Du remplacement de titulaires LC par des contractuels LM

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Re: Du remplacement de titulaires LC par des contractuels LM

Message par Audrey le Sam 10 Sep 2011 - 23:50

Alors, perso, je ne fais pas du concours un "brevet d'infaillibilité".. et pour avoir mon concours, je n'en ai pas "bavé", j'ai simplement fourni le travail nécessaire, en y consacrant du temps, chose normale. Parmi ceux qui ont le concours, comme dans tous les métiers, il y a des branques, des inadaptés, des fainéants, des gens qui font leur boulot et rien de plus, des perfectionnistes, des bûcheurs parce qu'ils aiment ça...

Les propos que je tiens ne sont pas l'expression d'une rancœur de ma part comme tu sembles le sous-entendre.
Si tu lisais un peu mieux ce forum, tu verrais que jamais personne ici n'a affirmé que le capes ou l'agreg étaient la garantie de "l'infaillibilité" humaine, pédagogique ou intellectuelle des enseignants. Prétendre que chez les non certifiés et non agrégés il n'y a pas plus d'incompétents que de l'autre côté de la barrière est un argument fallacieux en faveur du recours massifs aux précaires de l'EN: s'ils sont compétents, ma foi, rien ne les empêche justement de passer la fameuse barrière du concours, non? J'ai peine à croire qu'on puisse préférer être contractuel plutôt que titulaire dans l'EN...

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Re: Du remplacement de titulaires LC par des contractuels LM

Message par Hannibal le Dim 11 Sep 2011 - 0:08

@Audrey a écrit:Prétendre que chez les non certifiés et non agrégés il n'y a pas plus d'incompétents que de l'autre côté de la barrière est un argument fallacieux en faveur du recours massifs aux précaires de l'EN:.
Je ne me suis rien entendu dire de tel.

Le concours pour moi c'est :
1) Une garantie de connaissances disciplinaires. Ce n'est pas moi qui les sous-estimerait.
2) Mais aussi l'indice d'une capacité de travail pour la suite et c'est de ça que je parle. Ce n'est plus administratif, certes, c'est éthique. Cela ne change peut-être rien au concours, mais ça change quelque chose au cours.
Et là, il s'agit de faire cours justement.

Et préparer un concours ça demande une disponibilité que tout le monde n'a pas, à moins d'y aller les mains de les poches. Moi j'enverrais plutôt paître (quoique plus gentiment) un étudiant qui pose la même question: lui il n'est pas autant dans l'urgence et préparer son concours, c'est justement prendre le temps de chercher ce genre de trucs.


Dernière édition par Hannibal le Dim 11 Sep 2011 - 0:14, édité 1 fois

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Re: Du remplacement de titulaires LC par des contractuels LM

Message par User5899 le Dim 11 Sep 2011 - 0:14

@iphigénie a écrit:Le dénigrement de notre discipline a commencé avec la bénédiction des ARELA qui ont accepté d'abandonner la langue au profit de pseudo cours de civilisation-art et cuisine antique, etv de créer cette ridicule appellation de "bilinguisme" qui n'est qu'une bi-ignorance.
Ah ! Enfin !! cheers cheers
Depuis le temps que j'attendais de lire ça !
Iphigénie, je vous saute au coup et mande immédiatement une biche pour vous remplacer au jour dit sur le funeste bûcher.

User5899
Dieu de l'Olympe


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Re: Du remplacement de titulaires LC par des contractuels LM

Message par barèges le Dim 11 Sep 2011 - 0:16

Il n'y a plus d'étudiants en LC.
Vraiment.
J'en connaissais deux, dans une fac qui maintenait héroïquement la filière. Les deux se destinaient à être PE.
Ce n'est peut-être pas représentatif, je l'espère... Sinon, à moins d'un brusque et inexpliqué regain d'intérêt pour cette voie, eh bien les profs de LC vont se raréfier, et on piochera dans les LM (titulaires ou contractuels) pour assurer les cours.
Tuer le vivier est une excellente façon de tuer la filière. Et ce qui se déroule pour les LC guette à très court terme les médiévistes en lettres, puis les "classiques". Dur à expliquer... la langue est plus lointaine, les applications "immédiates" moins tangibles, etc...
Je suis très pessimiste. Y a-t-il tant de LC qui n'ont pas de latin dans leur service? Un LC pourrait-il assurer les heures de latin-grec sur un bassin très étendu, avec cinq, six emplois du temps qui ne correspondent pas, et sans faire de français du tout (ne prendre que les services de latin-grec, par exemple)?
Tout le monde bricole...


