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choup78Habitué du forum
Que pensez-vous des sujets d'aujourd'hui? Sur internet il y a déjà des polémiques sur le fait que des élèves ne comprendront pas le terme "exténué" du suejt B de la dissert.
https://actu.fr/societe/bac-general-2023-voici-les-sujets-et-corriges-des-epreuves-de-francais_59707230.html
https://actu.fr/societe/bac-general-2023-voici-les-sujets-et-corriges-des-epreuves-de-francais_59707230.html
BlondieHabitué du forum
Déjà des polémiques
Je le trouve très bien ce sujet.
Je le trouve très bien ce sujet.
beloteHabitué du forum
Blondie a écrit:Déjà des polémiques
Je le trouve très bien ce sujet.
Je le trouve plus dur que les deux autres sujets et plus éloigné du parcours.
IphigénieProphète
choup78 a écrit:Que pensez-vous des sujets d'aujourd'hui? Sur internet il y a déjà des polémiques sur le fait que des élèves ne comprendront pas le terme "exténué" du suejt B de la dissert.
https://actu.fr/societe/bac-general-2023-voici-les-sujets-et-corriges-des-epreuves-de-francais_59707230.html
ben tant pis hein, c’est quand même le bac de français …
e-mietteNiveau 6
Je suis d'accord avec belote, c'est un sujet moins facile que pour les 2 autres romans, qui s'éloigne de la restitution simple d'un cours. D'ailleurs c'est bien à cela que devrait toujours ressembler un sujet de dissertation.. mais c'est quand même inéquitable pour les candidats, je trouve.
FortunioNiveau 5
Des polémiques à cause du mot ''exténué" ? Oh...les pauvres...
En effet, tant pis, ou même tant mieux.
Il ne faut pas exagérer.
En effet, tant pis, ou même tant mieux.
Il ne faut pas exagérer.
TivinouGrand sage
Bon. Nous aurons des consignes de correction nous incitant à la plus grande bienveillance.
Ceci posé "être exténué" ce n'est pas non plus du langage soutenu. La polémique montre plutôt à quel point le manque de vocabulaire chez des élèves de 1ere générale est devenu "normal".
Ceci posé "être exténué" ce n'est pas non plus du langage soutenu. La polémique montre plutôt à quel point le manque de vocabulaire chez des élèves de 1ere générale est devenu "normal".
- SorcillèreNiveau 2
Je suis d'accord, je trouve également le sujet de dissertation sur La Peau de chagrin plus difficile à traiter que le sujet des autres œuvres. J'espère qu'il en sera tenu compte à la correction. Mais malheureusement ça a dû dissuader bon nombre d'élèves (lesquels sont déjà d'emblée très réticents à choisir la dissertation...), c'est vraiment dommage.
- choup78Habitué du forum
Sorcillère a écrit:Je suis d'accord, je trouve également le sujet de dissertation sur La Peau de chagrin plus difficile à traiter que le sujet des autres œuvres. J'espère qu'il en sera tenu compte à la correction. Mais malheureusement ça a dû dissuader bon nombre d'élèves (lesquels sont déjà d'emblée très réticents à choisir la dissertation...), c'est vraiment dommage.
Ma fille est en train de le passer, elle adore la dissertation, a vraiment travaillé très sérieusement... j'espère qu'effectivement elle ne se sera pas cassé les dents dessus... Ou bien que par dépit elle ait pris le commentaire composé.
DorineHabitué du forum
Ne pas comprendre "exténué" ? Et après ils vont sortir des expressions , des mots très recherchés lors de la récitation sur la présentation de l'oeuvre choisie. :tam3:Ils ne font pas du FLE que je sache !
julilibulleNiveau 9
choup78 a écrit:Sorcillère a écrit:Je suis d'accord, je trouve également le sujet de dissertation sur La Peau de chagrin plus difficile à traiter que le sujet des autres œuvres. J'espère qu'il en sera tenu compte à la correction. Mais malheureusement ça a dû dissuader bon nombre d'élèves (lesquels sont déjà d'emblée très réticents à choisir la dissertation...), c'est vraiment dommage.
