Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par Invité19 le Mar 24 Mai 2011 - 17:01

non ce n'est pas contradictoire : Palémon Glorieux a bien utilisé de véritables textes historiques (sources conciliaires, témoignage du cardinal de Fillastre etc). Il se repose donc sur de véritables sources pour écrire ce texte.

Et c'est quand même un texte que tout le monde a pris pour un original, donc ça n'a pas qu'un vague lien avec le programme, c'était au coeur du sujet !

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par Condorcet le Mar 24 Mai 2011 - 17:09

C'est en tout cas un document de seconde main assumé comme tel de ce qu'aurait pu être le concile de Constance vu par le secrétaire de Jean Gerson : de la compilation-recomposition de sources. Je trouve le mot "reconstitution" assez curieux car le récit du concile de Constance vu par le secrétaire de Jean Gerson n'a pas encore été découvert à supposer qu'il existât.


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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par Nuits le Mar 24 Mai 2011 - 17:11

O.K, merci Oiseau (au passage, bon courage pour les oraux !). Je trouve quand même cela difficilement défendable.

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par Igniatius le Mar 24 Mai 2011 - 17:12

Mais on comprend largement que les étudiants n'aient pas du tout envie de repasser une épreuve !

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par Condorcet le Mar 24 Mai 2011 - 17:16

C'est la décision la plus humaine possible avec toute la richesse sémantique que revêt ce mot.

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par John le Mar 24 Mai 2011 - 17:19

Ca m'étonnerait que le ministère agisse par souci d'humanité.

Par contre, ça signifie que l'année prochaine, le jury pourra demander d'étudier l'Empire romain à partir d'un texte authentique rédigé à l'époque de Néron. C'est ainsi qu'on pourra mettre Quo vadis à l'agrégation d'histoire.

Et pourquoi pas les Bienveillantes comme document d'un témoin authentique sur la seconde guerre mondiale ?

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par John le Mar 24 Mai 2011 - 17:22

Ah au fait, Catherine Vincent aurait démissionné.

Si c'est elle qui a pris la décision de cacher l'erreur, c'est normal.

Mais sinon, ce sont encore les lampistes qui paient.

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par Condorcet le Mar 24 Mai 2011 - 17:28

@John a écrit:Ca m'étonnerait que le ministère agisse par souci d'humanité.

Par contre, ça signifie que l'année prochaine, le jury pourra demander d'étudier l'Empire romain à partir d'un texte authentique rédigé à l'époque de Néron. C'est ainsi qu'on pourra mettre Quo vadis à l'agrégation d'histoire.

Et pourquoi pas les Bienveillantes comme document d'un témoin authentique sur la seconde guerre mondiale ?

Si le texte a réellement été rédigé à l'époque de Néron (je ne parle pas de Quo vadis ), c'est une source de première main (donc pas de problème).

Concernant Les Bienveillantes de John Littell, en revanche, cela ne serait envisageable que si une édition de cet ouvrage comportait in extenso un récit authentique et authentifié d'un témoin.

Tout réside dans l'origine de la source et de sa position par rapport à l'évènement (une bonne part du travail de commentaire historique porte sur ce point, permettant entre autres d'expliquer les oublis). Les oublis de Palémon Glorieux s'expliquent sans doute autant par sa vision du concile de Vatican II (alors en cours) que par les lacunes des sources qu'il a "reconstituées".[i]


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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par John le Mar 24 Mai 2011 - 17:29

Non, Quo vadis n'a pas été rédigé à l'époque de Néron...

Et l'édition des Bienveillantes n'est pas non plus un récit authentique et authentifié d'un témoin.

Mais au vu de la réaction du ministère sur cette affaire, je ne vois justement pas en quoi ce serait gênant.

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par Invité19 le Mar 24 Mai 2011 - 17:35

comment sais tu que C. Vincent aurait démissionné ?

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par Condorcet le Mar 24 Mai 2011 - 17:35

@John a écrit:Non, Quo vadis n'a pas été rédigé à l'époque de Néron...

Et l'édition des Bienveillantes n'est pas non plus un récit authentique et authentifié d'un témoin.

Mais au vu de la réaction du ministère sur cette affaire, je ne vois justement pas en quoi ce serait gênant.