barèges
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Re: Du remplacement de titulaires LC par des contractuels LM

Message par LisaZenide le Dim 11 Sep 2011 - 0:48

Prétendre que chez les non certifiés et non agrégés il n'y a pas plus d'incompétents que de l'autre côté de la barrière est un argument fallacieux en faveur du recours massifs aux précaires de l'EN: s'ils sont compétents, ma foi, rien ne les empêche justement de passer la fameuse barrière du concours, non? J'ai peine à croire qu'on puisse préférer être contractuel plutôt que titulaire dans l'EN...
Je suis une incompétente !!! youpi !
Perso je ne préfère pas être contractuelle, et je connais peu de collègues contractuels qui pensent autrement... mais au vu de certaines remarques qui m'ont été faites l'an passé, je pense que je me soucie plus de la réussite de mes élèves que certains collègues qui me poussaient à me mettre en arrêt pour préparer l'oral à un mois du brevet alors que j'avais deux 3° faibles.
J'ai opté pour un refus de renouvellement en prévenant assez tôt le rectorat pour que les élèves n'aient pas 1 jour sans prof et en passant ma progression à la remplaçante pour qu'elle ne perde pas de temps... résultat, je me suis assise sur un mois de salaire plus mes indemnités vacances...

Après pour le concours, il est accessible, je dirais pas le contraire et je rejoins totalement Hannibal...
Je sais pourquoi je l'ai planté... mais essaie de préparer un oral (à fortiori 3 dans 3 matières différentes puisque c'est le principe des LC plus Agir en fonctionnaire trucmuche) quand tu as 20h de cours !

Taper sur les contractuels c'est facile... mais énervant quand c'est fait juste devant nous (vécu)... taper sur les suppressions de postes qui obligent le recrutement de personnes qui "dépannent" sans formation, en étant jetées dans le bain à la dernière minute serait plus constructif... mais plus difficile, il est vrai...

Je m'excuse par avance des sensibilités que je pourrais froisser, mais j'aime enseigner le latin, je suis sûre que je m'éclaterai aussi en grec si j'ai la chance d'en avoir un jour... je m'amuse en français... mais c'est pas parce que je suis contractuelle que je suis nulle !! Je fais des erreurs, comme tout le monde... peut-être plus que certains parce que la formation zéro jour, ça aide pas...
Le concours est un reflet des capacités à un instant donné avec la part de chance inhérente aux épreuves...


PS. J'espère pouvoir vous donner une bonne nouvelle de la fac jeudi soir prochain après la réunion de rentrée CAPES... on sera peut-être plus que l'an passé (2 pour le public, 1 pour le privé) à présenter le concours dans mon académie ! Je vous tiens au courant...

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Re: Du remplacement de titulaires LC par des contractuels LM

Message par Audrey le Dim 11 Sep 2011 - 0:53

@LisaZenide a écrit:
Prétendre que chez les non certifiés et non agrégés il n'y a pas plus d'incompétents que de l'autre côté de la barrière est un argument fallacieux en faveur du recours massifs aux précaires de l'EN: s'ils sont compétents, ma foi, rien ne les empêche justement de passer la fameuse barrière du concours, non? J'ai peine à croire qu'on puisse préférer être contractuel plutôt que titulaire dans l'EN...
Je suis une incompétente !!! youpi !
Perso je ne préfère pas être contractuelle, et je connais peu de collègues contractuels qui pensent autrement... mais au vu de certaines remarques qui m'ont été faites l'an passé, je pense que je me soucie plus de la réussite de mes élèves que certains collègues qui me poussaient à me mettre en arrêt pour préparer l'oral à un mois du brevet alors que j'avais deux 3° faibles.
J'ai opté pour un refus de renouvellement en prévenant assez tôt le rectorat pour que les élèves n'aient pas 1 jour sans prof et en passant ma progression à la remplaçante pour qu'elle ne perde pas de temps... résultat, je me suis assise sur un mois de salaire plus mes indemnités vacances...

