Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par Marie Laetitia le Mar 24 Mai 2011 - 22:56

@frankenstein a écrit:C'est dingue cette histoire, et même très drôle finalement...Je n'y connais rien en agreg mais je me pose une question: Serait-il possible qu'un candidat (un passionné de littérature !) se soit aperçu que ce texte n'était pas "historique" (ou l'ayant déjà lu) et l'ait carrément suggéré dans son commentaire ? A quelle note peut-il prétendre ? Sera-t-il le seul admis ? Rolling Eyes mdr injuste

dans ce genre de situation, c'est quitte ou double. Dans tous les cas, et c'est tjrs ce que l'on dit aux étudiants "on ne reprochera jamais de faire une hypothèse ou d'avancer une idée quelle qu'elle soit, du moment que vous l'étayez d'arguments solides".

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par Condorcet le Mar 24 Mai 2011 - 22:58

Encore fallait-il les avoir. Un indice suspect tangible était l'absence de mention à l'original latin ou à une traduction (et pour cause). Pour le reste, je vois mal un candidat écrire, même s'il/elle en est sûr(e), que le document présenté n'est pas de première main... L'auriez-vous et l'aurions-nous fait ? pale heu affraid


Dernière édition par condorcet le Mar 24 Mai 2011 - 23:00, édité 1 fois

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par John le Mar 24 Mai 2011 - 23:00

Je ne vois pas grand monde écrire : "Ce texte est sans doute un faux car il n'y a pas le nom du traducteur en français moderne. La note 1 est donc erronée." Very Happy

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par Condorcet le Mar 24 Mai 2011 - 23:01

John =) message édité et complété.

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par Marie Laetitia le Mar 24 Mai 2011 - 23:17

Moi non. Déjà quand on l'avance que là, l'auteur du document se plante et que ça ne peut pas être Ptolémée machin mais Ptolémée bidulle, on n'en mène pas large (tout rapport avec un document ayant pu être présenté à l'agrég d'histoire il y a quelques années serait naturellement fortuit).
Alors remettre en cause l'authenticité du doc, non. Surtout sans moyen de faire des vérifications hors de la salle d'épreuve... De toute façon on ne peut pas attendre cela d'un candidat.

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par Condorcet le Mar 24 Mai 2011 - 23:19

Exactement et moi non plus probablement.
Mais en revanche, et c'est très triste pour la discipline historique, on admet donc que l'argument d'autorité prime sur tout autre.

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par frankenstein le Mar 24 Mai 2011 - 23:33

Mais n'y a-t-il pas des indices qui auraient pu faire "douter" le candidat quant à la nature"historique" du doc ?
Je n'y connais rien, mais des spécialistes auraient pu déceler quelques incohérences ou "anachronismes" (et pour cause lol! ), non ? Rolling Eyes

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par frankenstein le Mar 24 Mai 2011 - 23:59

Il me vient une autre idée, imaginons qu'un candidat ait écrit:..."il aurait été intéressant de voir la version originale de ce passage( phrase)" ou "...mais peut-être que la traduction ne correspond pas exactement au texte latin" etc.
Là, ça vaut déjà une bonne note, non ? Very Happy

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par Condorcet le Mer 25 Mai 2011 - 0:07

lol! lol! lol! Disons que le barême de correction cette année a du être difficile à établir. Honnêtement, je ne sais pas comment les correcteurs vont considérer la chose.

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par Condorcet le Mer 25 Mai 2011 - 0:10

@frankenstein a écrit:Mais n'y a-t-il pas des indices qui auraient pu faire "douter" le candidat quant à la nature"historique" du doc ?
Je n'y connais rien, mais des spécialistes auraient pu déceler quelques incohérences ou "anachronismes" (et pour cause lol! ), non ? Rolling Eyes

Je pense que la découverte du faux provient de recherches bibliographiques plus poussées. Hormis la non-mention de la traduction du latin, il ne me semble scandaleux qu'une majorité sinon la totalité des candidats se soit laissée duper.

