Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

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Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Clarinette le Ven 25 Nov 2011 - 14:50

Eh bien oui, entre le fait que je phosphore beaucoup en ce moment sur mon Master 2 (question provisoire : en quoi l'apprentissage d'une langue vivante peut-elle renforcer les compétences grammaticales d'élèves de CM2 dans leur langue maternelle ?) et que j'ai exploré tous les recoins du projet SLECC depuis quelques jours (merci Néoprofs, DC, V. Marchais et autres ! veneration), je suis en train, sur certains points, de reconsidérer la façon dont j'aborde la grammaire en classe.

Comme je l'ai dit ailleurs, je n'ai jamais trouvé de livre de français qui me satisfasse entièrement, même si quelques manuels plus récents inspirés des "programmes 2008" se rapprochent de mes préoccupations : j'y vois enfin des exercices que j'ai mis au point depuis des années parce qu'ils me semblaient fondamentaux, bien que totalement négligés dans la doxa officielle.
En lisant les différents points du projet SLECC, j'ai trouvé des réponses à des questions que je me posais depuis des années, que j'avais en partie résolues par mes propres moyens, mais que je déplorais fortement de ne jamais voir abordées nulle part ni par quiconque (à ma connaissance, en tout cas).

Alors, je n'adhère pas à tout (peut-être devrais-je dire pas encore...) : le fait de commencer par les natures des mots me semble moins efficient, notamment au CM2, où ce sont en majeure partie des révisions, que d'aborder directement les fonctions grammaticales des groupes dans la phrase, ce qui donne des billes immédiates en expression écrite, notamment.

Donc là, j'ai donné à mes élèves le tableau des 9 classes grammaticales, tout en continuant sur ma progression "du groupe fonctionnel au décorticage mot à mot", décorticage que nous faisons de toute façon systématiquement à l'oral.
L'apport majeur de cette nomenclature est bien sûr l'abandon du "déterminant", qui est une fonction plus qu'une nature, et qui mélange allègrement et sans vergogne articles et adjectifs. Regrouper les adjectifs en en faisant "la classe des mots isolés qui précisent un nom" est beaucoup plus pertinent : je le pressentais mais n'avais jamais osé franchir le pas.

J'ai aussi trouvé dans les différents articles du site SLECC une confirmation de ma légitime indignation devant l'imposture consistant à classer "à Paris" ("Je vais à Paris.") dans les COI sous prétexte que seuls les CO peuvent être compléments essentiels, selon le dogme ambiant.

Sur le plan de la conjugaison, j'ai retrouvé ma préoccupation principale, à savoir une approche systémique, ou systématique (temps simples/temps composés), des modes, à commencer par l'indicatif, et ce dès les petites classes, au lieu du saupoudrage erratique qui fait naviguer du présent au futur, en repassant par le passé composé, etc...
C'est pour cela que le débat d'il y a quelques années sur "apprendre ou non le passé antérieur au CM2" me semblait proprement hallucinant : on apprend le mode indicatif en entier et puis c'est tout. De même que l'impératif ou le conditionnel sont vus comme des modes à deux temps, que l'on apprend de façon concomitante.

Autre préoccupation : ne pas confondre "je suis allé" et "je suis fatigué" : j'ai vu le premier exercice explicite imprimé sur le sujet dans un spécimen reçu dernièrement. Or, j'ai parfois vu passer dans les cahiers et les leçons des élèves que je prends à l'étude des abominations du type "nous étions déçus = plus-que-parfait" ou encore une liste de verbes où "être" et "avoir" sont présentés comme des "auxiliaires" et puis c'est tout !! :colere:

Bref, j'ai fait ma révolution grammaticale, comme dirait Kyan Khojandi ! Laughing

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Sapotille le Ven 25 Nov 2011 - 15:01


Epatant, Clarinette...

C'est la preuve que

- Internet est un outil génial qui met les gens en relation pour partager et avancer...

- On peut évoluer et changer quand on est capable de se remettre en question...

Bonne route avec la grammaire... yesyes

Sapotille
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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Provence le Ven 25 Nov 2011 - 15:08

@Clarinette a écrit:
Sur le plan de la conjugaison, j'ai retrouvé ma préoccupation principale, à savoir une approche systémique, ou systématique (temps simples/temps composés), des modes, à commencer par l'indicatif, et ce dès les petites classes, au lieu du saupoudrage erratique qui fait naviguer du présent au futur, en repassant par le passé composé, etc...
C'est pour cela que le débat d'il y a quelques années sur "apprendre ou non le passé antérieur au CM2" me semblait proprement hallucinant : on apprend le mode indicatif en entier et puis c'est tout. De même que l'impératif ou le conditionnel sont vus comme des modes à deux temps, que l'on apprend de façon concomitante.
topela
Une inspectrice m'avait ainsi réprimandée parce que j'enseignais certaines formes peu usitées du passé simple, comme la deuxième personne du pluriel. Cette recommandation ferme et bienveillante m'avait paru ahurissante (comment un élève peut-il reconnaître dans un texte une forme qu'il n'a jamais rencontrée?) et absurde (où réside la difficulté, nom de Zeus?!). Bref, je suis une vilaine, je continue à enseigner ce qui ne sert à rien.

