L'heuristique : rien de nouveau !

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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par John le Sam 24 Déc 2011 - 13:48

En HG (ma matière également), on fait des organigrammes, des diagrammes et des schémas, ce qui n'a rien à voir avec la démarche heuristique.
Qu'un organigramme et un diagramme ne soient pas des cartes heuristiques me semble évident, et j'en conviens sans problème.
Mais la carte heuristique, c'est bien un document pour représenter une réalité complexe sous forme schématique, non ?

John
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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par User5899 le Sam 24 Déc 2011 - 13:52

milasaintanne a écrit:C'est sûr, le fil "Un plan à trois, ca vous tente ?", c'est vachement plus intéressant sur le plan pédagogique......
Au risque de bouleverser quelques existences, il y a quelques minutes par an de nos vies qui peuvent ne pas être consacrées à la pédagogie. Je ne vois pas de quel fil il s'agit, mais le sujet m'intéresse, et il en vaut bien d'autres. Ne nous égarons pas. Le mépris sur ça appellera le mépris sur d'autres sujets.

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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par User5899 le Sam 24 Déc 2011 - 13:53

@Gryphe a écrit:Il a tenu 20 mn avant d'être corbellisé. Very Happy
On se demande bien pourquoi. :colere: Il en vaut bien d'autres.

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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par Carabas le Sam 24 Déc 2011 - 14:00

@Ergo a écrit:Eh ben moi, j'ai jamais su lire / faire un tableau, j'ai jamais su lire une carte heuristique alors je n'en fais pas, car je me vois mal utiliser un procédé que je ne comprends pas.
Et ça n'est pas de la mauvaise foi, parce qu'en presque 20 ans d'études, j'ai toujours eu des profs qui utilisaient des tableaux / demandaient d'en faire et j'ai jamais su. Dès qu'il faut se repérer dans l'espace, de toute façon...
Pareil.
Je préfère un long discours à un schéma. Very Happy
En fait, les mots sont pour moi plus parlants qu'un schéma avec plein de flèches partout.

@Ergo a écrit:[Et c'est justement tout le principe des lubies de pédagos: ils ressortent des trucs anciens, font semblant de les dépoussiérer, balancent un grand mot savant auquel ils donnent une toute autre définition pour le faire entrer dans leur glossaire de didactique et vous regardent de haut parce que vous ne l'utilisez pas et que donc, pas étonnant que vos élèves bavardent.
Non merci, je passe. Et si un jouuuuuur, je me dis que la carte heuristique manque à mon enseignement, j'irai y jeter un oeil.

Ca, c'est comme les livres ORTH.
A l'IUFM, on nous a dit que le Bled, c'était maaaaaaaaaaaaaaal et que les livres ORTH, c'est biiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiien. Euh, c'est kiffe kiffe, non? J'ai les deux, pour ma part...

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Les chances uniques sur un million se réalisent neuf fois sur dix.

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Rejeter le socialisme parce que tant de socialistes sont des gens lamentables équivaut à refuser de prendre le train sous prétexte que le contrôleur a une tête qui ne vous revient pas.

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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par Ruthven le Sam 24 Déc 2011 - 14:02

@John a écrit:
En HG (ma matière également), on fait des organigrammes, des diagrammes et des schémas, ce qui n'a rien à voir avec la démarche heuristique.
Qu'un organigramme et un diagramme ne soient pas des cartes heuristiques me semble évident, et j'en conviens sans problème.
Mais la carte heuristique, c'est bien un document pour représenter une réalité complexe sous forme schématique, non ?

Manifestement, au-delà de la carte, il y a apparemment une démarche spécifique dans son élaboration, démarche qui favoriserait l'appropriation du savoir, voire la construction du savoir. Stricto sensu, la carte heuristique semble se construire autour du rayonnement autour d'une notion centrale et les relations indiquées par les rayons sont des relations molles.

