Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Clarinette le Ven 25 Nov 2011 - 23:28

Dans quel niveau de classe enseignes-tu ? Tu penses donc que l'apprentissage complet du passé simple est trop compliqué au CM2 ? Pourtant, le temps qui me paraît le plus compliqué en termes de terminaisons est encore... le présent de l'indicatif !

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par User5899 le Ven 25 Nov 2011 - 23:30

@Dhaiphi a écrit:Perso, ce n'est pas la "difficulté" qui m'arrête mais l'utilité : vous chantâtes, ce n'est pas coton à placer dans la conversation.
Lorque vous eûtes terminé votre travail, vous prîtes votre goûter et vous le dévorâtes. Shocked
M'enfin, Dhaiphi, ces exemples sont aberrants ! Le passé simple n'est pas, aujourd'hui, un temps du discours ! On peut trouver ces emplois dans la tragédie ou la prose du XVIIe, et c'est déjà une justification suffisante, si l'on a besoin de rien justifier. Les matheux justifient-ils les complexes ?

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par John le Ven 25 Nov 2011 - 23:30

Je refuse de m'embarrasser l'esprit avec des nouveautés quand elles n'apportent rien, sinon la confusion. Donc j'ignore les déterminants
Si les déterminants sont une nouveauté, alors le minitel est un objet high tech.

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Clarinette le Ven 25 Nov 2011 - 23:33

@John a écrit:
Je refuse de m'embarrasser l'esprit avec des nouveautés quand elles n'apportent rien, sinon la confusion. Donc j'ignore les déterminants
Si les déterminants sont une nouveauté, alors le minitel est un objet high tech.

C'est quand même une manière de désigner plein de trucs différents sous le même vocable pour ne pas avoir à gratouiller, non ?

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Celeborn le Ven 25 Nov 2011 - 23:34

Cripure a écrit:Entièrement d'accord. Et donc, on n'a pas à changer l'ancienne. Quand tout le monde apprend la même, il n'y a aucun souci.

Le souci, c'est qu'aujourd'hui, tout le monde apprend "déterminant" sauf un quarteron de généraux qui désespèrent d'être un jour en retraite, et je suis d'ailleurs le premier à l'enseigner :
1) par souci d'harmonisation avec mes collègues
2) parce que c'est écrit dans mon programme (argument faible j'en conviens quand on voit ce que nous faisons du conditionnel Wink )
3) Parce que pour le coup — et j'ai bien lu Véronique sur le sujet sur ce même forum — je trouve ça + simple que d'avoir des adjectifs déterminatifs, des adjectifs pas déterminatifs ET des articles. Le déterminant démonstratif et l'article défini s'emploient régulièrement presque de la même manière, par exemple, et ce/ces, c'est quand même bien + proche de le/les que de beau/belle.

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Sapotille le Ven 25 Nov 2011 - 23:34

@John a écrit:
Je refuse de m'embarrasser l'esprit avec des nouveautés quand elles n'apportent rien, sinon la confusion. Donc j'ignore les déterminants
Si les déterminants sont une nouveauté, alors le minitel est un objet high tech.



Excellent !!! yesyes

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par John le Ven 25 Nov 2011 - 23:35

Eh bien oui, entre le fait que je phosphore beaucoup en ce moment sur mon Master 2 (question provisoire : en quoi l'apprentissage d'une langue vivante peut-elle renforcer les compétences grammaticales d'élèves de CM2 dans leur langue maternelle ?) et que j'ai exploré tous les recoins du projet SLECC depuis quelques jours (merci Néoprofs, DC, V. Marchais et autres !), je suis en train, sur certains points, de reconsidérer la façon dont j'aborde la grammaire en classe.

-> en quoi l'apprentissage d'une langue vivante peut-il renforcer les compétences grammaticales d'élèves de CM2 dans leur langue maternelle ?

Ca tombe bien que la question soit provisoire ;-)

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Clarinette le Ven 25 Nov 2011 - 23:35

Laughing

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Clarinette le Ven 25 Nov 2011 - 23:38

@Celeborn a écrit:
Cripure a écrit:Entièrement d'accord. Et donc, on n'a pas à changer l'ancienne. Quand tout le monde apprend la même, il n'y a aucun souci.

Le souci, c'est qu'aujourd'hui, tout le monde apprend "déterminant" sauf un quarteron de généraux qui désespèrent d'être un jour en retraite, et je suis d'ailleurs le premier à l'enseigner :
1) par souci d'harmonisation avec mes collègues
2) parce que c'est écrit dans mon programme (argument faible j'en conviens quand on voit ce que nous faisons du conditionnel Wink )
3) Parce que pour le coup — et j'ai bien lu Véronique sur le sujet sur ce même forum — je trouve ça + simple que d'avoir des adjectifs déterminatifs, des adjectifs pas déterminatifs ET des articles. Le déterminant démonstratif et l'article défini s'emploient régulièrement presque de la même manière, par exemple, et ce/ces, c'est quand même bien + proche de le/les que de beau/belle.

