Re: Le niveau baisse-t-il?

par Collier de Barbe Sam 3 Mar 2012 - 15:36

Prof de lettres modernes, vous êtes aussi un expert en géographie et aussi globalement dans l'ensemble des programmes de l'école primaire depuis 1 siècle. Et pourtant, on ne vous pas donné l'agrégation de LM. J'espère que vous avez au moins les Palmes, ce serait dommage.

Vos certitudes sont amusantes.

Je n'ai jamais écrit que vous ignoriez Le Tour de France mais je me suis permis de vous en rappeler certaines dimensions particulièrement remarquables.

Je vous encourage également à éviter les insultes à chaque post (niais, prétentieux, etc.), ça devient fatigant et puis si jamais je vous croise "dans la vraie vie" cela pourrait faire du vilain.

Je ne crois pas que vous soyez stupide ni ignorant, je pense juste que votre propos est globalement réactionnaire et vos arguments ne sont que de la "pseudo-science sociale" un peu comme les discours du café du commerce sur l'insécurité ou l'école. Si vous n'étiez pas aussi fanatique, vous prendriez quelques précautions, du type "il me semble que", "cette étude montre que..." mais non, posts après posts, il vous faut vitupérer au déclin et au complot.

Et non je n'aime les chorèmes, ils me font plus rire qu'autre chose.

Cordialement

par frankenstein Sam 3 Mar 2012 - 15:39

Loin de moi l'idée de dire que tout va bien en HG. Je constate juste qu'ils ont d'autres compétences, par exemple celle du croquis ou de la carto, qu'ils ont connaissance de notions très complexes, ce qui n'était pas du tout mon cas au collège (cahiers à l'appui). Je rejoins Kiwi.
Par contre, je déplore leur manque de travail, ce qui n'était pas le cas quand j'ai débuté. Certains pensent avoir appris leur leçon quand ils l'ont lue 1 ou 2 fois. Je pense aussi qu'ils sont un peu des "enfants-rois" qui ont l'habitude qu'on les écoute beaucoup : il faut batailler pour obtenir un respect de règles simples en classe (demander la parole, respecter celle des autres...). Et la non-maîtrise de la lecture progresse, ce qui est inquiétant.

Je crois surtout qu'ils n'ont pas des connaissances fondamentales...Confondre l'Atlantique et le Pacifique, ne pas pas savoir situer les plus grandes villes françaises par exemple... C'est quand même assez grave mais pourtant très fréquent parait-il... Rolling Eyes

Non ?

par JPhMM Sam 3 Mar 2012 - 15:43

Collier de Barbe a écrit:Si vous n'étiez pas aussi fanatique, vous prendriez quelques précautions, du type "il me semble que", "cette étude montre que..." mais non, posts après posts, il vous faut vitupérer au déclin et au complot.

Pourquoi ne pas alors répondre aux posts qui citent une étude officielle ?
https://www.neoprofs.org/t44577p30-le-niveau-baisse-t-il#1301487

par Isis39 Sam 3 Mar 2012 - 15:44

frankenstein a écrit:

Loin de moi l'idée de dire que tout va bien en HG. Je constate juste qu'ils ont d'autres compétences, par exemple celle du croquis ou de la carto, qu'ils ont connaissance de notions très complexes, ce qui n'était pas du tout mon cas au collège (cahiers à l'appui). Je rejoins Kiwi.
Par contre, je déplore leur manque de travail, ce qui n'était pas le cas quand j'ai débuté. Certains pensent avoir appris leur leçon quand ils l'ont lue 1 ou 2 fois. Je pense aussi qu'ils sont un peu des "enfants-rois" qui ont l'habitude qu'on les écoute beaucoup : il faut batailler pour obtenir un respect de règles simples en classe (demander la parole, respecter celle des autres...). Et la non-maîtrise de la lecture progresse, ce qui est inquiétant.

Je crois surtout qu'ils n'ont pas des connaissances fondamentales...Confondre l'At-lantique et le Pacifique, ne pas pas savoir situer les plus grandes villes françaises par exemples, c'est quand même assez grave mais pourtant très fréquent parait-il...

Cela vient essentiellement de ce manque de travail : les connaissances fondamentales ne sont pas apprises de façon approfondie. L'autre jour, un 3e (pas un mauvais élève en plus), était incapable de redire la date de fin de la Seconde Guerre mondiale (étudiée en novembre), même pas l'année.

par Iphigénie Sam 3 Mar 2012 - 15:47

bon concrètement , on pourrait savoir quels sont les "plus"? (au moins quelques exemples concrets? (parce qu'à part les noms d'oiseaux qui volent, je ne vois pas trop avancer les démonstrations du non déclinisme?

par Mareuil Sam 3 Mar 2012 - 15:47

condorcet a écrit:

JPhMM a écrit:

Collier de Barbe a écrit:L'échantillon, c'est quoi 25000? et on doit vous croire sur un échantillon aussi faible (par rapport à une population d'élèves autrement nombreuse)?