L'écriture historique ne dépend pas des injonctions du ministère de l'Education nationale ou de quelque ministère que ce fût. Nous décidons librement et conformément aux règles de la méthode historique réfléchie depuis Hérodote et Thucydide et sans cesse approfondie depuis pour donner aux hommes "le fil et les traces" (Carlo Ginzburg) des modalités de la recherche historique.

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par John le Mar 24 Mai 2011 - 17:38

Non mais Condorcet tu n'as pas compris ce que je disais : si ça ne pose pas de problème que l'on présente le texte de Palémon Glorieux comme un doc. authentique, eh bien l'année prochaine on pourra présenter n'importe quoi comme document authentique et l'utiliser comme document d'époque.

Citer Ginzburg et Hérodote dans ce contexte, c'est assez cocasse, mais je crois qu'il y a méprise sur mes propos.

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par John le Mar 24 Mai 2011 - 17:38

Oiseau phenix a écrit:comment sais tu que C. Vincent aurait démissionné ?
C'est en commentaire sur le blog de Sylvestre Huet
Je pense qu'elle est responsable de l'erreur, mais qu'elle n'est pas forcément coupable de la plus grosse bourde qui a été commise dans cette histoire.

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par Condorcet le Mar 24 Mai 2011 - 17:43

@John a écrit:Non mais Condorcet tu n'as pas compris ce que je disais : si ça ne pose pas de problème que l'on présente le texte de Palémon Glorieux comme un doc. authentique, eh bien l'année prochaine on pourra présenter n'importe quoi comme document authentique et l'utiliser comme document d'époque.

Citer Ginzburg et Hérodote dans ce contexte, c'est assez cocasse, mais je crois qu'il y a méprise sur mes propos.

Le problème est que l'agrégation d'histoire recrute des enseignants du second degré et souvent de futurs chercheurs.
Je ne pense pas que l'année prochain, une telle erreur sera commise, communiqué du ministère ou non. La crédibilité de l'agrég et de la discipline qu'elle représente, est à ce prix.

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par John le Mar 24 Mai 2011 - 17:46

La crédibilité de l'agrég et de la discipline qu'elle représente
Ben justement...

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par Condorcet le Mar 24 Mai 2011 - 17:52

@John a écrit:
La crédibilité de l'agrég et de la discipline qu'elle représente
Ben justement...

Là où tu as raison, c'est que l'incertitude chez les préparateurs de l'écrit de l'agrég risque de grandir l'année prochaine... Le président du jury d'agrég devra faire une mise au point dans le rapport de cette session.

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par Leclochard le Mar 24 Mai 2011 - 18:33

Comment a-t-on pu commettre une telle erreur ? scratch
Quelqu'un a une explication ?

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par John le Mar 24 Mai 2011 - 18:39

A la lecture du communiqué du ministère, on peine à croire qu'il s'agit même vraiment d'une erreur : c'est un manque de précision.

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par Condorcet le Mar 24 Mai 2011 - 18:42

Il faudrait le demander aux responsables et supputer.
Tout au plus peut-on penser que le gonflement des tâches administratives et le fait que l'auteur était en 1964 (date de parution de ce Journal du concile de Constance vu par un témoin ) l'éditeur scientifique des Oeuvres complètes de Jean Gerson, l'une des sources essentielles pour connaître le dit concile de Constance. Probablement, les jurés qui ont choisi ce texte se sont concentrés sur l'extrait à choisir sans s'intéresser à l'introduction (ou à la préface) et sans avoir eu connaissance de ce compte-rendu par une revue savante ( Revue d'histoire de l'Eglise de France ) . Enfin, ils ont négligé de rechercher une retranscription de l'original latin présumé.

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par lysias le Mar 24 Mai 2011 - 21:20

je débarque un peu après cette journée intense et riche en rebondissements.

Bon, l'épreuve ne sera pas réorganisée. J'en suis ravi ! Je commençais un peu à paniquer à l'idée de devoir me replonger dans des écrits, surtout que maintenant le cerveau est en mode "oraux"...