Après pour le concours, il est accessible, je dirais pas le contraire et je rejoins totalement Hannibal...
Je sais pourquoi je l'ai planté... mais essaie de préparer un oral (à fortiori 3 dans 3 matières différentes puisque c'est le principe des LC plus Agir en fonctionnaire trucmuche) quand tu as 20h de cours !

Taper sur les contractuels c'est facile... mais énervant quand c'est fait juste devant nous (vécu)... taper sur les suppressions de postes qui obligent le recrutement de personnes qui "dépannent" sans formation, en étant jetées dans le bain à la dernière minute serait plus constructif... mais plus difficile, il est vrai...

Je m'excuse par avance des sensibilités que je pourrais froisser, mais j'aime enseigner le latin, je suis sûre que je m'éclaterai aussi en grec si j'ai la chance d'en avoir un jour... je m'amuse en français... mais c'est pas parce que je suis contractuelle que je suis nulle !! Je fais des erreurs, comme tout le monde... peut-être plus que certains parce que la formation zéro jour, ça aide pas...
Le concours est un reflet des capacités à un instant donné avec la part de chance inhérente aux épreuves...


PS. J'espère pouvoir vous donner une bonne nouvelle de la fac jeudi soir prochain après la réunion de rentrée CAPES... on sera peut-être plus que l'an passé (2 pour le public, 1 pour le privé) à présenter le concours dans mon académie ! Je vous tiens au courant...

Ben en tout cas, tu as du mal à comprendre ma phrase... je n'ai jamais dit que les contractuels étaient incompétents, mais que le fait d'assurer qu'il y avait des branques du côté de ceux qui avaient le concours pour légitimer le recours massif aux contractuels était un faux argument. Voilà tout.

_________________
B.V., aka Beuglato Vociferature,
Irae Laudatrix pour les cérémonies en son honneur,
Divinité Tarpéienne dont le culte subsiste en Bresse.
Elle protège les orateurs et les sophistes pro-Bayrou.
On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.

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Re: Du remplacement de titulaires LC par des contractuels LM

Message par LisaZenide le Dim 11 Sep 2011 - 0:58

C'était pas contre toi mais contre un discours que j'ai trop entendu et que tu donnais dans ton explication : passez le concours si vous êtes aussi forts...
Pas toujours facile selon la situation...
J'ai forcé le trait sciemment...

Pour moi, il y a du bon et du mauvais partout... avec ou sans le concours... après, le concours est une reconnaissance, disciplinaire avant tout, et je ne vais pas cracher dessus, loin de là...

PS. Merci pour ton éclaircissement dans l'autre topic...

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Re: Du remplacement de titulaires LC par des contractuels LM

Message par Hannibal le Dim 11 Sep 2011 - 1:27

@Audrey a écrit:
Ben en tout cas, tu as du mal à comprendre ma phrase... je n'ai jamais dit que les contractuels étaient incompétents, mais que le fait d'assurer qu'il y avait des branques du côté de ceux qui avaient le concours pour légitimer le recours massif aux contractuels était un faux argument. Voilà tout.
Je comprends bien ton argument, mais mon propos n'était pas de légitimer ou pas une politique: ça c'est ton obsession. Je veux bien d'ailleurs déplorer avec toi qu'on en abuse, mais pour le moment le recours aux contractuels, ça existe. J'en ai vu des calamiteux, j'en ai vu aussi qui bossaient dur et qui faisaient indiscutablement du bon travail, concours ou pas. Je veux bien hurler sur les premiers, je me refuse à le faire sur les seconds. Quelqu'un qui fait correctement apprendre aux élèves ce qu'ils doivent apprendre et qui s'investit pour cela est légitime de fait, et je trouve insultant de lui dénier cette légitimité. On peut s'y prendre autrement, j'espère, pour protester contre la précarité dans l'E.N.




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Re: Du remplacement de titulaires LC par des contractuels LM

Message par Audrey le Dim 11 Sep 2011 - 1:29

Je ne nie pas le travail des contractuels.

Je refuse simplement de les voir enseigner des matières pour lesquelles ils ne sont pas formés, et donc, pas légitimes. Point.

