentée, ce n'est pas grave, car les sciences de l'éducation ont la prétention d'être totalisantes. Et hop.

Quant aux disciplines, aux oubliettes. On pourra aussi évacuer sa rage en se payant la tête des cons qui font de la recherche disc. Pour le contenu disciplinaire, il y a des vidéos youtube et les reportages d'Arte.

Oui, c'est ce que dénonçait déjà Hannah Arendt aux Etats-Unis dans son livre "La crise de l'éducation" dans les années 50/60. On n'y est. Avec 60 ans de retard; mais on y est . On se dirige vers un système américain façon high school

J'ai sans doute vu le pire des sciences de l'éduc' à l'ESPE, mais je suis d'accord avec vous. Comment fonctionnent les high school aux Etats-Unis exactement ? C'est très sciences de l'éduc' ?
profs:(
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Re: Statut des fonctionnaires : la piste explosive des «experts», Libération 16/05/2018

par profs:( le Mer 16 Mai 2018 - 21:54
Qu'est ce qu'il y a de choquant à cela ?
C'est le processus logique qui va arriver avec le progrès technique.
C'est dans la logique du revenu universel. Comment on peut être choqué de ce type de nouvelle si on a voté pour B. HAMON ou si on était d'accord avec le principe du revenu universel. D'ailleurs, de nombreuses personnes s'accordent à dire qu'il a eu raison trop tôt.

Des penseurs de gauche et de droite commencent à comprendre que l’idée d’un Revenu Universel de Base (RUB) pourrait être une solution qui donnerait de la stabilité à l’économie de demain. Si vous n’êtes pas familier avec le concept, l’idée générale est d’accorder un revenu à chaque personne, peut importe si la personne travaille ou non. Ce revenu devrait être suffisant pour couvrir les besoin primaires de chaque individu.

Il y a de très bonnes chances que nous finissions par implémenter un revenu de base universel, ou quelque chose comme ça, en raison de l’automatisation“, a déclaré Elon Musk lors d’un sommet international à Dubaï. Il a déclaré qu’un RUB serait «nécessaire». L‘avantage que le RUB présente face à l’automatisation est non-négligeable.
profs:(
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Re: Statut des fonctionnaires : la piste explosive des «experts», Libération 16/05/2018

par profs:( le Mer 16 Mai 2018 - 21:57
@LaMaisonQuiRendFou a écrit:Dans les services c'est quand même assez variable. Plus précisément dans l'enseignement, je vois mal les gamins du primaire et du secondaire avec un prof virtuel...

Heu, pour ne pas polluer le sujet, il y a actuellement un sujet qui en parle (http://www.neoprofs.org/t117851-l-intelligence-artificielle-et-l-ecriture) FIN DU HS
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LaMaisonQuiRendFou
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Re: Statut des fonctionnaires : la piste explosive des «experts», Libération 16/05/2018

par LaMaisonQuiRendFou le Mer 16 Mai 2018 - 22:55
@profs:( a écrit:Qu'est ce qu'il y a de choquant à cela ?
C'est le processus logique qui va arriver avec le progrès technique.
C'est dans la logique du revenu universel. Comment on peut être choqué de ce type de nouvelle si on a voté pour B. HAMON ou si on était d'accord avec le principe du revenu universel. D'ailleurs, de nombreuses personnes s'accordent à dire qu'il a eu raison trop tôt.

Des penseurs de gauche et de droite commencent à comprendre que l’idée d’un Revenu Universel de Base (RUB) pourrait être une solution qui donnerait de la stabilité à l’économie de demain. Si vous n’êtes pas familier avec le concept, l’idée générale est d’accorder un revenu à chaque personne, peut importe si la personne travaille ou non. Ce revenu devrait être suffisant pour couvrir les besoin primaires de chaque individu.

Il y a de très bonnes chances que nous finissions par implémenter un revenu de base universel, ou quelque chose comme ça, en raison de l’automatisation“, a déclaré Elon Musk lors d’un sommet international à Dubaï.  Il a déclaré qu’un RUB serait «nécessaire». L‘avantage que le RUB présente face à l’automatisation est non-négligeable.

"Raison trop tôt", mais c'est une blague ?

Le principe de l'allocation universelle est très ancien et différentes possibilités d'application ont été proposées par des socialistes comme des libéraux. Par exemple, dans les années 1960, Milton Friedman proposait le principe de l'impôt négatif en couplant flat tax et allocation universelle/crédit d'impôt.

Hamon n'a même pas été capable de défendre convenablement une proposition ayant pourtant fait l'objet de recherches sérieuses depuis des décennies, notamment sur les techniques de financement.
profs:(
Niveau 6

Re: Statut des fonctionnaires : la piste explosive des «experts», Libération 16/05/2018

par profs:( le Mer 16 Mai 2018 - 23:07
Hamon, lui-même, a dit qu'il est heureux d'avoir parlé du revenu universel trop tôt. Il ne l'a pas défendu convenablement (probablement). Est-ce que les gens étaient à ce moment-là réceptifs ? peut être pas non plus. C'est assez nouveau (dans l'actualité politique), c'est facile à caricaturer (si on est contre), et ce n'est pas non plus le système le plus simple à comprendre.
A mon avis, la mise en place d'un revenu de ce type, sera la conséquence de ces pertes d'emploi (la modification du statut entraînera très probablement bcp moins d'emplois).

Mais encore une fois, ce changement de statut n'est pour moi pas du tout surprenant. Engageriez-vous aujourd'hui une personne pour 43 ans en sachant toutes les mutations technologiques qui arrivent ?

Maintenant, s'il n'y a aucun système du type de revenu universel.... là ça va piquer humhum

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Re: Statut des fonctionnaires : la piste explosive des «experts», Libération 16/05/2018

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