Pour information, la représentativité d'un échantillon n'a ABSOLUMENT RIEN à voir avec le cardinal de la population complète, mais ne dépend quantitativement QUE du cardinal de l'échantillon.
Ainsi un échantillon de 25000 élèves sur 100000 a exactement le même intervalle de fluctuation qu'un échantillon de 25000 sur 1000000000 élèves.

De plus un échantillon de 25000 élèves est particulièrement représentatif. Son écart de fluctuation est en effet de seulement +/- 0,632% environ.

+ 1. Un échantillon de 25 000 personnes est déjà énorme !

De toute façon, ce n'est pas 25 000 la base de l'étude de la DEP, mais 8 000. Ce qui ne change rien au fond pour juger du sérieux de cette étude. Ce "sérieux" peut être apprécié simplement au fait que les services de Claude Thélot n'ont pas proposé aux élèves de 5e de 1995 des problèmes de géométrie - et cela valait mieux en effet - au prétexte que les épreuves du certif' de 1920 n'en comportaient pas, ce qui est faux. La seule chose à conclure de cette histoire, outre que le niveau des études a dramatiquement baissé, c'est que Claude Thélot est un truqueur.
Maintenant, si on comparaît la capacité des élèves de 1920 à tracer à main-levée une carte de France avec les grands fleuves et les villes principales à celle des élèves de 5e d'aujourd'hui, sans doute CdB viendrait-il nous dire 1- que l'échantillon n'est pas significatif ; 2- que le Tour de France de deux enfants etc. ; -3 que la géographie a beaucoup progressé et que tracer des cartes c'est désuet.

par Collier de Barbe Sam 3 Mar 2012 - 15:49

Oui cher JPhMM, vous l'avez dit
UNE étude officielle
Je vous la concède.

Pour le reste, vous me permettrez de rester sceptique sur votre constat global et unilatéral de déclin, auquel moi, enseignant en banlieue, je ne suis guère confronté. J'ai des élèves faibles, il est vrai. Ils n'auront pour la plupart jamais le niveau comparable à celui d'un de leur camarade d'un grand lycée parisien.
Je doute pourtant que le niveau de mon établissement ait baissé depuis son ouverture en 1994, j'aurais plutôt tendance à penser le contraire, si on s'en tient aux parcours qui sont ceux des anciens élèves...

par JPhMM Sam 3 Mar 2012 - 15:52

Mareuil a écrit:De toute façon, ce n'est pas 25 000 la base de l'étude de la DEP, mais 8 000.

1/√8000 = 0,01118 environ = 1,118%

Razz

par Celeborn Sam 3 Mar 2012 - 15:53

Collier de Barbe a écrit:Oui cher JPhMM, vous l'avez dit
UNE étude officielle
Je vous la concède.

On attends les vôtres.

par JPhMM Sam 3 Mar 2012 - 15:54

Collier de Barbe a écrit:Je doute pourtant que le niveau de mon établissement ait baissé depuis son ouverture en 1994, j'aurais plutôt tendance à penser le contraire, si on s'en tient aux parcours qui sont ceux des anciens élèves...

Un établissement n'est pas représentatif. Very Happy

L'ensemble des élèves de l'établissement ne constitue pas un échantillon représentatif, mais un échantillon biaisé, par définition.

par Luigi_B Sam 3 Mar 2012 - 15:55

Collier de Barbe a écrit:Il n'y a pas pour nos disciplines d'âge d'or

Enfin quand on te lit, Collier de Barbe, il y en a un et c'est maintenant. Suspect

par Collier de Barbe Sam 3 Mar 2012 - 15:56

Celeborn a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Oui cher JPhMM, vous l'avez dit
UNE étude officielle
Je vous la concède.

On attends les vôtres.

ouvrez n'importe quelle revue de sociologie sur ce thème.
Moi aussi j'arrive à faire des posts sibyllins ultra méprisants, c'est fort non?

par Iphigénie Sam 3 Mar 2012 - 15:57

ça veut dire quoi, concrètement("je doute que, j'aurais plutôt, si": c'est scientifique ça?et ça veut dire quoi pour le débat?c'est kif? ça monte? ça se maintient? à quel niveau? (cela dit depuis 1994: ça fait peu de recul !)
depuis 40 ans je constate:
-moins bonne lecture
-moins de mémorisation
-moins d'orthographe
-moins de connaissances générales
-moins de repères historiques et géographiques
-moins de savoirs acquis, beaucoup d'incertitudes
-beaucoup de confusions de raisonnement(cause -conséquence en particulier)
-des notes beaucoup plus hautes au bac: les 20 ou 18 sont infiniment plus nombreux qu'avant.