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Re: Du remplacement de titulaires LC par des contractuels LM

Message par Hannibal le Dim 11 Sep 2011 - 1:45

@Hannibal a écrit: Quelqu'un qui fait correctement apprendre aux élèves ce qu'ils doivent apprendre et qui s'investit pour cela est légitime de fait, et je trouve insultant de lui dénier cette légitimité.
"Formé" ou pas : je préfère, s'il faut choisir - et parfois il faut - la connaissance au diplôme et le réel au papier.

Sur ce, bonne nuit tout le monde.

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Re: Du remplacement de titulaires LC par des contractuels LM

Message par Audrey le Dim 11 Sep 2011 - 1:50

En tout cas, je ne vois pas comment quelqu'un qui ne serait pas de formation LC pourrait posséder les connaissances lui permettant d'enseigner latin et grec correctement. Et a priori, quelqu'un qui a suivi une filière LC a un diplôme LC (deug, licence ou master, hein) ou alors, c'est qu'il n'a pas le niveau pour l'enseigner. Et ça, c'est indiscutable.

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Re: Du remplacement de titulaires LC par des contractuels LM

Message par Hannibal le Dim 11 Sep 2011 - 1:53

Alors il te faut quoi? Un concours ou un diplôme? Un deug ou un master?

Bon là, je vais vraiment me coucher!

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Quand l'oeuf tombe sur la pierre, malheur à l'oeuf." (proverbe)

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Re: Du remplacement de titulaires LC par des contractuels LM

Message par Audrey le Dim 11 Sep 2011 - 1:55

Hannibal, le point de départ du débat, que tu sembles avoir perdu de vue, c'est le fait que le post de départ a été écrit par une LM qui est sur un poste de LC... si cette contractuelle avait un diplôme de LC (deug, licence, master), il n'y aurait aucun problème, bien au contraire...

Ce qu'il "me faut", c'est simplement que les gens exercent le métier dans la discipline pour laquelle ils ont été formés, et pas n'importe où n'importe comment.

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Re: Du remplacement de titulaires LC par des contractuels LM

Message par LisaZenide le Dim 11 Sep 2011 - 9:13

@Audrey a écrit:Je ne nie pas le travail des contractuels.
Je refuse simplement de les voir enseigner des matières pour lesquelles ils ne sont pas formés, et donc, pas légitimes. Point.
Question piège pour pousser au fond ton raisonnement... Que dirais-tu à une TZR (donc avec le concours) LM qui remplacerait une LC ?
C'est le cas dans mon académie... après, sur des remplacements courts apparemment... mais sans certitude sur ce point...
La gestio appelle les TZR avant des MA, Contractuels, vacataires... jusqu'ici normal, ce sont des certifiés... mais puisqu'il n'y a pas de TZR en LC, elle appelle des TZR LM avant d'appeler les contractuels LC qui ont les diplômes universitaires à défaut d'avoir le concours...
Elle l'a fait devant mes yeux... donc je ne parle pas de "on dit"... et m'a donné cette justification (ce sont des TZR), ne sachant sûrement pas que je connaissais les non-effectifs TZR LC...

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Re: Du remplacement de titulaires LC par des contractuels LM

Message par Daphné le Dim 11 Sep 2011 - 9:17

@Audrey a écrit:Hannibal, le point de départ du débat, que tu sembles avoir perdu de vue, c'est le fait que le post de départ a été écrit par une LM qui est sur un poste de LC... si cette contractuelle avait un diplôme de LC (deug, licence, master), il n'y aurait aucun problème, bien au contraire...

Ce qu'il "me faut", c'est simplement que les gens exercent le métier dans la discipline pour laquelle ils ont été formés, et pas n'importe où n'importe comment.
+1
Un contractuel peut être diplômé et compétent dans la discipline qu'il enseigne, on n'a jamais dit le contraire.
Mais accepter d'enseigner une discipline qu'on ne maîtrise pas ça pose quand même un problème non ??

Daphné
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Re: Du remplacement de titulaires LC par des contractuels LM

Message par Gryphe le Dim 11 Sep 2011 - 9:27

@LisaZenide a écrit:La gestio appelle les TZR avant des MA, Contractuels, vacataires... jusqu'ici normal, ce sont des certifiés... mais puisqu'il n'y a pas de TZR en LC, elle appelle des TZR LM avant d'appeler les contractuels LC qui ont les diplômes universitaires à défaut d'avoir le concours...
Tiens, c'est intéressant, ça... qu'en pensez-vous ?