Ma fille est en train de le passer, elle adore la dissertation, a vraiment travaillé très sérieusement... j'espère qu'effectivement elle ne se sera pas cassé les dents dessus... Ou bien que par dépit elle ait pris le commentaire composé.
Ma fille le passe aussi, elle a beaucoup bossé pour la dissertation, exercice qu'elle aime aussi beaucoup. Elle a travaillé sur Colette, le sujet me semble faisable pour elle.
Je croise les doigts pour nos deux filles
- choup78Habitué du forum
Dorine a écrit:Ne pas comprendre "exténué" ? Et après ils vont sortir des expressions , des mots très recherchés lors de larécitation surla présentation de l'oeuvre choisie. :tam3:Ils ne font pas du FLE que je sache !
c'est pas tellement ça qui m'inquiète, c'est plutôt la problématique qui est assez moin ce qu'elle a étudié en classe....
- choup78Habitué du forum
Bon, elle a pris la dissert, elle est un peu dégoûtée car le sujet lui a pas particulièrement parlé et elle est très perfectionniste, donc on verra bien...
NLM76Grand Maître
choup78 a écrit:
c'est pas tellement ça qui m'inquiète, c'est plutôt la problématique qui est assez loin ce qu'elle a étudié en classe....
- Inutile de lire ça : ce n'est que tonton NLM qui radote:
J'aime bien quand des collègues qui n'enseignent pas les disciplines littéraires utilisent les termes du jargon. Cela permet de voir clairement quel est l'effet produit par ce jargon, bien loin de ce que prétendent leurs défenseurs.
Pour le commun des mortels "problématique", une fois qu'ils ont été un peu frottés au jargon scolaire, est un synonyme quasi parfait de "question" ou de "sujet". Donc, les collègues de lettres, vous allez enfin comprendre l'effet délétère du jargon nébuleux ? Quand vous voulez dire "question" ou "sujet", dites "question" ou "sujet". Quand vous voulez dire "problème", dites "problème" ; quand vous voulez dire "problématisation", dites "problématisation", ou "position du problème". Et ne vous étonnez pas que lorsque vous demandez à vos élèves de "faire une problématique", ils ne produisent que du gloubi-boulga.
_________________
Sites du grip :
- http://instruire.fr
- http://grip-editions.fr
Mon site : www.lettresclassiques.fr
«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- choup78Habitué du forum
NLM76 a écrit:choup78 a écrit:
c'est pas tellement ça qui m'inquiète, c'est plutôt la problématique qui est assez loin ce qu'elle a étudié en classe....
- Inutile de lire ça :
J'aime bien quand des collègues qui n'enseignent pas les disciplines littéraires utilisent les termes du jargon. Cela permet de voir clairement quel est l'effet produit par ce jargon, bien loin de ce que prétendent leurs défenseurs.
Pour le commun des mortels "problématique", une fois qu'ils ont été un peu frottés au jargon scolaire, est un synonyme quasi parfait de "question" ou de "sujet". Donc, les collègues de lettres, vous allez enfin comprendre l'effet délétère du jargon nébuleux ? Quand vous voulez dire "question" ou "sujet", dites "question" ou "sujet". Quand vous voulez dire "problème", dites "problème" ; quand vous voulez dire "problématisation", dites "problématisation", ou "position du problème". Et ne vous étonnez pas que lorsque vous demandez à vos élèves de "faire une problématique", ils ne produisent que du gloubi-boulga.
La pauvre prof de sciences physiques que je suis n'a rien compris à ta tirade... Aurais -je dû dire simplement ''le sujet ''? Pour moi quand il y a une question, eh bien c'est effectivement c'est une question, mais ça ma fille l'a bien comprise, merci... C'est plutôt comment y répondre qui lui a posé problème... Donc problématique...
Mélusine2Niveau 10
choup78 a écrit:NLM76 a écrit:choup78 a écrit:
c'est pas tellement ça qui m'inquiète, c'est plutôt la problématique qui est assez loin ce qu'elle a étudié en classe....
- Inutile de lire ça :
J'aime bien quand des collègues qui n'enseignent pas les disciplines littéraires utilisent les termes du jargon. Cela permet de voir clairement quel est l'effet produit par ce jargon, bien loin de ce que prétendent leurs défenseurs.