(chercher l'intrus)

par Mareuil Sam 3 Mar 2012 - 15:59

Collier de Barbe a écrit: Prof de lettres modernes, vous êtes aussi un expert en géographie et aussi globalement dans l'ensemble des programmes de l'école primaire depuis 1 siècle. Et pourtant, on ne vous pas donné l'agrégation de LM. J'espère que vous avez au moins les Palmes, ce serait dommage.

Vos certitudes sont amusantes.

Je n'ai jamais écrit que vous ignoriez Le Tour de France mais je me suis permis de vous en rappeler certaines dimensions particulièrement remarquables.

Je vous encourage également à éviter les insultes à chaque post (niais, prétentieux, etc.), ça devient fatigant et puis si jamais je vous croise "dans la vraie vie" cela pourrait faire du vilain.

Je ne crois pas que vous soyez stupide ni ignorant, je pense juste que votre propos est globalement réactionnaire et vos arguments ne sont que de la "pseudo-science sociale" un peu comme les discours du café du commerce sur l'insécurité ou l'école. Si vous n'étiez pas aussi fanatique, vous prendriez quelques précautions, du type "il me semble que", "cette étude montre que..." mais non, posts après posts, il vous faut vitupérer au déclin et au complot.

Et non je n'aime les chorèmes, ils me font plus rire qu'autre chose.

Bien.
Pourquoi me rappeler ce que vous savez que je n'ignore pas ?
Je n'ai jamais parlé de "déclin" ni de "complot".
Je note que vous ne parlez ni de l'enseignement de la géographie à l'école primaire - vous n'y connaissez rien, avez-vous dit - ni d'ailleurs de l'histoire de l'enseignement de la géographie. Pour le reste, entre deux invectives gratuites : "réactionnaire" et "fanatique", vous commettez encore une faute de syntaxe : "vitupérer" n'admet pas de COI.

Cordialement

par frankenstein Sam 3 Mar 2012 - 16:00

Pour moi aussi, le niveau baisse, c'est évident. Reste à en déterminer les raisons exactes (elles sont multiples à mon humble avis). Rolling Eyes

par Clarinette Sam 3 Mar 2012 - 16:00

iphigénie a écrit:ça veut dire quoi, concrètement("je doute que, j'aurais plutôt, si": c'est scientifique ça?et ça veut dire quoi pour le débat?c'est kif? ça monte? ça se maintient? à quel niveau? (cela dit depuis 1994: ça fait peu de recul !)
depuis 40 ans je constate:
-moins bonne lecture
-moins de mémorisation
-moins d'orthographe
-moins de connaissances générales
-moins de repères historiques et géographiques
-moins de savoirs acquis, beaucoup d'incertitudes
-beaucoup de confusions de raisonnement(cause -conséquence en particulier)
-des notes beaucoup plus hautes au bac: les 20 ou 18 sont infiniment plus nombreux qu'avant.

(chercher l'intrus)

J'ai trouvé ! yesyes

par JPhMM Sam 3 Mar 2012 - 16:00

Collier de Barbe a écrit:Oui cher JPhMM, vous l'avez dit
UNE étude officielle
Je vous la concède.

Et ? est-ce à dire que cette étude ne serait pas valide à vos yeux, car unique ?

Je ne comprends pas ce principe, mais soit.
PISA.
Deux.

Je cite :

Depuis 2000, les résultats de la France indiquent une tendance à la baisse, plus par rapport à elle-même que par rapport à la moyenne des pays de l' O.C.D.E.. En effet, la moyenne des pays de l' O.C.D.E. baisse légèrement depuis 2000 alors que la baisse de la France est plus accentuée. Les élèves des bas niveaux sont plus nombreux et leur performance est plus faible.

http://www.education.gouv.fr/cid20804/l-evolution-des-acquis-des-eleves-ans-culture-mathematique-comprehension-ecrit.html

PS : combien en faudra-t-il ?

par Mareuil Sam 3 Mar 2012 - 16:01

Collier de Barbe a écrit: Prof de lettres modernes, vous êtes aussi un expert en géographie et aussi globalement dans l'ensemble des programmes de l'école primaire depuis 1 siècle. Et pourtant, on ne vous pas donné l'agrégation de LM. J'espère que vous avez au moins les Palmes, ce serait dommage.

