Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par User5899 le Sam 26 Nov 2011 - 19:21

@Celeborn a écrit:l'ami Cripure, en disant qu'il aurait bien envie spontanément de tout nommer "article", réinvente juste la catégorie des "déterminants" en lui donnant un autre nom, parce qu'il a décidé une bonne fois pour toute que celui-ci ne lui plaisait pas. Mais il note curieusement le même phénomène que celui que j'expose ici : ces mots appartiennent clairement à la même catégorie grammaticale, de même que les conjonctions de subordination et que les conjonctions de coordination appartiennent à la catégorie des conjonctions, de même que les noms communs et les noms propres sont des noms, de même que les adverbes de négation et les adverbes circonstanciels sont des adverbes.
Ah non, vous me prenez à l'envers. Je n'ai pas décidé a priori que les déterminants ne me conviennent pas. Pour moi, tout n'est pas article, tout est adjectif : et les qualificatifs, et les non qualificatifs. Et en effet, comme il y a des noms communs et des noms propres, il y a des adjectifs qualificatifs, des adjectifs possessifs, des adjectifs démonstratifs, des adjectifs indéfinis. Pour les articles, on pourrait dire des adjectifs présentatifs ou déterminatifs, si on voulait, mais puisque "article" existe déjà...
Bref, pas besoin d'un zozo qui, en 1979, se dit : "Tiens, on s'ennuie sous Giscard et la réforme Haby n'a pas encore suffisamment bouleversé ce qui va bien, inventons un truc". On garde ce qui existe, et c'est très bien ainsi.

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par User5899 le Sam 26 Nov 2011 - 19:23

@Celeborn a écrit:
@Clarinette a écrit:
Pour finir, on est en droit de se demander pourquoi la grammaire traditionnelle a distingué les articles des adjectifs.

je pose l'hypothèse que c'est lié au latin, et je laisse alors le soin à Iphigénie de dire si c'est vrai ou faux Razz
Pas d'articles en latin. Il y en a en grec. Peut-être parce que l'article est un mot qui renvoie à l'articulation et a été jugé plus précis et plus descriptif ?

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Clarinette le Sam 26 Nov 2011 - 19:24

Je préfère également dans ce sens-là, sans flagornerie aucune.

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par User5899 le Sam 26 Nov 2011 - 19:24

@Clarinette a écrit:Me voilà rassurée.
Sûtes-vous que j'allûtes entamer la lecture du "sang noir" en votre honneur ?
Un grand bonheur à venir ce week-end yesyes

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Clarinette le Sam 26 Nov 2011 - 19:25

@Clarinette a écrit:Je préfère également dans ce sens-là, sans flagornerie aucune.

Je parlais du tout adjectif, opposé au tout article.

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Clarinette le Sam 26 Nov 2011 - 19:26

Cripure a écrit:
@Clarinette a écrit:Me voilà rassurée.
Sûtes-vous que j'allûtes entamer la lecture du "sang noir" en votre honneur ?
Un grand bonheur à venir ce week-end yesyes

Je me le souhaite effectivement ! Very Happy

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Celeborn le Sam 26 Nov 2011 - 19:27

Cripure a écrit:Ah non, vous me prenez à l'envers.

What else ? Wink

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par User5899 le Sam 26 Nov 2011 - 20:24

@Celeborn a écrit:
Cripure a écrit:Ah non, vous me prenez à l'envers.

What else ? Wink
Par le petit bout de la lorgnette ?
En même temps, ce n'était pas très dur.

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Celeborn le Sam 26 Nov 2011 - 20:56

Cripure a écrit:
En même temps, ce n'était pas très dur.

Je réfute catégoriquement ! Razz

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par User5899 le Sam 26 Nov 2011 - 22:22

@Celeborn a écrit:
Cripure a écrit:
En même temps, ce n'était pas très dur.