Je me cite : "L'apport majeur de cette nomenclature est bien sûr l'abandon du "déterminant", qui est une fonction plus qu'une nature, et qui mélange allègrement et sans vergogne articles et adjectifs. Regrouper les adjectifs en en faisant "la classe des mots isolés qui précisent un nom" est beaucoup plus pertinent : je le pressentais mais n'avais jamais osé franchir le pas."

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Celeborn le Ven 25 Nov 2011 - 23:39

Cripure a écrit:
@Dhaiphi a écrit:Perso, ce n'est pas la "difficulté" qui m'arrête mais l'utilité : vous chantâtes, ce n'est pas coton à placer dans la conversation.
Lorque vous eûtes terminé votre travail, vous prîtes votre goûter et vous le dévorâtes. Shocked
M'enfin, Dhaiphi, ces exemples sont aberrants ! Le passé simple n'est pas, aujourd'hui, un temps du discours ! On peut trouver ces emplois dans la tragédie ou la prose du XVIIe, et c'est déjà une justification suffisante, si l'on a besoin de rien justifier. Les matheux justifient-ils les complexes ?

Comme le disait ma prof de grammaire sur Maupassant citant Barthes juste avant de me citer moi et mon Club des Cinq : « le passé simple n'est pas un temps : il signale un art ». Mais effectivement, si on se place uniquement avec comme critère l'utilité…

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Celeborn le Ven 25 Nov 2011 - 23:41

@Clarinette a écrit:Regrouper les adjectifs en en faisant "la classe des mots isolés qui précisent un nom" est beaucoup plus pertinent

Mais les articles répondent tout à fait à cette définition, non ? Ou alors on compte expliquer en primaire ce qu'est l'actualisation d'un nom, désormais ?

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Clarinette le Ven 25 Nov 2011 - 23:44

Les articles ne précisent que le genre et le nombre.
Et puis, moi qui me bats depuis des années pour que les élèves me disent "adjectif qualificatif" au lieu d'adjectif tout court (terme employé dans beaucoup de classes élémentaires, je le crains...), là, j'ai un argument imparable.

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Rikki le Ven 25 Nov 2011 - 23:44

Je continue à penser qu'il est bon que les enfants entendent la même chose tout au long de leur scolarité, ou du moins des choses cohérentes.

J'avoue de plus que j'ai eu beaucoup de mal, durant ma propre scolarité, à comprendre ces adjectifs qu'on n'ajoutait pas du tout mais qui étaient indispensables.

Au CP, je fais cinq catégories de mots, qui ne sont pas des vraies classes grammaticales, mais tant pis :
- les noms
- les verbes
- les adjectifs (entendus au sens d'adjectifs qualificatifs)
- les déterminants
- les mots invariables

La catégorie "déterminant" est quand même bien utile pour que les enfants comprennent qu'on peut écrire "mon livre", "ce livre", "le livre", "un livre" (mais pas "lelivre" ni "la livre". Et zut, mauvais exemple, la livre existe, crotte de biquet, je me suis fait avoir. Je vais me coucher).

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Clarinette le Ven 25 Nov 2011 - 23:45

Mais encore une fois, ça ne change pas le nom des mots, ça les reclasse juste, ça les affine.

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Clarinette le Ven 25 Nov 2011 - 23:45

Bonne nuit Rikki ! Smile

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Dhaiphi le Ven 25 Nov 2011 - 23:49

Cripure a écrit:M'enfin, Dhaiphi, ces exemples sont aberrants ! Le passé simple n'est pas, aujourd'hui, un temps du discours ! On peut trouver ces emplois dans la tragédie ou la prose du XVIIe, et c'est déjà une justification suffisante, si l'on a besoin de rien justifier.
Je ne voulais que le signaler. Very Happy topela

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J'aime les regretteurs d'hier qui voudraient changer le sens des rivières et retrouver dans la lumière la beauté d'Ava Gardner.
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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Clarinette le Ven 25 Nov 2011 - 23:50

On est tous d'accord, alors ! yesyes

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Celeborn le Ven 25 Nov 2011 - 23:50

@Clarinette a écrit:Les articles ne précisent que le genre et le nombre.

Quand je dis « Prends un livre. » et « Prends le livre. », je dis pourtant deux chose très différentes… Comme quoi les articles ne précisent pas que le genre et le nombre. Toute bonne grammaire vous le confirmera.

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Clarinette le Ven 25 Nov 2011 - 23:52

Ok, le genre, le nombre et la définition. topela

Mais ce qui m'intéresse là-dedans, c'est surtout la réunion de tous les adjectifs : regarde comme ils sont contents de s'être retrouvés après tant d'années ! cheers

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Dhaiphi le Ven 25 Nov 2011 - 23:57

@Rikki a écrit:Au CP, je fais cinq catégories de mots, qui ne sont pas des vraies classes grammaticales, mais tant pis :
- les noms
- les verbes
- les adjectifs (entendus au sens d'adjectifs qualificatifs)
- les déterminants
- les mots invariables
Au CM2 également : faire simple et cohérent (ce qui n'est pas une mince affaire). topela

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Clarinette le Sam 26 Nov 2011 - 0:00

Parfois, simplifier à outrance nuit à la cohérence.
Après cette allitération magistrale, je vais me coucher ! aar
Bonne nuit, amis grammairiens de tout poil et de tous bords.