Vos certitudes sont amusantes.

Je n'ai jamais écrit que vous ignoriez Le Tour de France mais je me suis permis de vous en rappeler certaines dimensions particulièrement remarquables.

Je vous encourage également à éviter les insultes à chaque post (niais, prétentieux, etc.), ça devient fatigant et puis si jamais je vous croise "dans la vraie vie" cela pourrait faire du vilain.

Je ne crois pas que vous soyez stupide ni ignorant, je pense juste que votre propos est globalement réactionnaire et vos arguments ne sont que de la "pseudo-science sociale" un peu comme les discours du café du commerce sur l'insécurité ou l'école. Si vous n'étiez pas aussi fanatique, vous prendriez quelques précautions, du type "il me semble que", "cette étude montre que..." mais non, posts après posts, il vous faut vitupérer au déclin et au complot.

Et non je n'aime les chorèmes, ils me font plus rire qu'autre chose.

Cordialement

Bien.
Pourquoi me rappeler ce que vous savez que je n'ignore pas ?
Je n'ai jamais parlé de "déclin" ni de "complot".
Je note que vous ne parlez ni de l'enseignement de la géographie à l'école primaire - vous n'y connaissez rien, avez-vous dit - ni d'ailleurs de l'histoire de l'enseignement de la géographie. Pour le reste, entre deux invectives gratuites : "réactionnaire" et "fanatique", vous commettez encore une faute de syntaxe : "vitupérer" n'admet pas de COI.

par Celeborn Sam 3 Mar 2012 - 16:02

Collier de Barbe a écrit:

Celeborn a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Oui cher JPhMM, vous l'avez dit
UNE étude officielle
Je vous la concède.

On attends les vôtres.

ouvrez n'importe quelle revue de sociologie sur ce thème.
Moi aussi j'arrive à faire des posts sibyllins ultra méprisants, c'est fort non?

Je ne vous méprise pas ; j'attendais juste que vous fissiez ce que vous avez demandé aux autres de faire dans ce sujet : produire une étude scientifique. Quand on reproche à un document de fonctionner à un moment par ouï dire alors qu'on se contente ensuite de donner son avis sur sa seule expérience sur son seul établissement en se fondant sur quelques chose qui n'est même pas quantifié ; quand on demande une étude scientifique précise, qu'elle vous est fournie, et qu'on n'est même pas capable de la prendre en compte mais qu'à la place on s'en sort avec l'argument du "mais y'en a qu'une" et du "ouvrez une revue de sociologie", j'estime qu'on se moque un peu des autres intervenants de la discussion.

Voilà, promis, je ne vous embête plus, vu que je ne vois pas l'intérêt de cet échange.

par kiwi Sam 3 Mar 2012 - 16:03

Cripure a écrit:Vraiment paradoxal. Les élèves sont donc, selon vous, meilleurs en HG.

Je vois ce que veut dire Isis : ils sont meilleurs dans le sens où on leur enseigne aujourd'hui des choses beaucoup plus complexes que par le passé, on a retrouvé aussi depuis quelques années des exigences méthodologiques plus pointues en termes de rédaction et d'élaboration de croquis, qu'on avait abandonnées pendant au moins 15ans.
Je pense vraiment que les élèves d'aujourd'hui sont meilleurs pour certaines choses, moins bons pour d'autres, ou équivalents. Je pense aussi que les attentes lors des examens ont considérablement diminué (mais ce qu'on fait en classe dépasse largement les exigences de l'examen).

par John Sam 3 Mar 2012 - 16:03

je conteste formellement que vous soyez en mesure de prouver (d'une manière irréfutable, c'est-à-dire qui serait accepter comme un travail sérieux et discutable dans une revue de sciences humaines à comité de lecture) que pour l'ensemble des élèves français le niveau a baissé entre aujourd'hui et il y a 20 ans par exemple.

Sur l'orthographe, Danielle Manesse et alii ont réalisé des études scientifiques et sérieuses qui montrent clairement que le niveau a très fortement baissé, si ma mémoire est bonne pour les dates, entre 1987 et 2007.

par Collier de Barbe Sam 3 Mar 2012 - 16:05

Luigi_B a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Il n'y a pas pour nos disciplines d'âge d'or

Enfin quand on te lit, Collier de Barbe, il y en a un et c'est maintenant.

Je me permets juste de retenir mon jugement Luigi, vu les transformations massives qui ont affecté le système scolaire et notre société.
D'une part, comme je l'ai déjà écrit plusieurs fois, je doute beaucoup que l'on puisse élaborer un outil (et une manière fiable de l'administrer) pour mesurer le niveau des élèves. D'autres part, oui, je suis d'accord que l'institution a baissé les bras sur un nombre attristant de points.