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Clarinette le Ven 25 Nov 2011 - 22:14

Ca me rappelle une stage de liaison CM2-6ème il y a une quinzaine d'années, où un prof nous avait expliqué qu'il ne fallait enseigner que la 3ème personne du singulier et la 3ème personne du pluriel du passé simple, parce que "les autres personnes sont trop compliquées"...
Je m'étais demandé s'il était normal que j'aie plus d'exigences avec mes CM2 que lui avec ses 6èmes, mais j'ai continué, estimant que ce conseil témoignait d'un sacré manque d'ambition pour nos élèves.
L'enfer est décidément pavé de bonnes intentions...

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Provence le Ven 25 Nov 2011 - 22:23

Un "formateur" IUFM nous avait dit:

Vos élèves ne connaîtront pas le passé simple en Terminale? J'ai envie de dire: "Et alors?"

Ça résume tout. humhum

Provence
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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par doublecasquette le Ven 25 Nov 2011 - 22:24

C'est fou tout ce qu'on a cru être trop dur pour ces pauvres élèves depuis des années !

Je chantai, nous chantâmes, vous chantâtes ; il faut que tu viennes ; il a dit qu'il parlerait ; se trouva fort dépourvue quand la bise fut venue ; 2 Pi R ; b x h : 2...

Quoi d'autre, encore ?

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Pardon pour vous, pardon pour eux, pour le silence
Et les mots inconsidérés,
Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.



Papote aussi par là : http://salledesmaitres.forumactif.org/
et là : http://www.slecc.fr/forum_0910/index.php

Et puis par là : http://doublecasquette3.eklablog.com/

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Clarinette le Ven 25 Nov 2011 - 22:26

:boxe: titanic

PS : Chéri est formateur IUFM.... Embarassed (mais il s'arrache les cheveux...)

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Clarinette le Ven 25 Nov 2011 - 22:27

@doublecasquette a écrit:C'est fou tout ce qu'on a cru être trop dur pour ces pauvres élèves depuis des années !

Je chantai, nous chantâmes, vous chantâtes ; il faut que tu viennes ; il a dit qu'il parlerait ; se trouva fort dépourvue quand la bise fut venue ; 2 Pi R ; b x h : 2...

Quoi d'autre, encore ?

Bonsoir DC ! Smile

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par doublecasquette le Ven 25 Nov 2011 - 22:33

@Clarinette a écrit:
@doublecasquette a écrit:C'est fou tout ce qu'on a cru être trop dur pour ces pauvres élèves depuis des années !

Je chantai, nous chantâmes, vous chantâtes ; il faut que tu viennes ; il a dit qu'il parlerait ; se trouva fort dépourvue quand la bise fut venue ; 2 Pi R ; b x h : 2...

Quoi d'autre, encore ?

Bonsoir DC ! Smile

Bonsoir topela !

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Et les mots inconsidérés,
Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.



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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Rikki le Ven 25 Nov 2011 - 22:33

Je continue à avoir un problème avec une partie de cette "révolution".

A mon sens, il faut garder une cohérence au sein du système. Choisir une terminologie parce qu'elle nous semble plus appropriée ne me semble pas plus légitime que de choisir sciemment de compter pour faute d'orthographe une graphie conforme à l'orthographe réformée.

J'en parlais avec une amie, mère de 4 enfants, qui s'est arraché les cheveux à apprendre, année après année, avec ses gamins successifs, la même chose avec des noms différents.

Pour moi, il faut adopter la terminologie officielle.

Personnellement, le terme de "déterminant" ne me gêne pas du tout, je le trouve même beaucoup plus clair pour les possessifs et les démonstratifs que le terme "adjectif". Mais peu importe si c'est pour moi ou pour toi ou pour lui ou pour elle, il faudrait qu'on enseigne tous la même chose !

Par contre, je suis tout à fait convaincue par l'idée d'approche systémique des temps simples / temps composés, et je me dis que nous n'avons sûrement pas assez mis l'accent dessus dans notre bouquin, il faudrait qu'on y réfléchisse (si d'aventure on l'améliorait un jour, qui sait ?).

Quant au passé simple, je procède de la manière suivante : 3e personne (singulier et pluriel) au CM1, toutes les personnes au CM2. Quand j'avais des grands, ça marchait plutôt bien. Ils aiment beaucoup ce temps et adorent écrire au passé simple, ça leur semble un jeu.