Personnellement, je ne suis pas convaincu de la spécificité de la démarche, et la carte me semble un moyen de mise en forme schématique comme un autre (que l'on fasse une carte heuristique, un schéma, une arborescence ou un plan).

Au passage, on a encore là un noeud entre management et innovations pédagogiques (comme pour les compétences).

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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par Gryphe le Sam 24 Déc 2011 - 14:08

@Carabas a écrit:
@Ergo a écrit:Eh ben moi, j'ai jamais su lire / faire un tableau, j'ai jamais su lire une carte heuristique alors je n'en fais pas, car je me vois mal utiliser un procédé que je ne comprends pas.
Et ça n'est pas de la mauvaise foi, parce qu'en presque 20 ans d'études, j'ai toujours eu des profs qui utilisaient des tableaux / demandaient d'en faire et j'ai jamais su. Dès qu'il faut se repérer dans l'espace, de toute façon...
Pareil.
Je préfère un long discours à un schéma. Very Happy
En fait, les mots sont pour moi plus parlants qu'un schéma avec plein de flèches partout.
C'est là où on est tous différents. Moi, tant que je n'ai pas "traduit" le long discours en schéma, je n'ai rien compris, mais rien de rien.
Alors forcément, mes cours étaient remplis de schémas, construits et élaborés "en direct" avec mes élèves. Ce qui n'empêche pas que je les retraduisais derrière en longues phrases pour ceux qui avaient besoin de phrases pour comprendre et apprendre.
Mais bon, je ne sais pas si ça s'appelle "démarche heuristique", je n'ai pas suivi de stage là-dessus. Very Happy

A l'inverse, et pour reprendre ce que dit Ergo, je ne vois jamais rien sur les écrans de rétroprojecteurs/vidéoprojecteurs : c'est toujours écrit trop petit. Ben du coup je ne m'en suis jamais servi (shame on me...), ne parvenant pas à utiliser un outil qu'en tant que "spectatrice" je n'apprécie pas.

Ce n'est pas grave, chacun utilise les outils qui lui semblent les plus pertinents. A chacun son truc...

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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par Instructeurpublic le Sam 24 Déc 2011 - 14:13

@Carabas a écrit:
Je préfère un long discours à un schéma. Very Happy
En fait, les mots sont pour moi plus parlants qu'un schéma avec plein de flèches partout.

C'est toute la différence entre les visuels et les auditifs. D'où l'intérêt de varier les approches avec les élèves, voire de les combiner. Pour ma part en HG, même lorsque je fais un schéma explicatif (je ne me résoudrais jamais à employer pompeusement le terme d'heuristique dans ce contexte, c'est ridicule) car le sujet s'y prête, je propose quand même un petit résumé écrit pour ceux qui seraient intéressés.

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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par frankenstein le Sam 24 Déc 2011 - 16:48

Bah, Mila a peut-être raison. Mais pour moi une carte heuristique n'a d'intérêt que si elle est élaborée avec les "apprenants". Et que les liens soient explicites: mettre des dizaines de flèches, des feed-back qui n'expliquent rien sinon de dire "a un lien avec" , ça ne structure pas la pensée...J'ai l'impression, parfois, de voir des oeuvres d'art surréalistes en regardant certaines cartes heuristiques. Laughing

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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par mel93 le Sam 24 Déc 2011 - 17:12


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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par frankenstein le Sam 24 Déc 2011 - 17:16


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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par Ergo le Sam 24 Déc 2011 - 18:52

