Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

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Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par lysias le Lun 23 Mai 2011 - 13:21

Bonjour à tous,

j'ai appris une nouvelle assez déconcertante ce week-end, et je la relaye ici afin d'avoir vos avis...

Cette année, le texte donné en commentaire d'histoire médiévale à l'agrégation d'Histoire se révèle être un faux. Voici l'épreuve: http://media.education.gouv.fr/file/agreg_externe/02/8/agreg_ext_histoire_3_174028.pdf

Et voici un CR de l'ouvrage dont est tiré le texte, sur Persée : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rhef_0300-9505_1965_num_51_148_3819?_Prescripts_Search_tabs1=standard

P. 249 (lien Persée), il est précisé qu'il ne s'agit pas du tout d'une source, mais bel et bien d'une oeuvre de fiction, réalisée par l'auteur du recueil, qui dans son avant-propos écrit noir sur blanc qu'il s'est prêté à un jeu d'histoire-fiction et qu'il ne s'agit pas du tout d'une source originale...

tout ça me laisse assez perplexe. Même déçu par le jury... on est sensé faire un travail de commentaire sur une source de l'époque traitée dans le cadre d'un programme, et en définitive, on nous sort un texte composé de toute pièce dans les années 1960 !

Savez-vous s'il y a déjà eu un précédent à l'agrégation d'Histoire? ou dans un autre concours où ce type de manoeuvre aurait pu voir le jour?

Je ne comprends pas très bien si le jury a délibérément donné un texte qui n'est pas une source (ce qui va à l'opposé de l'épreuve en question) ou s'il a fait preuve de légèreté en donnant un texte sans en avoir vérifié la provenance et la nature exacte. Ou s'il est allé jusqu'à pousser le vice au point de donner un texte de cette nature pour mesurer la capacité des candidats à desceller la supercherie (quel intérêt en condition d'écrit, sans accès à des sources contradictoires notamment...?).


scratch

lysias
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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par John le Lun 23 Mai 2011 - 13:26

Le chapeau est bizarre, dans ce cas, puisque c'est seulement écrit "Le concile de Constance vu par un témoin" !
A mon avis c'est une erreur du jury... Surtout quand on lit la note 1 : "Les événements du concile de Constance ont été relatés par différents témoins. L'auteur de ce texte, resté anonyme, est maître Jacques de Ciresio, le secrétaire du chancelier Gerson." Ils existent vraiment, Ciresio et Gerson ?

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par Marie Laetitia le Lun 23 Mai 2011 - 13:41

Gerson, oui... !!!

Oiseau, tu en penses quoi ?

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par lysias le Lun 23 Mai 2011 - 14:17

Gerson oui (d'Ailly aussi). C'est d'ailleurs un personnage central du programme de médiévale.

Je rejoins John, c'est la note 1 qui met à mal l'idée qu'il ne s'agirait pas d'une erreur: s'ils ont donné le texte en toute connaissance de cause, alors ils n'auraient pas mentionné que l'auteur, anonyme, est en fait J. de Ciresio.

Je ne sais pas vraiment quoi en penser... j'attends aussi l'avis d'Oiseau sur la question ! (à moins que tu ne sois en colle toute la journée...).



lysias
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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par Igniatius le Lun 23 Mai 2011 - 14:32

J'attends les réactions des spécialistes mais si même le jury d'agreg lorgne furieusement du cote du professionnalisme de BHL avec Botul, y'a de quoi flipper grave comme diraient mes élèves !

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par Condorcet le Lun 23 Mai 2011 - 14:48

La démonstration que la donation de Constantin par Lorenzo Valla au XVe siècle [est un faux] fut l'un des préludes de la diplomatique.


Dernière édition par condorcet le Ven 27 Jan 2012 - 13:44, édité 1 fois

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par Condorcet le Lun 23 Mai 2011 - 15:12

@John a écrit:Le chapeau est bizarre, dans ce cas, puisque c'est seulement écrit "Le concile de Constance vu par un témoin" !
A mon avis c'est une erreur du jury... Surtout quand on lit la note 1 : "Les événements du concile de Constance ont été relatés par différents témoins. L'auteur de ce texte, resté anonyme, est maître Jacques de Ciresio, le secrétaire du chancelier Gerson." Ils existent vraiment, Ciresio et Gerson ?