Je réfute catégoriquement ! Razz
Pour en juger ainsi, vous avez vos raisons. Wink

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Sugnet le Mar 29 Nov 2011 - 12:20

Bonjour
J'ai fait mon mémoire de PE2 sur l'interlangue, mais y'a 16 ou 17 ans


Jevoulais en fait dire que la grammaire est déjà assez difficile pour les élèves sans qu'on fasse chacun à sa sauce. Et je ne parle pas non plus de la polysémie
Après je récupère des gosses en SEGPA qui ne parlent pas le même langage, je comprends.
Je pense que nous devons quand même employer les termes usuels, même si parfois ils nous chiffonnent, peut-être parce que nous sommes agents d'Etat, et aussi pour faciliter la vie des élèves
Le principal est qu'il y ait un classement, qui est forcément, quelque part arbitraire et perfectible car humain, mais qu'on s'y tienne autour et que ça permette d'analyser, que ça permette un travail d'écriture et de compréhension des textes, des messages écrits ou oraux, de l'Autre finalement

Avec mes élèves je respecte les terminologies en vigueur et ça met dans les bons tiroirs c'est plus facile à retrouver, après.
Pis en anglais aussi c'est plus simple car si en plus j'utilisais pas les mêmes terminologies que mes collègues d'anglais, quan elles les récupèrent après, bonjour le chantier

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Sapotille le Mar 29 Nov 2011 - 12:28

@Sugnet a écrit:Bonjour
J'ai fait mon mémoire de PE2 sur l'interlangue, mais y'a 16 ou 17 ans


Jevoulais en fait dire que la grammaire est déjà assez difficile pour les élèves sans qu'on fasse chacun à sa sauce. Et je ne parle pas non plus de la polysémie
Après je récupère des gosses en SEGPA qui ne parlent pas le même langage, je comprends.
Je pense que nous devons quand même employer les termes usuels, même si parfois ils nous chiffonnent, peut-être parce que nous sommes agents d'Etat, et aussi pour faciliter la vie des élèves
Le principal est qu'il y ait un classement, qui est forcément, quelque part arbitraire et perfectible car humain, mais qu'on s'y tienne autour et que ça permette d'analyser, que ça permette un travail d'écriture et de compréhension des textes, des messages écrits ou oraux, de l'Autre finalement

Avec mes élèves je respecte les terminologies en vigueur et ça met dans les bons tiroirs c'est plus facile à retrouver, après.

Pis en anglais aussi c'est plus simple car si en plus j'utilisais pas les mêmes terminologies que mes collègues d'anglais, quan elles les récupèrent après, bonjour le chantier


L'image est très parlante.

Il suffit de se plonger dans "La grammaire est une chanson douce" pour en être encore une fois de plus, convaincu ...

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Clarinette le Mar 29 Nov 2011 - 13:13

@Sugnet a écrit:Bonjour
J'ai fait mon mémoire de PE2 sur l'interlangue, mais y'a 16 ou 17 ans. Et alors, tes conclusions ? L'apprentissage d'une langue seconde renforce-t-elle la première sur le plan grammatical ? Tes conclusions m'intéressent, si tu t'en souviens. Smile

Je voulais en fait dire que la grammaire est déjà assez difficile pour les élèves sans qu'on fasse chacun à sa sauce. Et je ne parle pas non plus de la polysémie. Je pense que nous devons quand même employer les termes usuels, même si parfois ils nous chiffonnent, peut-être parce que nous sommes agents d'Etat, et aussi pour faciliter la vie des élèves.Avec mes élèves je respecte les terminologies en vigueur et ça met dans les bons tiroirs c'est plus facile à retrouver, après.Je précise que le seul changement par rapport à la nomenclature officielle, c'est de placer les adjectifs qualificatifs avec les autres adjectifs (ils ne changent pas d'appellation) et de considérer le déterminant comme une fonction assurée à la fois par des articles et des adjectifs non qualificatifs : ça n'est pas non plus une révolution, si ce n'est que cela justifie mon insistance auprès de mes élèves pour qu'ils rajoutent de quel adjectif ils parlent quand il emploient ce terme.

Le principal est qu'il y ait un classement, qui est forcément, quelque part arbitraire et perfectible car humain, mais qu'on s'y tienne autour et que ça permette d'analyser, que ça permette un travail d'écriture et de compréhension des textes, des messages écrits ou oraux, de l'Autre finalement Entièrement d'accord.

Pis en anglais aussi c'est plus simple car si en plus j'utilisais pas les mêmes terminologies que mes collègues d'anglais, quand elles les récupèrent après, bonjour le chantier ! Of course !