Pour ma part, je regrette vraiment la disparition du grec, que j'ai eu la chance d'étudier à partir de la 4ème trois heures par semaine (jusqu'à la khâgne).
Et en 4ème-3ème, on était une bonne vingtaine.
Quand je vois que maintenant, c'est une heure pour découvrir en 3ème, et qu'après on arrête, je trouve ça dommage. Crying or Very sad

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Re: Du remplacement de titulaires LC par des contractuels LM

Message par roxanne le Dim 11 Sep 2011 - 9:32

En tout cas, il y a un vrai problème : celui des recrutements des LC; je me répète mais 7 postes de lc avec beaucoup de latin sur le site de mon académie, toujours pas pourvus depuis fin Août..
Ceci dit, moi aussi quand j'étais contractuelle (non par choix mais en attenfdant d'avoir le co,cours) j'aurais pu faire du latin, même eu l'occasion de faire de l'anglais.J'ai refusé car vraiment je ne le sentais pas mais j'ai pris un poste en lp de lettres-histoire (où j'ai remplacé une MA historienne ..).

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Re: Du remplacement de titulaires LC par des contractuels LM

Message par LisaZenide le Dim 11 Sep 2011 - 9:33

Je pourrais vous donner plus de détails sur le sujet et sur ce que j'ai vraiment entendu / vécu ce jour là (mercredi avant la prérentrée)... avec plaisir même... mais j'ai pas envie de vous influencer alors je vous laisse réagir un peu avant. Je ne suis pas sûre de pouvoir présenter les faits de façon réellement neutre...
Mais j'avoue que ça me rassurerait que ceux qui remontent les bretelles aux contractuelles LM qui ont en charge du latin réagissent aussi fortement à ce genre de nouvelle...

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Re: Du remplacement de titulaires LC par des contractuels LM

Message par marjolie.june le Dim 11 Sep 2011 - 9:34

Il semble y avoir bcp d'établissements où les postes de LC ne sont pas pourvus : mais alors pourquoi quand on veut muter on n'obtient rien ?

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Re: Du remplacement de titulaires LC par des contractuels LM

Message par Thalia de G le Dim 11 Sep 2011 - 9:49

@Gryphe a écrit:
Pour ma part, je regrette vraiment la disparition du grec, que j'ai eu la chance d'étudier à partir de la 4ème trois heures par semaine (jusqu'à la khâgne).
Et en 4ème-3ème, on était une bonne vingtaine.
Quand je vois que maintenant, c'est une heure pour découvrir en 3ème, et qu'après on arrête, je trouve ça dommage. Crying or Very sad
Serions-nous de la même génération ? Nous, nous étions huit, de la 4è à la terminale et trois d'entre nous ont poursuivi jusqu'en khâgne.

Spoiler:
Question pour les plus jeunes : les oies tricotent-elles toujours ?


Dernière édition par Thalia de G le Dim 11 Sep 2011 - 10:12, édité 1 fois

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Re: Du remplacement de titulaires LC par des contractuels LM

Message par Daphné le Dim 11 Sep 2011 - 9:52

@marjolie.june a écrit:Il semble y avoir bcp d'établissements où les postes de LC ne sont pas pourvus : mais alors pourquoi quand on veut muter on n'obtient rien ?
Parce que le plus souvent quand les postes de LC ne sont pas pourvus à l'issue du mouvement l'administration les transforme en poste LM et ils sortent des postes accessibles aux LC.

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Re: Du remplacement de titulaires LC par des contractuels LM

Message par Hannibal le Dim 11 Sep 2011 - 9:56

@Daphné a écrit:Un contractuel peut être diplômé et compétent dans la discipline qu'il enseigne, on n'a jamais dit le contraire.
Mais accepter d'enseigner une discipline qu'on ne maîtrise pas ça pose quand même un problème non ??
Non: le problème est chez le recruteur et nulle part ailleurs - effectivement il prend un risque.
Mais accepter dans ces conditions, c'est juste s'engager à bosser plus pour compenser si besoin.