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par barèges le Mer 25 Mai 2011 - 8:53

Un article rédigé par des candidats sur rue 89 :

Cela fait plusieurs jours déjà qu'une polémique agite le cercle fermé de l'université française et de son dit concours d'excellence. L'agrégation d'Histoire, qui est un concours du second degré de l'enseignement, dont les écrits ont eu lieu du 12 au 15 avril, constitue tout autant le rite d'initiation vers le monde de la recherche, l'outil quasi indispensable pour espérer accéder au métier d'historien.

Les deux dissertations d'Histoire et celle de géographie entourent l'épreuve du commentaire de document, exercice de base de tout apprenti historien. Seulement, le texte d'histoire médiévale sur lequel nous avons dû plancher s'avère ne pas être authentique puisqu'il s'agit d'un récit fictif du XXe siècle, de l'érudit (à lui, on ne peut pas reprocher de ne pas avoir consulté les sources originales) et curé Palémon Glorieux.

Le vendredi 20 mai, des camarades, pour le moins assidus lecteurs du forum Passion-Histoire.net, diffusaient l'information, et le jour même les enseignants – depuis quand savaient-ils ? – confirmaient, gênés.

Premier symptôme d'une rupture claire entre des candidats tenus à l'écart et le milieu des enseignants-chercheurs, qui auraient préféré que rien ne se sache. Quant à ceux qui disent qu'il aurait été possible de déceler des anachronismes, nous émettons de sérieux doutes.


Le roi des Romains, futur empereur ? Pas un indice

Beaucoup de candidats ont jugé le texte très (trop ? ) perspicace quant aux tenants et aboutissants du concile de Constance (1414-1418), et étrangement facile à comprendre, ce qui le rendait justement difficile à commenter ; mais l'indice que certains ont cru relever, censé alerter le lecteur, n'a rien d'évident.

« Le roi des Romains, -on ne peut pas encore lui donner le nom d'empereur » n'a pas de caractère rédhibitoire du point de vue de la critique interne du texte. L'incise n'est pas une prolepse, comme semblent le proposer certains, ce qui poserait problème au sein d'un journal prétendu écrit au jour le jour.

Dire du roi des Romains qu'il est le futur empereur est presque un pléonasme, étant donné que le titre de roi des Romains désigne l'empereur élu avant son couronnement.


Plus assez de temps

Pour notre part, nous qui sommes candidats à l'agrégation, profitons de cette prise de parole opportune pour faire entendre notre point de vue. Mieux vaut tard que jamais dans un calendrier des concours renouvelé. Le site Publinet annonce toujours les résultats de l'agrégation le 7 juin, les admissibles du Capes, leur convocation aux oraux entre le 18 juin et le 9 juillet.

En repoussant au maximum l'annonce de cette bévue, les agrégatifs sont eux aussi mis dans l'embarras. La situation est absurde. Il n'y a plus de temps pour repasser les concours.

Trois options ont semblé jusqu'alors envisageables :

l'annulation complète du concours ;
l'annulation de l'épreuve de commentaire ;
le maintien tel quel sur la base d'une réflexion autour du concile de Constance.

Ce serait, dans ce cas, nier l'exercice du commentaire de document.


Luc Chatel pour un maintien… absurde

La première solution, qui envisage l'annulation totale du concours, nous semble pour le coup injuste. Ce serait dans ce cas pénaliser les candidats de la promotion 2011 qui inaugurent les réformes des concours de l'enseignement ; réformes qui parachevent le divorce du Capes et de l'agrégation, tant dans les questions étudiées que dans les calendriers. Après une année épuisante de préparation, nous ne pouvons pas envisager une telle decision.

La seconde solution, qui propose l'annulation de la seule épreuve de médiévale, semble la plus juste pour la plupart d'entre nous, conciliant à la fois le respect d'une éthique de la recherche et celui des candidats à un concours en miettes.