@Gryphe a écrit:
C'est là où on est tous différents. Moi, tant que je n'ai pas "traduit" le long discours en schéma, je n'ai rien compris, mais rien de rien.
Alors forcément, mes cours étaient remplis de schémas, construits et élaborés "en direct" avec mes élèves. Ce qui n'empêche pas que je les retraduisais derrière en longues phrases pour ceux qui avaient besoin de phrases pour comprendre et apprendre.
Mais bon, je ne sais pas si ça s'appelle "démarche heuristique", je n'ai pas suivi de stage là-dessus. Very Happy
C'est tout le problème effectivement, mais je m'éloigne peut-être du débat (c'est ça, ces gens sans rigueur qui parlent, parlent, parlent... Laughing). J'ai travaillé sur les différentes formes de mémoire en ATP avec les 6ème, c'est vraiment quelque chose qui m'interpelle. Je suis à dominante auditive, vraiment, alors forcément, pour moi, en cours, c'était facile, il suffisait que j'écoute et j'apprenais en même temps.
Dès qu'il s'agissait de synthétiser un livre et de le retenir, par contre, ça me prenait deux fois plus de temps. Et apprendre un texte de théâtre, c'était l'horreur (par contre, je connaissais par coeur le texte de la personne qui me donnait la réplique, forcément).

Mais quand j'ai fait les tests avec les élèves, autant je comprends comment aider les auditifs et les visuels, autant aider ceux qui n'entrent apparemment pas dans ces catégories, ceux qui auraient justement besoin de schémas, de couleurs (enfin, les couleurs, j'utilise, les schémas aussi mais ça se trouve, ils ne ressemblent à rien Laughing ) et je ne parle pas des dyslexiques, là, je patauge. Parce que c'est un système d'apprentissage qui m'est étranger.

En Angleterre, j'ai beaucoup appris sur les TNI/TBI, je fais beaucoup mumuse avec le vidéoprojecteur, je les fais déplacer des trucs et tout (je les fais même se déplacer pour apprendre l'orthographe des mots, je leur attribue des lettres et ils doivent se replacer dans le bon ordre dans la classe).
MAIS j'admets que je serais plutôt favorable non pas à une formation sur "faites ça, c'est trop de la balle et ça marche à 150%" mais à une formation qui m'expliquerait vraiment les mécanismes de la mémoire et qui, à partir d'une même phrase mettons, ou d'une même notion, m'expliquerait comment un auditif / visuel / kinesthésique / que sais-je encore retiendrait. Et si ça passe par des cartes heuristiques, pourquoi pas, à condition qu'on ne me dise pas d'arrêter tout le reste parce que c'est archaïque et blablabla.
(Encore qu'en anglais, je ne voie pas comment pour le coup.)

Bref, j'arrête mon HS(?).

Edit: tiens, voilà, pour le coup, les cartes dans le lien de Frankenstein, je n'y comprends rien. Laughing Shocked (Je dois être profondément hiérarchique dans l'âme.)

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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par Carabas le Sam 24 Déc 2011 - 18:58

Ben moi c'est bizarre, mais je suis complètement visuelle et ne me dépatouille pas avec les schémas. Les cours, je les résumais, les synthétisais sur fiches et là, je retenais bien. Mais dès que j'essayais de faire un schéma pour soi-disant gagner du temps, je m'y reprenais à plusieurs fois et ne retenais rien. Tandis qu'un bon petit résumé, c'était impecc'.


Dernière édition par Carabas le Dim 25 Déc 2011 - 10:21, édité 1 fois

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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par Moonchild le Sam 24 Déc 2011 - 20:09

Je crois que j'ai plutôt un fonctionnement basé sur la mémoire visuelle (pendant mes études, je me rappellais par exemple assez bien quelles démonstrations étaient en haut ou en bas de page dans mes notes photocopies), mais les cartes heuristiques me laissent totalement démuni car une fois achevées elles tendent à rendre illisible la structure du raisonnement qu'elles sont censées synthétiser (en particulier car elles effacent les hierarchies des différentes relations) ; j'ai l'impression qu'une carte heuristique ne peut finalement être utile qu'à celui qui l'a construite et essentiellement dans la phase de préparation d'un plan de travail.