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Dhaiphi le Ven 25 Nov 2011 - 22:41

@doublecasquette a écrit:C'est fou tout ce qu'on a cru être trop dur pour ces pauvres élèves depuis des années !
Perso, ce n'est pas la "difficulté" qui m'arrête mais l'utilité : vous chantâtes, ce n'est pas coton à placer dans la conversation.
Lorque vous eûtes terminé votre travail, vous prîtes votre goûter et vous le dévorâtes. Shocked

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De toutes les écoles que j’ai fréquentées, c’est l’école buissonnière qui m’a paru la meilleure.  
[Anatole France]
J'aime les regretteurs d'hier qui voudraient changer le sens des rivières et retrouver dans la lumière la beauté d'Ava Gardner.
[Alain Souchon]

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Rikki le Ven 25 Nov 2011 - 22:44

De tout ce qu'à ma peau me fîtes
Combien fus-je épaté de fois
Combien à vous qui m'épatâtes
Mon pauvre petit corps confus doit...

Et j'ai rendu à ma façon
Grâce à vos graisses amassées
Votre sein doux pour le corps, c'est
Ce que les vers pour l'âme sont !

Bobby Lapointe


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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Clarinette le Ven 25 Nov 2011 - 22:46

@Rikki a écrit:Je continue à avoir un problème avec une partie de cette "révolution".

A mon sens, il faut garder une cohérence au sein du système. Choisir une terminologie parce qu'elle nous semble plus appropriée ne me semble pas plus légitime que de choisir sciemment de compter pour faute d'orthographe une graphie conforme à l'orthographe réformée.

J'en parlais avec une amie, mère de 4 enfants, qui s'est arraché les cheveux à apprendre, année après année, avec ses gamins successifs, la même chose avec des noms différents.

Pour moi, il faut adopter la terminologie officielle.

Personnellement, le terme de "déterminant" ne me gêne pas du tout, je le trouve même beaucoup plus clair pour les possessifs et les démonstratifs que le terme "adjectif". Mais peu importe si c'est pour moi ou pour toi ou pour lui ou pour elle, il faudrait qu'on enseigne tous la même chose !

Par contre, je suis tout à fait convaincue par l'idée d'approche systémique des temps simples / temps composés, et je me dis que nous n'avons sûrement pas assez mis l'accent dessus dans notre bouquin, il faudrait qu'on y réfléchisse (si d'aventure on l'améliorait un jour, qui sait ?).

Quant au passé simple, je procède de la manière suivante : 3e personne (singulier et pluriel) au CM1, toutes les personnes au CM2. Quand j'avais des grands, ça marchait plutôt bien. Ils aiment beaucoup ce temps et adorent écrire au passé simple, ça leur semble un jeu.

Je comprends tes scrupules, mais il ne s'agit pas de noms différents, juste d'un redécoupage des classes grammaticales.

Pour le passé simple, tout à fait d'accord : cela les amuse beaucoup de le manipuler (par exemple "il put" et "vous pûtes" connaissent invariablement un franc succès ! Laughing).
En introduction de la séquence sur le passé simple, on lit la petite poule rousse de Yak Rivais : un vrai délice ! Laughing
http://www3.ac-nancy-metz.fr/eco-l-pergaud-metz/spip.php?article432

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Rikki le Ven 25 Nov 2011 - 22:48

Moi, je commençais par le passé simple des verbes du 1er groupe. Fastoche. Puis celui du verbe fumer.

Bon, nous fumâmes. D'accord.

Ensuite, je mettais au tableau "nous fûmes". Et là, situation-problème trop marrante que même l'IUFM m'aurait approuvée : "C'est quoi, c'truc ?"

Les hypothèses étaient marrantes comme tout.

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Clarinette le Ven 25 Nov 2011 - 22:49

@Dhaiphi a écrit:
@doublecasquette a écrit:C'est fou tout ce qu'on a cru être trop dur pour ces pauvres élèves depuis des années !
Perso, ce n'est pas la "difficulté" qui m'arrête mais l'utilité : vous chantâtes, ce n'est pas coton à placer dans la conversation.
Lorque vous eûtes terminé votre travail, vous prîtes votre goûter et vous le dévorâtes. Shocked

Ca sert à lire, par exemple "La Gloire de mon père", que nous étudions actuellement, pour notre plus grand bonheur à tous.

Je me souviens encore de ma rencontre choc avec le passé simple quand j'ai lu mon premier livre "Les malheurs de Sophie" : j'ai passé des semaines à ne parler qu'au passé simple !! Laughing

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par survivor le Ven 25 Nov 2011 - 22:56

@Dhaiphi a écrit:
@doublecasquette a écrit:C'est fou tout ce qu'on a cru être trop dur pour ces pauvres élèves depuis des années !
Perso, ce n'est pas la "difficulté" qui m'arrête mais l'utilité : vous chantâtes, ce n'est pas coton à placer dans la conversation.
Lorque vous eûtes terminé votre travail, vous prîtes votre goûter et vous le dévorâtes. Shocked
La seule forme qu'ils retiennent bien, c'est "vous pûtes"... ça, chaque année, ça les fait marrer. Comprends pas. Suspect aaq

_________________

Tout a été enlevé sauf la tête
pour l’entêtement.
La tête jetée d’arrière en avant
comme un nœud.