@Sapotille : aaaah, "La Grammaire est une chanson douce" ! Quel livre meeeeerveilleux ! Il devrait être déclaré d'utilité publique !
J'en étudie des extraits chaque année avec mes élèves.

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Spinoza1670 le Mar 29 Nov 2011 - 19:25

@Clarinette a écrit:
@Sugnet a écrit:Bonjour,
J'ai fait mon mémoire de PE2 sur l'interlangue, mais y'a 16 ou 17 ans. Et alors, tes conclusions ? L'apprentissage d'une langue seconde renforce-t-elle la première sur le plan grammatical ? Tes conclusions m'intéressent, si tu t'en souviens. Smile

La question est peut-être trop générale. La réponse que tu obtiendras dépendra des élèves que tu vas observer, a) de la façon particulière dont ils ont appris (ou pas) la langue première et b) de la manière dont ils apprennent la langue seconde.
Pour le point b, si le prof de langue seconde (anglais, latin, etc.) fait des rapprochements systématiques entre les deux langues, les effets seront sans doute plus visibles, par exemple.
Mais ces rapprochements auront un sens différent selon a) la façon particulière dont ils ont appris (ou pas) la langue première.

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« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)
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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Clarinette le Mar 29 Nov 2011 - 19:32

Merci pour tes précisions : moi, étant dans le primaire, je suis à la fois prof de langue seconde et prof de français, donc je ne me prive pas de faire des rapprochements entre les deux langues dès que je le peux.
Je commence même la pub pour le latin en leur montrant que les déclinaisons ont cette particularité incroyable de renseigner sur la fonction du mot : "rosam" et "rosae" pour parler du COD et du complément du nom, ça les scotche !
Mais les effets d'une telle pratique, sans aucun doute bénéfique, sont difficilement quantifiables : je vais quand même m'y atteler pour mon master de sciences de l'éduc, parce que c'est un sujet passionnant.

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Spinoza1670 le Mar 29 Nov 2011 - 19:36

Quelques références sur la grammaire au primaire.

Sinon, un extrait de M. Bréal sur l'intérêt d'étudier une autre langue :
"Rien n’est plus fâcheux et plus erroné que cette manière de traiter les dialectes. Loin de nuire à l’étude du français, le patois en est le plus utile auxiliaire, et il ne sera pas difficile de démontrer que là où il existe un patois, l’enseignement grammatical, pour peu qu’on sache s’y prendre, devient aussitôt plus intéressant et plus solide. On ne connaît bien une langue que quand on la rapproche d’une autre de même origine. Le patois, là où il existe, fournit ce terme de comparaison. Quelques règles de permutation données par l’instituteur mettront l’élève en état de trouver les liens de parenté qui unissent les deux langages."
(Michel Bréal, Quelques mots sur l'instruction publique en France (1872); en cours d'édition num.)

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Clarinette le Mar 29 Nov 2011 - 19:39

@Spinoza1670 a écrit:Quelques références sur la grammaire au primaire.

Sinon, un extrait de M. Bréal sur l'intérêt d'étudier une autre langue :
"Rien n’est plus fâcheux et plus erroné que cette manière de traiter les dialectes. Loin de nuire à l’étude du français, le patois en est le plus utile auxiliaire, et il ne sera pas difficile de démontrer que là où il existe un patois, l’enseignement grammatical, pour peu qu’on sache s’y prendre, devient aussitôt plus intéressant et plus solide. On ne connaît bien une langue que quand on la rapproche d’une autre de même origine. Le patois, là où il existe, fournit ce terme de comparaison. Quelques règles de permutation données par l’instituteur mettront l’élève en état de trouver les liens de parenté qui unissent les deux langages."
(Michel Bréal, Quelques mots sur l'instruction publique en France (1872); en cours d'édition num.)

Merci infiniment pour toutes ces références ! Encore de belles soirées et week-ends en perspective !
Quant à M. Bréal, je plussoie enthousiastement !

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Spinoza1670 le Mar 29 Nov 2011 - 19:44


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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Clarinette le Mar 29 Nov 2011 - 19:49

Eh bien, on peut dire que tu es tombé en plein dans mes préoccupations actuelles ! Passionnant, tout ça : je suis devenue une groupie gripesque (belle allitération en gr !) depuis mon inscription ici-même il y a peu.
Encore quelques lectures captivantes en stock ! yesyes

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Provence le Mar 29 Nov 2011 - 20:01

@Clarinette a écrit:
Je commence même la pub pour le latin en leur montrant que les déclinaisons ont cette particularité incroyable de renseigner sur la fonction du mot : "rosam" et "rosae" pour parler du COD et du complément du nom, ça les scotche !