C'est pourtant la dernière solution, le maintien tel quel de l'épreuve, qu'a ratifiée Luc Chatel ce mardi 24 mai en estimant :

« Cette pratique, si elle est peu conforme aux usages scientifiques, ne méconnaît cependant pas le programme de l'épreuve d'explication de textes. »

Faire une moyenne des quatre épreuves semble absurde ; quoi qu'une partie des candidats estime que tant que l'égalité républicaine n'est pas mise en danger, au-delà d'une situation ridicule, nous avons tous eu à faire au meme texte.


La pratique de l'Histoire, tournée en ridicule

Néanmoins, en tant qu'apprentis historiens et futurs enseignants, cette position pose à la plupart d'entre nous un problème éthique qui nous la rend inenvisageable. Ce serait remettre en cause les règles mêmes de la recherche historienne de critique des documents et discriminer encore un peu plus les concours de l'enseignement.

Nous ne voulons certes pas qu'un concours en Histoire prenne la forme d'un simple contrôle de connaissance, encore moins qu'un ministre puisse affirmer qu'une « recomposition contemporaine fondée sur des documents authentiques » ait valeur de source historique.

Quant à l'incident en lui-même, il est désolant et presque symptomatique d'un pan de la recherche en histoire médiévale tenu d'une main ferme par un conciliabule d'érudits-historiens. Il n'en reste pas moins qu'il nous est encore incomprehensible que ce texte soit parvenu sur nos tables.

Catherine Vincent et Denyse Riche, présidentes du jury d'agrégation en histoire médiévale, ont fait preuve d'incompétence et de negligence coupable dans la mesure où elles ont laissé pourrir une situation jusqu'à ce que deux ministres étrangers au monde de la recherche et de l'Histoire se prononcent sur la validité d'une épreuve qui tourne en ridicule la pratique de l'Histoire.

A quand un « tweet » de Toutankhamon à l'écrit de l'agrégation ?
http://www.rue89.com/2011/05/24/agreg-dhistoire-si-on-planchait-sur-le-twitter-de-toutankhamon-205743

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par Condorcet le Mer 25 Mai 2011 - 9:10

En un sens, c'est un commentaire de texte de très très haut niveau puisque, s'il voulait bien réaliser l'exercice, l'agrégatif devait :
- déceler le faux (quasi-impossible à partir de l'extrait soumis à sa sagacité) ;
- connaître le contexte de réalisation de l'oeuvre et les motivations de son auteur (difficilement envisageable) ;
- mettre en relation le contexte de rédaction de l'oeuvre (Concile de Vatican II) et celui auquel il se réfère (Concile de Constance) afin d'éclairer les oublis du narrateur supposé par les positions dogmatiques conciliaires de ce brave chanoine, universitaire spécialiste du sujet qu'il traite ;
- privilégier le volet médiéval sans occulter l'arrière-fond contemporain (et ce, à des fins tactiques).

Est-ce donc un commentaire d'histoire contemporaine ou d'histoire médiévale ?

La notice Wikipédia de Palémon Glorieux s'enrichit : http://fr.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A9mon_Glorieux
http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Pal%C3%A9mon_Glorieux&action=history

Moralité : les documents ecclésiastiques figurent souvent parmi les plus difficiles à commenter et celui-ci n'a pas échappé à la règle pale

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par Igniatius le Mer 25 Mai 2011 - 9:34

Je trouve la déclaration des agrégatifs de très bon niveau : elle remet les choses dans un contexte important, et interroge la crédibilité du concours.
J'espère que certains ont honte.

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par frankenstein le Mer 25 Mai 2011 - 10:31


Actuellement c'est un vrai centre d'Empire, un Congrès; une Babel aussi; car parmi tous ces nobles et chevaliers, il y en a fort peu qui parlent latin, et il faut des interprètes pour se comprendre. Entre membres des Universités en revanche, les contacts sont faciles; beaucoup d'ailleurs sont passés, plus ou moins longuement, par Paris. [...]