Pour le commun des mortels "problématique", une fois qu'ils ont été un peu frottés au jargon scolaire, est un synonyme quasi parfait de "question" ou de "sujet". Donc, les collègues de lettres, vous allez enfin comprendre l'effet délétère du jargon nébuleux ? Quand vous voulez dire "question" ou "sujet", dites "question" ou "sujet". Quand vous voulez dire "problème", dites "problème" ; quand vous voulez dire "problématisation", dites "problématisation", ou "position du problème". Et ne vous étonnez pas que lorsque vous demandez à vos élèves de "faire une problématique", ils ne produisent que du gloubi-boulga.
La pauvre prof de sciences physiques que je suis n'a rien compris à ta tirade... Aurais -je dû dire simplement ''le sujet ''? Pour moi quand il y a une question, eh bien c'est effectivement c'est une question, mais ça ma fille l'a bien comprise, merci... C'est plutôt comment y répondre qui lui a posé problème... Donc problématique...
Tu n'y es pour rien, c'est ainsi que jargonnent en effet bon nombre de collègues de lettres, et c'est ainsi qu'on se retrouve avec de malheureux élèves qui veulent "la problématique du texte" pour l'oral ou le commentaire (pauvres textes !) : ça n'a aucun sens. Mais NLM et son spoiler s'en prenaient à cet usage dévoyé, m'est avis, pas du tout à toi.
roxanneOracle
Mes élèves avaient l'air contents, c'est moitié moitié pour le choix des sujets.
AscagneGrand sage
Moui, enfin, je reste sceptique face à cette fixation sur le mot problématique lui-même.
En cours, j'explique à chaque fois pourquoi cet élément - qu'on l'appelle problématique, projet de lecture, problème à résoudre, question-guide ou que sais-je, est essentiel et je signale ce que l'on attend derrière : une tension à étudier, un problème à résoudre, un enjeu à examiner, etc.
Ce qui pose problème, ce n'est pas le mot, c'est la chose, parce que déterminer cela n'est effectivement pas simple, a fortiori quand l'élève a du mal avec les autres opérations à effectuer au préalable face à un commentaire/une dissertation ou autre...
En cours, j'explique à chaque fois pourquoi cet élément - qu'on l'appelle problématique, projet de lecture, problème à résoudre, question-guide ou que sais-je, est essentiel et je signale ce que l'on attend derrière : une tension à étudier, un problème à résoudre, un enjeu à examiner, etc.
Ce qui pose problème, ce n'est pas le mot, c'est la chose, parce que déterminer cela n'est effectivement pas simple, a fortiori quand l'élève a du mal avec les autres opérations à effectuer au préalable face à un commentaire/une dissertation ou autre...
KilmenyEmpereur
J'envisage de nombreuses erreurs sur le commentaire. Je crains que beaucoup ne comprennent pas le texte. Ils ne connaissent pas le tableau...
_________________
Un petit clic pour les animaux : http://www.clicanimaux.com/catalog/accueil.php?sites_id=1
- NLM76Grand Maître
Ascagne a écrit:Moui, enfin, je reste sceptique face à cette fixation sur le mot problématique lui-même.
En cours, j'explique à chaque fois pourquoi cet élément - qu'on l'appelle problématique, projet de lecture, problème à résoudre, question-guide ou que sais-je, est essentiel et je signale ce que l'on attend derrière : une tension à étudier, un problème à résoudre, un enjeu à examiner, etc.
Ce qui pose problème, ce n'est pas le mot, c'est la chose, parce que déterminer cela n'est effectivement pas simple, a fortiori quand l'élève a du mal avec les autres opérations à effectuer au préalable face à un commentaire/une dissertation ou autre...
- Tonton NLM radote encore:
Oui, et bien justement, si pour toi "problématique" veut dire projet de lecture, pour d'autres il veut dire "problématisation". Or "projet de lecture" et "problématisation", ça n'est pas la même chose. Problématiser, c'est montrer que le projet de lecture est pertinent; ça n'est pas l'énoncer. C'est justifier son énoncé. Or si les élèves comprennent qu'il s'agit "d'énoncer son projet de lecture", il ne faut pas s'étonner qu'il n'y ait nul raisonnement dans l'introduction.