Merci de soutenir les langues anciennes. Wink

Provence
Bon génie


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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Thalia de G le Mar 29 Nov 2011 - 20:06

@Provence a écrit:
@Clarinette a écrit:
Je commence même la pub pour le latin en leur montrant que les déclinaisons ont cette particularité incroyable de renseigner sur la fonction du mot : "rosam" et "rosae" pour parler du COD et du complément du nom, ça les scotche !

Merci de soutenir les langues anciennes. Wink
Et moi alors, tu ne me remercies pas ? J'ai dit ce matin à mes sixièmes : Scripta manent, verba volent. Wink

Thalia de G
Modérateur


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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Spinoza1670 le Mar 29 Nov 2011 - 20:12

@Clarinette a écrit:je suis devenue une groupie gripesque (belle allitération en gr !) depuis mon inscription ici-même il y a peu.

Attends ! le CLIP c'est mieux que le GRIP.
Je l'ai fondé avec Michel Delord en 2011.
CLIP (Club de Libre-échange Intellectuel sur les Programmes).
Mais deux mois après sa création, il y a eu une scission au sein du CLIP. J'ai dû exclure Michel qui ne faisait qu'à critiquer ce que je disais et depuis je suis de nouveau seul au CLIP.
Viens me rejoindre, Clarinette. Tu verras le CLIP, c'est super !
yesyes

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Clarinette le Mar 29 Nov 2011 - 20:53

@Thalia de G a écrit:
@Provence a écrit:
@Clarinette a écrit:
Je commence même la pub pour le latin en leur montrant que les déclinaisons ont cette particularité incroyable de renseigner sur la fonction du mot : "rosam" et "rosae" pour parler du COD et du complément du nom, ça les scotche !

Merci de soutenir les langues anciennes. Wink
Et moi alors, tu ne me remercies pas ? J'ai dit ce matin à mes sixièmes : Scripta manent, verba volent. Wink

Et moi, je leur dis souvent "Qui bene amat... bene castigat..." Twisted Evil

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Clarinette le Mar 29 Nov 2011 - 20:59

@Spinoza1670 a écrit:
@Clarinette a écrit:je suis devenue une groupie gripesque (belle allitération en gr !) depuis mon inscription ici-même il y a peu.

Attends ! le CLIP c'est mieux que le GRIP.
Je l'ai fondé avec Michel Delord en 2011.
CLIP (Club de Libre-échange Intellectuel sur les Programmes).
Mais deux mois après sa création, il y a eu une scission au sein du CLIP. J'ai dû exclure Michel qui ne faisait qu'à critiquer ce que je disais et depuis je suis de nouveau seul au CLIP.
Viens me rejoindre, Clarinette. Tu verras le CLIP, c'est super !
yesyes

Wow ! Un schisme didactique !! Tu ne te sens pas trop seul ?...
Bon, quand j'aurai lu tout ça (à l'horizon 2015, vu la quantité...), j'y verrai sans doute un peu plus clair entre les différentes mouvances...

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Dhaiphi le Mar 29 Nov 2011 - 21:20

@Spinoza1670 a écrit:Mais deux mois après sa création, il y a eu une scission au sein du CLIP. J'ai dû exclure Michel qui ne faisait qu'à critiquer ce que je disais et depuis je suis de nouveau seul au CLIP.
Je souhaite bon courage aux IEN (et aux directeurs) qui désirent que fonctionnent des "équipes pédagogiques" dans les écoles.
Hors du "singleton pédagogique", point de salut. Laughing

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De toutes les écoles que j’ai fréquentées, c’est l’école buissonnière qui m’a paru la meilleure.  
[Anatole France]
J'aime les regretteurs d'hier qui voudraient changer le sens des rivières et retrouver dans la lumière la beauté d'Ava Gardner.
[Alain Souchon]

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Re: Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Message par Clarinette le Mar 29 Nov 2011 - 21:21

Kessavedir, le "singleton pédagogique" ? heu

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