Imaginons que l'abbé, (s'il était farceur) se soit amusé à écrire: "tel le glorieux Palémon"... lol! lol! lol! Là, on aurait ri !


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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par Condorcet le Mer 25 Mai 2011 - 10:35


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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par Condorcet le Mer 25 Mai 2011 - 10:36

@frankenstein a écrit:[...] Imaginons que l'abbé, (s'il était farceur) se soit amusé à écrire: "tel le glorieux Palémon"... lol! lol! lol! Là, on aurait ri !

Toujours se méfier d'une source ecclésiastique qui offre de sérieuses embûches....

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par frankenstein le Mer 25 Mai 2011 - 12:29

Ouais, mais finalement, les ecclésiastiques restent les mieux placés pour relater les évènements politico-religieux !
http://lesbonstextes.ifastnet.com/constance.htm
Une autre question, intéressante elle aussi pour les historiens modernes (cette fois !), pourquoi Glorieux Palemon écrit-il ce texte fictif justement en plein concile Vatican II (et avec notre "vrai" Jean XXIII... mdr )
Mentionné comme un journal authentique datant de 1415, d'un participant au concile de Constance, ce texte qui évoque la fin du grand schisme d'Orient est en réalité un texte composé par l'historien belge Palémon Glorieux, publié en 1964. L'absence d'authenticité historique a suscité l'exaspération des historiens sur des sites spécialisés depuis un mois, relayés mardi par Mediapart et Libération. Il s'agit d'une «erreur gravissime», affirme Hubert Tison, secrétaire général de l'Association des professeurs d'histoire-géographie. «C'est léger et fâcheux, surtout pour l'organisation d'un tel concours», estime-t-il, «consterné». Le texte proposé aux candidats est «un document romancé datant du XXe siècle dont la tonalité moderne fait penser au concile Vatican II», s'alarme-t-il. Certes, ce texte «très bien écrit pourrait sans doute tromper un historien mais c'est scandaleux de proposer un pastiche aux étudiants».

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par Condorcet le Mer 25 Mai 2011 - 12:39

Je suis très loin d'être un spécialiste d'histoire religieuse, de quelque période qu'elle fût. Il me semble (et je parle sous le contrôle de spécialistes bien plus aguerris que moi en la matière) que l'une des intentions sous-jacentes de l'auteur serait de réaffirmer l'autorité du concile (assemblée délibérante réunissant les évêques dans l'Eglise) aux dépens de celle du pape (le concile de Constance a déposé Jean XXIII). En plein concile de Vatican II (qui, convoqué par le pape Jean XXIII, a débuté en 1962), Palémon Glorieux a sans doute voulu contrebalancer l'un des dogmes énoncés par le concile de Vatican I en 1870, à savoir l'infaillibilité pontificale. En évoquant le concile de Constance au cours duquel se tint le procès de Jean Hus pour hérésie, il s'agit aussi de mettre en garde les participants au concile de Vatican II contre l'intolérance passée (et appuyer les "modernistes" alors à l'oeuvre sinon appuyer l'impulsion d'ouverture prônée par le pape Jean XXIII dès 1962).

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par frankenstein le Mer 25 Mai 2011 - 12:55