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Celeborn le Sam 26 Nov 2011 - 0:03

@Clarinette a écrit:Ok, le genre, le nombre et la définition. topela

Ça commence à faire beaucoup.

Si on ajoute à cela qu'on peut remplacer un article par un "adjectif déterminatif" et vice versa, qu'ils servent tous deux en les joignant au nom à former le GN de base, ou encore qu'ils forment une liste fermée de mots « grammaticaux » là où les adjectifs qualificatifs forment une liste ouverte, une catégorie lexicale, ça commence à faire VRAIMENT beaucoup. Je suis le premier à ruer dans les brancards concernant l'instabilité de la terminologie grammaticale et l'intrusion délirante de notions universitaires tordues et byzantines dans le primaire et secondaire, mais là, ce sont des mots qui se placent au même endroit, qui jouent le même rôle, qui sont interchangeables, qui ont la même fonction grammaticale et qui sont aussi bien les uns que les autres en nombre limités, alors bon, ça paraît quand même crédible de les mettre dans la même catégorie plutôt que de scinder les adjectifs en deux catégories qui n'ont vraiment quasiment rien à voir et d'avoir les articles paumés à côté.

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par User5899 le Sam 26 Nov 2011 - 0:54

@Sapotille a écrit:
@John a écrit:
Je refuse de m'embarrasser l'esprit avec des nouveautés quand elles n'apportent rien, sinon la confusion. Donc j'ignore les déterminants
Si les déterminants sont une nouveauté, alors le minitel est un objet high tech.
Excellent !!! yesyes
Ha ha ha, vous êtes caustiques, je me tords, arrêtez, ça fait mal.
Ben vous êtes gentils, mais j'ai 46 ans, j'étais en khâgne en 83-86, je suis prof depuis septembre 1988 et j'ai attendu 2002, c'est-à-dire ma fréquentation d'internet, pour lire ce mot dans le sens où on l'emploie en grammaire française d'aujourd'hui. Faut dire que j'ai longtemps été le plus jeune de l'équipe de lettres de mon lycée et que je n'ai connu qu'un établissement.
Tout ceci ne change d'ailleurs rien du tout sur le fond de ce que j'écrivais.
Et puis si ça ne vous plait pas, ben faudra que ça vous convienne, parce que j'ai décidé unilatéralement que c'était comme ça. bref, j'ai fait exactement comme ceux qui ont cherché à imposer ces idioties.

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par User5899 le Sam 26 Nov 2011 - 0:55

@Clarinette a écrit:
@John a écrit:
Je refuse de m'embarrasser l'esprit avec des nouveautés quand elles n'apportent rien, sinon la confusion. Donc j'ignore les déterminants
Si les déterminants sont une nouveauté, alors le minitel est un objet high tech.

C'est quand même une manière de désigner plein de trucs différents sous le même vocable pour ne pas avoir à gratouiller, non ?
Exactement. Au début de la seconde, nous sommes d'accord pour leur tenir le même discours : au collège, on vous a appris "déterminant" parce que vous étiez petits. Maintenant que vous avez grandi, on va voir les choses de façon un peu plus intelligente.
Laughing
Il est où, le smiley pied-de-nez ?

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par User5899 le Sam 26 Nov 2011 - 1:01

@Rikki a écrit:Je continue à penser qu'il est bon que les enfants entendent la même chose tout au long de leur scolarité, ou du moins des choses cohérentes.

J'avoue de plus que j'ai eu beaucoup de mal, durant ma propre scolarité, à comprendre ces adjectifs qu'on n'ajoutait pas du tout mais qui étaient indispensables.

Au CP, je fais cinq catégories de mots, qui ne sont pas des vraies classes grammaticales, mais tant pis :
- les noms nature
- les verbes nature
- les adjectifs (entendus au sens d'adjectifs qualificatifs) nature
- les déterminants fonction
- les mots invariables nature
Et paf. La 3e catégorie exige, parce que vous la délimitez mal, une précision. Car votre 3e et votre 4e sont identiques. Vous ne les distinguez que par leur fonction, voire leur sémantique, non par leur nature syntaxique. Ces deux catégories sont des adjectifs, des mots qui fonctionnent avec des noms.


Dernière édition par Cripure le Sam 26 Nov 2011 - 1:04, édité 1 fois (Raison : coquille)

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par User5899 le Sam 26 Nov 2011 - 1:02

@Dhaiphi a écrit:
@Rikki a écrit:Au CP, je fais cinq catégories de mots, qui ne sont pas des vraies classes grammaticales, mais tant pis :
- les noms
- les verbes
- les adjectifs (entendus au sens d'adjectifs qualificatifs)
- les déterminants
- les mots invariables
Au CM2 également : faire simple et cohérent (ce qui n'est pas une mince affaire). topela
Ben non : c'est incohérent Smile

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