@Morgared a écrit:J'ai découvert les cartes heuristiques l'an dernier à l'occasion d'un stage sur la dyslexie et ce qui m'a frappé, c'est au contraire le caractère non rationnel et scientifique de la démarche (le stage lui-même ne reposait d'ailleurs pas sur des concepts scientifiquement étayés).
Les flèches vont dans tous les sens et les liens tracés ne représentent aucune connexion logique. Pour moi, les cartes heuristiques ne montrent aucune pensée organisée et n'ont aucun sens. Je n'en vois absolument pas l'intérêt pour quoi que ce soit, même établir des listes, étant donné le fouillis d'une telle présentation.
Après le bain heuristique, la pomme heuristique et la drague heuristique proposés par d'autres intervenants, nous allons pouvoir faire nos courses grâce à la liste de commisssions heuristique ; il est dommage que ce sujet n'ait été abordé à temps pour pouvoir l'expérimenter aux achats pour les fêtes, enfin on pourra tester avec les soldes dans quelques semaines. Laughing


Cripure a écrit:Je prends un bain presque tous les jours, mais je n'ai jamais rien découvert. Si : que l'eau mouille humhum Suspect Suspect
Alors je vous propose une piste de recherche très prometteuse : en prenant un bain rempli à moitié d'eau chaude et à moitié d'eau froide, vous découvrirez que obtiendrez un bain d'eau tiède ; cela ouvre bien des perspectives, surtout en pédagogie... professeur


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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par User5899 le Dim 25 Déc 2011 - 1:54

@Moonchild a écrit:
Cripure a écrit:Je prends un bain presque tous les jours, mais je n'ai jamais rien découvert. Si : que l'eau mouille humhum Suspect Suspect
Alors je vous propose une piste de recherche très prometteuse : en prenant un bain rempli à moitié d'eau chaude et à moitié d'eau froide, vous découvrirez que obtiendrez un bain d'eau tiède ; cela ouvre bien des perspectives, surtout en pédagogie... professeur
Je déteste le tiède Smile

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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par Malaga le Dim 25 Déc 2011 - 9:42

@Carabas a écrit:Ben moi c'est bizarre, mais je suis complètement visuelle et ne me dépatouille pas avec les schémas. Les cours je les résumais, les synthétisais sur fiches et là, je retenais bien. Mais dés que j'essayais de faire un schéma pour soi-disant gagner du temps, je m'y reprenais à plusieurs fois et ne retenais rien. Tandis qu'un bon petit résumé, c'était impecc'.

Je suis comme toi.

Mila, j'ai regardé les liens que tu as donné, vers l'académie de Besançon. Mais, honnêtement, cela ne m'éclaire pas sur la façon dont on peut utiliser ses cartes mentales. Pour faire comprendre une notion? En fin de chapitre comme fiche de révision?

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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par Celeborn le Dim 25 Déc 2011 - 18:35

milasaintanne a écrit:
Ce fil avait juste pour but de vous faire profiter de ce très beau manuscrit numérisé et de vous rappeler que la démarche heuristique est quelque chose d'ancien,

Je maintiens que ce très beau manuscrit numérisé ne contient aucune carte heuristique. Ce que vous dites là est de l'ordre de l'imposture.

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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par User5899 le Dim 25 Déc 2011 - 19:25

@Celeborn a écrit:
milasaintanne a écrit:
Ce fil avait juste pour but de vous faire profiter de ce très beau manuscrit numérisé et de vous rappeler que la démarche heuristique est quelque chose d'ancien,

Je maintiens que ce très beau manuscrit numérisé ne contient aucune carte heuristique. Ce que vous dites là est de l'ordre de l'imposture.
Et le plaisir de voir ce très beau manuscrit compense largement la poignante déception de n'y point trouver la carte au trésor annoncée.
Bon, ils sont achetés ces macarons, ami Celeborn ?