@condorcet a écrit:Je suis très loin d'être un spécialiste d'histoire religieuse, de quelque période qu'elle fût. Il me semble (et je parle sous le contrôle de spécialistes bien plus aguerris que moi en la matière) que l'une des intentions sous-jacentes de l'auteur serait de réaffirmer l'autorité du concile (assemblée délibérante réunissant les évêques dans l'Eglise) aux dépens de celle du pape (le concile de Constance a déposé Jean XXIII). En plein concile de Vatican II (qui, convoqué par le pape Jean XXIII, a débuté en 1962), Palémon Glorieux a sans doute voulu contrebalancer l'un des dogmes énoncés par le concile de Vatican I en 1870, à savoir l'infaillibilité pontificale. En évoquant le concile de Constance au cours duquel se tint le procès de Jean Hus pour hérésie, il s'agit aussi de mettre en garde les participants au concile de Vatican II contre l'intolérance passée (et appuyer les "modernistes" alors à l'oeuvre sinon appuyer l'impulsion d'ouverture prônée par le pape Jean XXIII dès 1962).
On pourrait donc proposer le même texte en histoire contemporaine (ou en théologie)...Sujet: "Montrer pourquoi et comment l'auteur fait le parallèle entre les deux conciles ." pas vrai

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par Condorcet le Mer 25 Mai 2011 - 13:09

Si l'on veut être cruel (et loin de moi cette idée), on pourrait dire qu'une explication de texte digne de ce nom (et je vise ici le corrigé mis à la disposition des jurés de l'agrégation d'histoire) ne peut en faire l'économie. Mais il est facile d'énoncer ces propos, assis dans un fauteuil, avec le confort de son foyer et de sa bibliothèque. Tout cela confère un avantage certain à qui aura eu le bonheur, la prudence ou l'extraordinaire chance de relier la date de publication de ce journal fictif (1964) au concile de Vatican II alors en cours. Le fait qu'il le soit en français (langue vernaculaire) et non en latin (langue de la liturgie catholique) revêt alors une signification particulière dans la mesure où l'un des canons (décisions du concile) fut la réforme liturgique (concrètement, la messe jusque-là dite par le prêtre en latin et le dos aux fidèles l'est désormais en langue vernaculaire et face aux fidèles). Publié dans une maison d'édition catholique, Desclée de Brouwer, il entend probablement influer sur la teneur des débats entre les conciliaires de Vatican II. Le concile de Constance met fin au Grand Schisme d'Occident tandis celui de Vatican II prône l'oecuménisme : en ce sens, s'établit un extraordinaire et passionnant dialogue entre deux époques, l'une où la Chrétienté divisée par le Grand Schisme vacille en tant que pouvoir temporel (au profit des souverains et des Etats), l'autre où l'Eglise catholique, après avoir stigmatisé de toutes ses forces, libéralisme et modernisme ( Quanta Cura et le Syllabus en 1864, De rerum novarum en 1891) tentent de conférer au dogme une nouvelle modernité (et en donnant un poids particulier à la lecture des Pères de l'Eglise et aux traductions de la Bible en langue vernaculaire).

En tant qu'historien, j'en retire plus que jamais une leçon : celle de l'extraordinaire attention à apporter à la critique externe (notamment quant à la nécessité de prêter attention à la date de première publication d'un recueil d'archives) et à la diplomatique.

Les "effets de savoir" (j'emprunte l'expression et la notion à Michel Foucault - que j'apprécie beaucoup-) ont ici malheureusement joué à plein : les jurés qui ont choisi Le concile de Constance vu par un témoin se sont mépris quant aux intentions de Palémon Glorieux, guidé certes par une visée érudite mais plus probablement par une ambition théologique ; leur méprise découverte, ils n'ont pas su ou pas pu l'admettre publiquement.


Dernière édition par condorcet le Jeu 26 Mai 2011 - 18:27, édité 6 fois

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par frankenstein le Mer 25 Mai 2011 - 13:23

@condorcet a écrit:Si l'on veut être cruel (et loin de moi cette idée), on pourrait dire qu'une explication de texte digne de ce nom (et je vise ici le corrigé mis à la disposition des jurés de l'agrégation d'histoire) ne peut en faire l'économie. Mais il est facile d'énoncer ces propos, assis dans un fauteuil, avec le confort de son foyer et de sa bibliothèque. Tout cela confère un avantage certain à qui aura eu le bonheur, la prudence ou l'extraordinaire chance de relier la date de publication de ce journal fictif (1964) au concile de Vatican II alors en cours. Le fait qu'il le soit en français (langue vernaculaire) et non en latin (langue de la liturgie catholique) revêt alors une signification particulière dans la mesure où l'un des canons (décisions du concile) fut la réforme liturgique (concrètement, la messe jusque-là dite par le prêtre en latin et le dos aux fidèles l'est désormais en langue vernaculaire et face aux fidèles). Publié dans une maison d'édition catholique, Desclée de Brouwer, il entend probablement influer sur la teneur des débats entre les conciliaires.