Gerson, sans nul doute et Jacques de Ciresio aussi.

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par Condorcet le Lun 23 Mai 2011 - 15:14

L'élément bizarre de ce texte réside dans le fait qu'il n'est nullement mentionné une traduction du latin, langue de l'élite au Moyen Age.

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par Condorcet le Lun 23 Mai 2011 - 15:23

Après une recherche sur Opale-plus, il semble que l'auteur du texte soumis à la sagacité des agrégatifs soit le chanoine Palémon Glorieux (1892-1979), éditeur des Oeuvres complètes (publiées à partir de 1961) de Jean Gerson, grand chancelier de l'université de Paris, mais aussi auteur d'une monographie sur Les Origines du Collège de Sorbonne publiée en 1959.
Le texte a été publié en 1964 à Tournai (en Belgique) par les éditions Desclée de Brouwer (maison d'édition qui propose essentiellement des textes traitant du christianisme).

N.B : Guillaume Fillastre et Pierre d'Ailly ont réellement existé lol!

Si l'on récapitule ce que nous savons :
- il y a le compte-rendu par la revue d'histoire de l'Eglise de France par Barthélémy-Amédée Pocquet du Haut-Jussé, ancien élève de l'Ecole des chartes et de l'Ecole française de Rome, universitaire et conservateur à la bibliothèque nationale (t.51, 148, 1965. pp. 249) qui écrit entre autres : "Qui croirait qu'un concile oecuménique soit un bon sujet pour l'histoire romancée ? Tel est pourtant le cas du concile de Constance réuni en 1414 pour mettre fin u grand schisme d'Occident etqui effectivement y mit un terme par l'élection de Martin V. Le récit que M. Glorieux a composé est le journal fictif du secrétaire de Jean Gerson, l'illustre théologien chancelier de l'université de Paris. Ce n'est pas une pure fantaisie. L'auteur a utilisé, selon ses dires, les notes du cardinal Guillaume Fillastre, celles d'Ulrich von Reichensthal, bourgeois de Constance, celles de Jacques Cerretani, membre de la curie apostolique, et, cela va de soi, les collections conciliaires" ;
- le chanoine Palémon Glorieux est un spécialiste du sujet.
Il m'apparaît quasi certain (et ces propos n'engagent que moi, ex lauréat du capes externe et agrégatif de piètre aloi, docteur en histoire contemporaine comme cela est mentionné sur un autre post) que le jury d'agrégation s'est laissé abuser par ce texte. Le chanoine Palémon Glorieux avait en effet commencé à partir de 1961 la lente et longue édition scientifique des Oeuvres complètes de Jean Gerson ;
- le seul élément qui me laisse un doute est l'omission de toute mention de traduction : comment le jury d'agrégation d'histoire peut-il se laisser berner de la sorte en s'abstenant de vérifier un élément aussi simple ? (alors que la vérification de l'authenticité des sources constitue un préalable indispensable en histoire).

Qu'en penses-tu, Oiseau ? heu lecteur


Dernière édition par condorcet le Mar 14 Fév 2012 - 2:28, édité 2 fois (Raison : orthographe)

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par John le Lun 23 Mai 2011 - 17:47

http://www.passion-histoire.net/n/www/viewtopic.php?f=90&p=370204

Il n'y a absolument aucun doute sur l'énorme bourde du jury cette année en médiévale. Vérification faite, dans son livre Le concile de Constance au jour le jour, P. Glorieux introduit le texte sans cacher son caractère fictif. Le dernier paragraphe de son introduction, à la p. 8, dit ceci : "malgré toutes les recherches il n'a été possible jusqu'à présent de retrouver ni texte original ni références ou cotations quelconques. Aucun catalogue ne les mentionne et les répertoires classiques gardent aussi le silence à leur propos. C'est d'ailleurs pourquoi, devant cette carence, je me suis permis de prêter ma plume au secrétaire de Gerson. Parcat lector". Aucune ambiguïté...
Des sources bien informées m'ont dit que le jury a été alerté par des médiévistes depuis un certain temps déjà et qu'il a réagi avec beaucoup d'arrogance : il préfère essayer d'étouffer l'affaire, donc ne pas faire de communiqué pour l'instant en espérant que la chose va passer inaperçue... Des membres du jury seraient intervenus auprès d'autres universitaires pour exiger l'omertà, menaces de rétorsions à l'appui... Bravo la probité universitaire !!! C'est vraiment une honte.