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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par Thalia de G le Dim 25 Déc 2011 - 19:33

Sur quelle page, ce manuscrit, s'il vous plaît ?
Spoiler:
C'est bientôt l'heure de l'apéro, pas le temps de chercher. Embarassed

Thalia de G
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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par Iphigénie le Dim 25 Déc 2011 - 19:37

la page 5 c'est plutôt une sorte d' arbre généalogique, non? c'est heuristique ça?

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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par Ruthven le Dim 25 Déc 2011 - 19:45

@iphigénie a écrit:la page 5 c'est plutôt une sorte d' arbre généalogique, non? c'est heuristique ça?

Non, c'est plutôt une mise en forme imagée de la méthode de division platonicienne, une classification diaïrétique du réel (j'ai réussi à caser un mot plus technique que 'heuristique' yesyes ), il n'y a pas de lien généalogique entre les réalités (mais on va de ce qui a la plus grande extension vers ce qui a la plus petite) ; il y a deux types de substance, la corporelle et l'incorporelle ; la substance corporelle se subdivise en incorruptible et corruptible etc ...

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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par Iphigénie le Dim 25 Déc 2011 - 19:49

j'ai appris un mot aujourd'hui alors santa (mais c'est pas pléonasme une classification diaïrétique?)

cela dit je voulais dire que la schéma en question est sur le modèle des arbres généalogiques, me semble-il, non?

Iphigénie
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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par Ruthven le Dim 25 Déc 2011 - 19:51

@iphigénie a écrit:j'ai appris un mot aujourd'hui alors santa (mais c'est pas pléonasme une classification diaïrétique?)

Bonne question ! Mais on peut classer autrement qu'en découpant en deux.

Ruthven
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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par Iphigénie le Dim 25 Déc 2011 - 19:53

voué, admettons Wink mais faut découper!

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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par User5899 le Dim 25 Déc 2011 - 20:38

@iphigénie a écrit:la page 5 c'est plutôt une sorte d' arbre généalogique, non? c'est heuristique ça?
@Ruthven a écrit:
@iphigénie a écrit:la page 5 c'est plutôt une sorte d' arbre généalogique, non? c'est heuristique ça?
Non, c'est plutôt une mise en forme imagée de la méthode de division platonicienne, une classification diaïrétique du réel (j'ai réussi à caser un mot plus technique que 'heuristique' yesyes ), il n'y a pas de lien généalogique entre les réalités (mais on va de ce qui a la plus grande extension vers ce qui a la plus petite) ; il y a deux types de substance, la corporelle et l'incorporelle ; la substance corporelle se subdivise en incorruptible et corruptible etc ...
@iphigénie a écrit:j'ai appris un mot aujourd'hui alors santa (mais c'est pas pléonasme une classification diaïrétique?)cela dit je voulais dire que la schéma en question est sur le modèle des arbres généalogiques, me semble-il, non?
@Ruthven a écrit:
@iphigénie a écrit:j'ai appris un mot aujourd'hui alors santa (mais c'est pas pléonasme une classification diaïrétique?)
Bonne question ! Mais on peut classer autrement qu'en découpant en deux.
@iphigénie a écrit:voué, admettons Wink mais faut découper!
Vous ne parliez pas d'esprit de Noël, tantôt, Iphigénie ? Smile

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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par Iphigénie le Dim 25 Déc 2011 - 20:41

Vous ne parliez pas d'esprit de Noël, tantôt, Iphigénie ?
c'est que tout le plaisir sans santeverre s'en Oups va quand l'effet se recule, non Laughing


bon là je vais réellement aller me reposer Very Happy

Iphigénie
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Re: L'heuristique : rien de nouveau !

Message par User5899 le Dim 25 Déc 2011 - 22:20

@iphigénie a écrit:
Vous ne parliez pas d'esprit de Noël, tantôt, Iphigénie ?
c'est que tout le plaisir sans santeverre s'en Oups va quand l'effet se recule, non Laughing


bon là je vais réellement aller me reposer Very Happy
A peu près Smile

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