En tant qu'historien, j'en retire plus que jamais une leçon : celle de l'extraordinaire attention à apporter à la critique externe et à la diplomatique.
Dans ce cas, la "bourde" est encore pire ! lol! A en perdre son latin ! diable

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par Condorcet le Mer 25 Mai 2011 - 13:32

Le pire est que cela tend un piège redoutable aux candidats puisque l'anachronisme les guette à chaque phrase. Je les trouve cependant très dignes et pleins de mansuétude car c'est le genre d'erreur qui nous menace chaque jour : il suffit d'une mauvaise journée, de vérifications insuffisantes, de l'empilement des tâches pour que l'ingéniosité d'une hypothèse, une percée archivistique se transforment en Trafalgar heuristique et herméneutique. Qui n'a pas, à un moment ou un autre, été la proie de ces écueils ? Ce sont, hélas, hélas, hélas, les "risques du métier".

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par John le Mer 25 Mai 2011 - 13:36

Il est très bien, l'article de Rue 89 !

La seconde solution, qui propose l'annulation de la seule épreuve de médiévale, semble la plus juste pour la plupart d'entre nous, conciliant à la fois le respect d'une éthique de la recherche et celui des candidats à un concours en miettes.
Mon avis n'ayant strictement aucun poids et aucune influence sur la décision finale, je peux l'exprimer sans craindre d'accabler oiseau ou Lysias : je trouve aussi que cette solution intermédiaire serait la plus juste.

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par Condorcet le Mer 25 Mai 2011 - 13:47

Comme je l'ai promis à Oiseau dans un MP, je me garderai bien, quoique n'ayant "aucun poids et aucune influence sur la décision finale" de la juger . Je me suis borné à critiquer les termes du communiqué du MEN qui adoube l'anachronisme comme une pratique régulière et recommandable de la discipline historique. A l'heure où l'on conduit les historiens au tribunal (tel Olivier Pétré-Grenouilleau), où l'on diffame d'autres (dont votre serviteur, taxé de négationnisme pour avoir signé la pétition lancée par l'association Liberté pour l'histoire contre les lois mémorielles), il est regrettable que le ministère ne formule pas aux candidats mais aussi à tous les historiens ses excuses sincères.
A titre personnel, pour avoir raté deux fois l'agrég externe d'histoire, eu le capes externe d'histoire-géo et passé de longues années pour décrocher le doctorat d'histoire, je suis ulcéré de voir la désinvolture avec lequel le MEN semble envisager la pratique de notre métier. Cela ne m'étonne guère mais après les propos du Président de la République en exercice tenus en 2009 (dans ses voeux au monde de la recherche) sur les motivations qui guident à ses yeux les enseignants-chercheurs, cela signifie le mépris foncier que l'on nous porte. Clio en a vu d'autres.


Dernière édition par condorcet le Mer 25 Mai 2011 - 13:55, édité 2 fois

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par John le Mer 25 Mai 2011 - 13:49

Au fait, Catherine Vincent et Denyse Riche ont démissionné du jury.

Mais pour moi, ce sont des fusibles : le Président du jury était forcément au courant.

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par Condorcet le Mer 25 Mai 2011 - 13:53

C'est plus que probable mais il était sous l'autorité hiérarchique de son ministre de tutelle (le premier à avoir nommé un recteur qui n'eût pas le doctorat).

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