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par lysias le Lun 23 Mai 2011 - 18:14

Je rejoins pas mal Condorcet dans son analyse.

Mais franchement, nous donner un récit de fiction à commenter... je ne trouve même plus mes mots ! ce qui me met vraiment hors de moi n'est même pas tant la crainte d'une éventuelle annulation de l'épreuve / réorganisation pour la repasser. Non, c'est d'une l'énorme erreur du jury, et de deux, sa totale passivité à présent...

lysias
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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par Igniatius le Lun 23 Mai 2011 - 18:18

@condorcet a écrit:
Qu'en penses-tu, Oiseau ? heu lecteur

Je crois qu'Oiseau est en train de tenter de soigner son addiction forumesque en opérant un sevrage radical ! Razz

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par John le Lun 23 Mai 2011 - 18:21

Au vu de l'information, elle a tort !

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par Marie Laetitia le Lun 23 Mai 2011 - 18:26

ce qui me sidère dans cette affaire, c'est que ce sont des spécialistes de la question qui ont donné le sujet... C'est comme si en moderne on sortait le texte de François Bluche sur le journal secret de Louis XIV... Shocked

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par Igniatius le Lun 23 Mai 2011 - 18:27

@John a écrit:Au vu de l'information, elle a tort !


Certes mais "femme entêtée n'a point de raison."

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par Condorcet le Lun 23 Mai 2011 - 18:31

@Marie Laetitia a écrit:ce qui me sidère dans cette affaire, c'est que ce sont des spécialistes de la question qui ont donné le sujet... C'est comme si en moderne on sortait le texte de François Bluche sur le journal secret de Louis XIV... Shocked

http://www.actualitte.com/actualite/2120-Roi-Soleil-journal-intime-Louis.htm

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par Invité19 le Lun 23 Mai 2011 - 18:47


je suis dégoutée ! on l'a tous pris pour un vrai, évidemment...

je ne comprends pas. Mais vu le chapeau je pense que c'est le jury qui s'est trompé...


Dernière édition par Oiseau phenix le Mar 24 Mai 2011 - 1:01, édité 1 fois

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par Invité19 le Lun 23 Mai 2011 - 18:48

ps : oui j'étais en colle aujourd'hui ! désolée de répondre si tard

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par Condorcet le Lun 23 Mai 2011 - 18:50

Oiseau phenix a écrit:ps : oui j'étais en colle aujourd'hui ! désolée de répondre si tard

Il n'y a point d'offense, Oiseau. pompom pompom pompom

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par Condorcet le Lun 23 Mai 2011 - 18:51

Oiseau phenix a écrit:Putain je suis dégoutée ! on l'a tous pris pour un vrai, évidemment...

je ne comprends pas. Mais vu le chapeau je pense que c'est le jury qui s'est trompé...

C'est une erreur "hénaurme"...

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par Igniatius le Lun 23 Mai 2011 - 18:51

Excusez mon ignorance mais ça fait deux fois alors je vais demander : qu'appelez-vous le chapeau ?

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par Invité19 le Lun 23 Mai 2011 - 18:51

bon je vais arrêter de regarder ce fil, ça me foutait déjà le cafard de penser au commentaire avant d'apprendre ça...

merci de l'info en tout cas, j'ai relayé

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par Lo le Lun 23 Mai 2011 - 18:54

J'hallucine...

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par Condorcet le Lun 23 Mai 2011 - 18:54

@Igniatius a écrit:Excusez mon ignorance mais ça fait deux fois alors je vais demander : qu'appelez-vous le chapeau ?

En l'occurrence, il s'agit du titre (qui peut être accompagné d'un propos introductif) : "le Concile de Constance vu par un témoin".

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par Igniatius le Lun 23 Mai 2011 - 18:55

@condorcet a écrit:
@Igniatius a écrit:Excusez mon ignorance mais ça fait deux fois alors je vais demander : qu'appelez-vous le chapeau ?

En l'occurrence, il s'agit du titre (qui peut être accompagné d'un propos introductif) : "le Concile de Constance vu par un témoin".

Merci !

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