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Provence le Ven 25 Nov 2011 - 23:02

@survivor a écrit:
@Dhaiphi a écrit:
@doublecasquette a écrit:C'est fou tout ce qu'on a cru être trop dur pour ces pauvres élèves depuis des années !
Perso, ce n'est pas la "difficulté" qui m'arrête mais l'utilité : vous chantâtes, ce n'est pas coton à placer dans la conversation.
Lorque vous eûtes terminé votre travail, vous prîtes votre goûter et vous le dévorâtes. Shocked
La seule forme qu'ils retiennent bien, c'est "vous pûtes"... ça, chaque année, ça les fait marrer. Comprends pas. Suspect aaq
C'est presque aussi marrant que l'imparfait du subjonctif. Suspect


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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Clarinette le Ven 25 Nov 2011 - 23:03

Je leur livre aussi des extraits de la grammaire impertinente de Jean-Louis Fournier : conjuguer le verbe "vomir" à l'oral plutôt que le sempiternel "finir", ça les met en joie ! Laughing

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Dhaiphi le Ven 25 Nov 2011 - 23:12

@Clarinette a écrit:Ca sert à lire, par exemple "La Gloire de mon père", que nous étudions actuellement, pour notre plus grand bonheur à tous.
Utilité en lecture mais pas en écriture (avec nous et vous en particulier naturellement).

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Clarinette le Ven 25 Nov 2011 - 23:14

Je suis ok........ sauf pour écrire le 8ème chapitre de Sindbad le Marin, exercice qu'ils adorent ! Very Happy
Et puis, la lecture, c'est une justification suffisante, non ?

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Provence le Ven 25 Nov 2011 - 23:20

@Dhaiphi a écrit:
@Clarinette a écrit:Ca sert à lire, par exemple "La Gloire de mon père", que nous étudions actuellement, pour notre plus grand bonheur à tous.
Utilité en lecture mais pas en écriture (avec nous et vous en particulier naturellement).

Connaître sa propre langue, quelle inutilité, quelle perte de temps! Suspect

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Dhaiphi le Ven 25 Nov 2011 - 23:26

@Provence a écrit:Connaître sa propre langue, quelle inutilité, quelle perte de temps! Suspect
Certes non, rien que pour le plaisir de savourer le texte de Boby Lapointe ou le nom du centurion romain. Very Happy

Mais il n'est peut-être pas raisonnable de mettre la charrue avant les boeufs, voilà tout. Wink


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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par User5899 le Ven 25 Nov 2011 - 23:27

@Rikki a écrit:Pour moi, il faut adopter la terminologie officielle.
Personnellement, le terme de "déterminant" ne me gêne pas du tout, je le trouve même beaucoup plus clair pour les possessifs et les démonstratifs que le terme "adjectif". Mais peu importe si c'est pour moi ou pour toi ou pour lui ou pour elle, il faudrait qu'on enseigne tous la même chose !
Entièrement d'accord. Et donc, on n'a pas à changer l'ancienne. Quand tout le monde apprend la même, il n'y a aucun souci. Je refuse de m'embarrasser l'esprit avec des nouveautés quand elles n'apportent rien, sinon la confusion. Donc j'ignore les déterminants, surgis on ne sait d'où Idem avec la nouvelle orthographe, qui m'oblige soit à ne plus corriger l'orthographe dans les devoirs, soit à la corriger en m'interrompant sans cesse pour vérifier que ceci est toujours une faute et plus cela.
M...E, j'ai autre chose à faire dans la vie que changer pour changer.

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Provence le Ven 25 Nov 2011 - 23:27

@Dhaiphi a écrit:
@Provence a écrit:Connaître sa propre langue, quelle inutilité, quelle perte de temps! Suspect
Certes non, rien que pour le plaisir de savourer le texte de Boby Lapointe ou le nom du centurion romain. Very Happy

Mais il n'est peut-être pas raisonnable de mettre la charrue avant les boeufs, voilà tout. Wink


Quelle charrue avant quels boeufs? heu

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Clarinette le Ven 25 Nov 2011 - 23:28

Dans quel niveau de classe enseignes-tu ? Tu penses donc que l'apprentissage complet du passé simple est trop compliqué au CM2 ? Pourtant, le temps qui me paraît le plus compliqué en termes de terminaisons est encore... le présent de l'indicatif !

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