D'autre part, en matière de pédagogie, comme en matière de science, d'ailleurs, de façon général, le simple est toujours préférable au compliqué, dès lors qu'il ne s'éloigne pas de la vérité. Et le simple, c'est d'abord d'éviter d'utiliser les mots du langage courant dans un sens trop différent sous prétexte que c'est notre jargon. C'est aussi éviter d'inventer un mot dans le jargon quand un autre est disponible. Si "problématique", en tant que nom, signifie "problème", il faut dire "problème".
Et c'est un grave problème que de dire aux élèves "l'introduction consiste à énoncer quel problème on va résoudre". Tu vois, le mot m'importe peu. C'est aussi aberrant de leur dire, avec la même signification "l'introduction consiste à énoncer quelle problématique on va résoudre". Enfin non, c'est plus aberrant : en bon français, on résout un problème ; mais on traite une problématique. Et les raisons pour lesquelles, en français non-jargonnant, les choses se disent ainsi ne sont pas anodines. Excuse-moi de prêter de l'importance à la qualité de l'expression : je suis professeur de lettres. Et cela me désole que des professeurs de lettres s'expriment dans une langue approximative et inélégante.
Mais passons sur ces points de détail. Si l'introduction a seulement pour but d'énoncer quel problème on va résoudre, il est tout à fait naturel, afin de faire en sorte qu'elle ressemble à ce que la tradition attend, pour ce qui est de la longueur, d'ajouter d'autres contraintes, purement formelles : il faut une phrase d'accroche, il faut une présentation de l'auteur, indiquer à quel mouvement littéraire il appartient (en somme, recopier ce qu'il y a dans le chapeau). Mais bon, raisonner, jamais. D'ailleurs, le vrai contenu de l'introduction qui serait intéressant : dire ce qu'il y a dans le texte, en le paraphrasant brièvement, dire quel est à priori l'effet produit... tout cela on s'en passe plus facilement, puisqu'il n'est pas clair que l'introduction doit raisonner à partir de cela pour en tirer le ou les fils qui vont diriger le commentaire. Ainsi, en disant cela la rédaction d'une introduction gloubi-boulguesque, qui remplit des cases, et ne prépare pas à commenter véritablement le texte.
Evidemment, là j'entends @Iphigénie râler et dire "foin de ces histoires de problématisation, de problématique, de problème ; on commente le texte en montrant quel est son intérêt, épicétou". D'accord, oui. Mais reconnais quand même qu'il n'est pas mauvais de demander aux élèves d'expédier la paraphrase dans l'introduction, en disant quelle est son idée générale : cela permet d'une part de dire qu'il est important de comprendre ce qu'il raconte, et qu'il est obligatoire de le dire... ne serait-ce que dans le but de se distinguer de ceux qui ne l'ont pas compris. Cela permet d'autre part de faire comprendre que l'enjeu du commentaire est autre, qu'il ne saurait s'agir de démontrer que Voltaire trouve que la guerre, c'est pas bien, puisqu'on l'a dit dès les premières lignes de l'introduction. Reconnais aussi qu'il n'est pas mauvais de leur faire énoncer quel est l'effet principal produit par le texte, ou si l'on préfère, quelle est sa tonalité, afin qu'ils s'en occupent un peu au cours du devoir. De mon côté, je reconnaîtrai volontiers que peu importe le flacon, pourvu qu'on ait l'ivresse : peu importe l'introduction, dès lors que le commentaire est bon.
Mais j'en reviens à @Ascagne : le nom "problématique" est problématique en ce qu'il est jargonnant, exactement comme le latin des Diafoirus. Par son caractère mystérieux et éloigné du langage commun, il permet d'imaginer qu'il représente un machin horriblement compliqué et savant, et donc de faire croire aux élèves qu'il faut produire du discours abscons, plutôt que de s'exprimer clairement et simplement. Il permet aussi de faire accroire qu'il suffit de dire des platitudes de façon absconse pour paraître savant et obtenir une bonne note.