Je garde quand même un goût amer, très amer, de l'issue de cette affaire. Le communiqué du ministère n'est qu'une vile protection juridique à leur propre attention. Je me trompe peut-être, mais à l'heure où j'écris, aucun mot du jury, du président, des VP, des médiévistes. Je n'irai pas en TA pour ça, mais je me demande s'il n'existerait pas un Tribunal Scientifique, ou un comité qui pourrait invalider la portée de la manoeuvre, et rétablir qu'une source est une source bon sang ! Et que penser de cette "pratique peu conforme aux usages scientifiques"? On nage vraiment en plein délire.

Je suis amer, car sans aucun mot de la part du jury, sans aucune réaction à ce niveau, à quoi on peut s'attendre pour la prochaine fois? Un article Wikipédia? (oui, mais il avait été écrit par un érudit); quelques pages du Da Vinci Code pour les oraux? Et en Hors Programme, pas grave si je me pointe avec n'importe quelle série de mots alignés si ça entre en rapport de près ou de loin avec ma leçon?

Je suis amer, car je n'ai pas vu le mot du jury qui reconnait sa faute, qui reconnait que l'épreuve sera corrigée dans des conditions exigées par l'erreur qui a été commise, et qu'un document qui parle de n'est pas une source.

L'absence de communiqué en ce sens est à mes yeux la négation même de la discipline, du métier d'historien. On me dira sans doute excessif, mais ce soir je continue à préparer mes oraux avec un goût étrange qui me reste encore au travers de la gorge.

Je veux, et je mettrai tout en oeuvre pour être agrégé un jour, peut importe le temps que ça prendra, peut importe les nombreux sacrifices qu'il faudra encore consentir. Mais à partir de ce soir, je vais le faire en ayant perdu le respect et l'admiration que je pouvais avoir jusque là pour mes pairs.

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par Condorcet le Mar 24 Mai 2011 - 22:04

Il existe des historiennes et des historiens de grande valeur, qui ont l'agrégation ou non - Marc Ferro l'a tentée sept fois infructueusement.
Le MEN a usé et abusé de l'argument d'autorité, le seul qui, par définition, n'en appelle aucun autre.

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par Leclochard le Mar 24 Mai 2011 - 22:32

@condorcet a écrit:Il existe des historiennes et des historiens de grande valeur, qui ont l'agrégation ou non - Marc Ferro l'a tentée sept fois infructueusement.
Le MEN a usé et abusé de l'argument d'autorité, le seul qui, par définition, n'en appelle aucun autre.

D'ailleurs, il la tentait cette année ! Non, sérieusement, il y a des gens qui se prétendent historiens et qui n'ont pas l'agrégation ? Qui sont ces imposteurs ? lol!

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par Igniatius le Mar 24 Mai 2011 - 22:40

C'est marrant ta remarque parce qu'en maths, tu ne peux pas être un chercheur qui compte si tu n'as pas obtenu l'agreg : pas par snobisme, mais parce que ne pas l'avoir montre que tu ne peux pas avoir le niveau pour faire avancer la discipline.

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par John le Mar 24 Mai 2011 - 22:42

Palémon Glorieux était-il agrégé ?

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par frankenstein le Mar 24 Mai 2011 - 22:53

C'est dingue cette histoire, et même très drôle finalement...Je n'y connais rien en agreg mais je me pose une question: Serait-il possible qu'un candidat (un passionné de littérature !) se soit aperçu que ce texte n'était pas "historique" (ou l'ayant déjà lu) et l'ait carrément suggéré dans son commentaire ? A quelle note peut-il prétendre ? Sera-t-il le seul admis ? Rolling Eyes mdr injuste

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Re: Agrégation Histoire 2011: le texte est un faux !

Message par Marie Laetitia le Mar 24 Mai 2011 - 22:56

@frankenstein a écrit:C'est dingue cette histoire, et même très drôle finalement...Je n'y connais rien en agreg mais je me pose une question: Serait-il possible qu'un candidat (un passionné de littérature !) se soit aperçu que ce texte n'était pas "historique" (ou l'ayant déjà lu) et l'ait carrément suggéré dans son commentaire ? A quelle note peut-il prétendre ? Sera-t-il le seul admis ? Rolling Eyes mdr injuste

dans ce genre de situation, c'est quitte ou double. Dans tous les cas, et c'est tjrs ce que l'on dit aux étudiants "on ne reprochera jamais de faire une hypothèse ou d'avancer une idée quelle qu'elle soit, du moment que vous l'étayez d'arguments solides".

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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