Mais se focaliser là-dessus sans tenir compte de phénomènes de ségrégation socio-spatiale majeure, de "ghettoïsation" que l'on rencontre, ça ne semble pas très juste. Avec des élèves qui ont, au départ, un capital social et culturel TRES différent, depuis le quasi-pas francophone au fils de bonne famille, c'est très difficile de permettre à tous de s'élever.

Doit-on pour autant éjecter tous ceux qui n'y arrivent pas ? je ne le crois pas. Doit-on leur donner des diplômes bidons? je crois pas non plus. Chaque année je refuse de relever la moyenne de mon paquet de copies de bac.

Il faut trouver les réfomes nécessaires pour offrir au plus grand nombres le plus niveau possible sans pour autant brader les diplômes.

La quadrature du cercle.

par Luigi_B Sam 3 Mar 2012 - 16:08

Collier de Barbe a écrit:Je voulais d'abord souligner que dans le passé, il y avait des choses assez peu recommandables.

Personne ici ne veut un retour au passé... C'est ça que tu refuses d'admettre, Collier de Barbe.

par Iphigénie Sam 3 Mar 2012 - 16:10

Je vois ce que veut dire Isis : ils sont meilleurs dans le sens où on leur enseigne aujourd'hui des choses beaucoup plus complexes que par le passé,

ceci n'implique pas cela..;
Justement, en histoire comme ailleurs, ne veut-on pas enseigner des choses trop complexes à des niveaux où l'exigence serait plutôt à la clarification?
N'y a -t-il pas dans nos sociétés une tendance, d'ailleurs, à nier l'enfance en tant que telle et à vouloir que les enfants soient des adultes trop tôt et raisonnent comme des adultes trop tôt? (intellectuellement comme dans les vêtements ou les moeurs: bientôt les troisièmes seront déjà engagés dans des vies de couple... Curieusement, il y a un moment où la modernité rejoint les anciens temps).

par Isis39 Sam 3 Mar 2012 - 16:12

kiwi a écrit:

Cripure a écrit:Vraiment paradoxal. Les élèves sont donc, selon vous, meilleurs en HG.

Je vois ce que veut dire Isis : ils sont meilleurs dans le sens où on leur enseigne aujourd'hui des choses beaucoup plus complexes que par le passé, on a retrouvé aussi depuis quelques années des exigences méthodologiques plus pointues en termes de rédaction et d'élaboration de croquis, qu'on avait abandonnées pendant au moins 15ans.
Je pense vraiment que les élèves d'aujourd'hui sont meilleurs pour certaines choses, moins bons pour d'autres, ou équivalents. Je pense aussi que les attentes lors des examens ont considérablement diminué (mais ce qu'on fait en classe dépasse largement les exigences de l'examen).

Voilà, on est d'accord, plus de compétences dans certains domaines, moins dans d'autres. Donc difficile de dire que le niveau global baisse. Pour l'orthographe, la quantité de connaissances, on peut dire que oui. Mais des compétences son développées, qui ne l'étaient pas avant.

par frankenstein Sam 3 Mar 2012 - 16:14

Collier de Barbe a écrit:

Luigi_B a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Il n'y a pas pour nos disciplines d'âge d'or

Enfin quand on te lit, Collier de Barbe, il y en a un et c'est maintenant.

Je me permets juste de retenir mon jugement Luigi, vu les transformations massives qui ont affecté le système scolaire et notre société.
D'une part, comme je l'ai déjà écrit plusieurs fois, je doute beaucoup que l'on puisse élaborer un outil (et une manière fiable de l'administrer) pour mesurer le niveau des élèves. D'autres part, oui, je suis d'accord que l'institution a baissé les bras sur un nombre attristant de points.

Mais se focaliser là-dessus sans tenir compte de phénomènes de ségrégation socio-spatiale majeure, de "ghettoïsation" que l'on rencontre, ça ne semble pas très juste. Avec des élèves qui ont, au départ, un capital social et culturel TRES différent, depuis le quasi-pas francophone au fils de bonne famille, c'est très difficile de permettre à tous de s'élever.

Doit-on pour autant éjecter tous ceux qui n'y arrivent pas ? je ne le crois pas. Doit-on leur donner des diplômes bidons? je crois pas non plus. Chaque année je refuse de relever la moyenne de mon paquet de copies de bac.

Il faut trouver les réfomes nécessaires pour offrir au plus grand nombre le plus niveau possible sans pour autant brader les diplômes.

La quadrature du cercle.

C'est déjà plus réaliste comme discours ! Wink