Donc : de deux choses l'une. Ou vous arrêtez de dire qu'il faut une problématique, ou un problème, ou une question, ou la formulation de l'enjeu, ou que sais-je, dans l'introduction, et humblement vous demandez de présenter le texte en disant ce qu'il raconte, selon quel plan, sous quelle forme, quel effet il produit, épicétou : de toutes façons le problème, ce sera "Quel est l'intérêt de ce texte ?", qui n'a pas besoin d'être formulé, parce que c'est impliqué par le fait qu'il s'agit d'un commentaire littéraire. Ou alors vous expliquez qu'il s'agit de lancer vraiment un problème littéraire, pour que le commentaire parte dans une bonne direction, et vous leur apprenez à articuler ce qui précède avec ce qui va suivre. Et là vous leur expliquez, simplement, qu'il s'agit de montrer qu'il y a un vrai problème qui se pose, qui mérite d'être étudié.- Spoiler:
- Mais ! c'est ce que je leur apprends, tout en disant "la problématique" ! Ah bon. D'accord. Montre-moi des copies où les élèves problématisent vraiment, et ne se contentent pas d'énoncer une question, plus ou moins pertinente. Quand les professeurs jargonnent, il ne faut pas s'étonner que les élèves se livrent au charabia.
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Sites du grip :
- http://instruire.fr
- http://grip-editions.fr
Mon site : www.lettresclassiques.fr
«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
EdithWSage
Ma fille a pris la dissertation (Balzac), elle est sortie à 11h15 et sa prof a validé son plan, donc elle est ravie. Entre 16 et 18 toute l’année en français, elle est confiante.
- IphigénieProphète
En fait ce n’est pas tant le fait de ne pas connaître le tableau que de leur dire que Diderot ici ne décrit pas le tableau mais le critique : il critique le tableau parce qu’il le trouve trop « peuplé » de personnages…. cette partie du texte ne décrit pas le tableau, mais Diderot se livre à une poétique personnelle des ruines. Alors ou on ne parle pas du tout de tableau ou on explique…Kilmeny a écrit:J'envisage de nombreuses erreurs sur le commentaire. Je crains que beaucoup ne comprennent pas le texte. Ils ne connaissant pas le tableau...
- KilmenyEmpereur
Iphigénie a écrit:En fait ce n’est pas tant le fait de ne pas connaître le tableau que de leur dire que Diderot ici ne décrit pas le tableau mais le critique : il critique le tableau parce qu’il le trouve trop « peuplé » de personnages…. cette partie du texte ne décrit pas le tableau, mais Diderot se livre à une poétique personnelle des ruines. Alors ou on ne parle pas du tout de tableau ou on explique…Kilmeny a écrit:J'envisage de nombreuses erreurs sur le commentaire. Je crains que beaucoup ne comprennent pas le texte. Ils ne connaissant pas le tableau...
Les élèves ignorent qu'il ne parle pas du tableau puisqu'ils n'ont aucune idée de ce qu'il représente !
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Un petit clic pour les animaux : http://www.clicanimaux.com/catalog/accueil.php?sites_id=1
- MathouneNiveau 7
Dans mon lycée on a eu un correctif vers 9h15 pour une faute de frappe dans le texte du commentaire (lire LIEU au lieu de LIEN ligne 16).
Comme vous n’en parlez pas, je me demande si le correctif a été fait dans tous les établissements. Est-ce que ça a pu gêner les élèves à votre avis ?
Comme vous n’en parlez pas, je me demande si le correctif a été fait dans tous les établissements. Est-ce que ça a pu gêner les élèves à votre avis ?
- IphigénieProphète
C’est bien le problème: ils ignorent absolument tout de ce dont on parle: allez, commentez !Kilmeny a écrit:Iphigénie a écrit:En fait ce n’est pas tant le fait de ne pas connaître le tableau que de leur dire que Diderot ici ne décrit pas le tableau mais le critique : il critique le tableau parce qu’il le trouve trop « peuplé » de personnages…. cette partie du texte ne décrit pas le tableau, mais Diderot se livre à une poétique personnelle des ruines. Alors ou on ne parle pas du tout de tableau ou on explique…Kilmeny a écrit:J'envisage de nombreuses erreurs sur le commentaire. Je crains que beaucoup ne comprennent pas le texte. Ils ne connaissant pas le tableau...
Les élèves ignorent qu'il ne parle pas du tableau puisqu'ils n'ont aucune idée de ce qu'il représente !
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