Et j'oublie peut-être le post initial mais je rappelle tout de même que les L.M ont souvent fait pas mal de latin, d'une part, et d'autre part qu'il s'agissait d'un cours de 4ème, pas d'une khâgne de lettres classiques.
Alors le contractuel L.M. passera peut-être trois heures à préparer un cours que l'agrégé de L.C. bouclerait en vingt minutes, mais il n'est pas dit que les élèves n'apprendront pas ce qu'ils ont à apprendre.



Dernière édition par Hannibal le Dim 11 Sep 2011 - 10:01, édité 2 fois

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Re: Du remplacement de titulaires LC par des contractuels LM

Message par Derborence le Dim 11 Sep 2011 - 9:57

@Gryphe a écrit:
@LisaZenide a écrit:La gestio appelle les TZR avant des MA, Contractuels, vacataires... jusqu'ici normal, ce sont des certifiés... mais puisqu'il n'y a pas de TZR en LC, elle appelle des TZR LM avant d'appeler les contractuels LC qui ont les diplômes universitaires à défaut d'avoir le concours...
Tiens, c'est intéressant, ça... qu'en pensez-vous ?
C'est scandaleux.
C'est simplement une question d'argent : le rectorat ne veut pas laisser, même momentanément, des TZR LM sans affectation et payer en plus des contractuels de LC.
Le problème vient donc en grande partie du manque de TZR de lettres classiques.

_________________
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Proverbe chinois

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Re: Du remplacement de titulaires LC par des contractuels LM

Message par Iphigénie le Dim 11 Sep 2011 - 9:59

Je parlais plus haut en ancien combattant des 34 années de guerre pour défendre les LC: il faut voir qu'en fait, on cherche par raison économique évidemment, à détruire cette filière depuis en gros 40 ans: preuve que la résistance a été acharnée quand même.
Mais voilà: on a d'abord essayé par tous les moyens de décourager les élèves et de diminuer les effectifs: et la "bête a résisté et survécu.
On a ,ensuite, joué sur la lâcheté institutionnelle pour détruire cet enseignement du dedans: quantité de très bons élèves pour qui ces options étaient faites ont disparu des listes au rpofit pseudo démocratique de l'arrivée des Kevin qui voulaient bien jouer à Astérix mais pas faire des déclinaisons:ça a un peu plus marché,
Mais aujourd'hui on ose le moyen imparable: on supprime les profs. Et là, c'est radical, ça va forcément "marcher": ça a marché.

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Re: Du remplacement de titulaires LC par des contractuels LM

Message par roxanne le Dim 11 Sep 2011 - 10:01

Oui.. Dans mon académie les postes non pourvus sont éloignés.Alors que dans mon collège on a deux LC pour 10 heures de latin-grec !
Ceci dit, il n' y a apparemment plus de tzr LM non plus ..puisque il apparaît difficile de me trouver un remplaçant ..

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Re: Du remplacement de titulaires LC par des contractuels LM

Message par thrasybule le Dim 11 Sep 2011 - 10:05

@Hannibal a écrit:
@Daphné a écrit:Un contractuel peut être diplômé et compétent dans la discipline qu'il enseigne, on n'a jamais dit le contraire.
Mais accepter d'enseigner une discipline qu'on ne maîtrise pas ça pose quand même un problème non ??
Non: le problème est chez le recruteur et nulle part ailleurs - effectivement il prend un risque.
Mais accepter dans ces conditions, c'est juste s'engager à bosser plus pour compenser si besoin.

Et j'oublie peut-être le post initial mais je rappelle tout de même que les L.M ont souvent fait pas mal de latin, d'une part, et d'autre part qu'il s'agissait d'un cours de 4ème, pas d'une khâgne de lettres classiques.Alors le contractuel L.M. passera peut-être trois heures à préparer un cours que l'agrégé de L.C. bouclerait en vingt minutes, mais il n'est pas dit que les élèves n'apprendront pas ce qu'ils ont à apprendre.

Et ça recommence! Un topic avait, peu ou prou,il y a peu, mis en avant ce type d'arguments: les élèves de collèges n'ont pas besoin de profs vraiment qualifiés,c'est bien connu! Quel manque de respect pour eux, franchement, et pourquoi on ne demande pas à des LM d'enseigner une langue vivante en collège? Ils ont fait jusqu'au concours. Nos collègues linguistes apprécieraient.

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