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- Spinoza1670Esprit éclairé
Citation de Louis Legrand dans Une école pour la justice et la démocratie (1995) :
LOUIS LEGRAND : infos
a) Éducation active « pour un collège démocratique » http://www.cemea.asso.fr/spip.php?article5499
Louis Legrand (1921-), membre du comité de soutien du Conseil d’Administration des Ceméa, Louis Legrand, professeur émérite en sciences de l’éducation de l’université de Strasbourg et ancien Directeur de l’Institut national de la recherche pédagogique, a exprimé toute sa pensée pédagogique, qui se réfère à la « pédagogie active », dans le rapport qu’il a remis au ministre de l’Education nationale, Alain Savary, en 1982. Ce rapport intitulé Pour un collège démocratique (La Documentation française, 1982) formule des propositions pour l’amélioration du fonctionnement des collèges : le tutorat, le travail en équipe pour les enseignants, l’aménagement dans les classes de 6ème et 5ème de temps de travail en groupes d’élèves de niveau hétérogène et de temps en groupes de même niveau, la révision des fonctions et des services des enseignants.
A voir sur Internet : http://www.ina.fr/archivespourtous/index.php ?vue=notice&id_notice=CAB8302009901
Bibliographie :
Éducation nationale : résultats insuffisants, peut mieux faire ! L’harmattan, 2000
Les différenciations de la pédagogie, PUF, 1995
L’école unique : à quelles conditions ? Editions du Scarabée, 1981
b) Recension du Rapport Legrand dans la Revue française de pédagogie : Legrand (Louis). : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rfp_0556-7807_1984_num_66_1_2322_t1_0107_0000_2
c) Interview de Louis Legrand en 1999 à propos du collège unique : http://pmev.lagoon.nc/legrand.htm
Encore une petite citation :
"naturellement" et "obligatoirement".L'exclusion systématique du relationnel ne peut manquer d'avoir des conséquences importantes sur la prise en compte des élèves venus de milieux qui ne participent pas naturellement au savoir universitaire... C'est pourquoi l'enseignement des classes populaires nécessite obligatoirement le détour par le concret, le pratique et le relationnel, c'est-à-dire par la pédagogie.
LOUIS LEGRAND : infos
a) Éducation active « pour un collège démocratique » http://www.cemea.asso.fr/spip.php?article5499
Louis Legrand (1921-), membre du comité de soutien du Conseil d’Administration des Ceméa, Louis Legrand, professeur émérite en sciences de l’éducation de l’université de Strasbourg et ancien Directeur de l’Institut national de la recherche pédagogique, a exprimé toute sa pensée pédagogique, qui se réfère à la « pédagogie active », dans le rapport qu’il a remis au ministre de l’Education nationale, Alain Savary, en 1982. Ce rapport intitulé Pour un collège démocratique (La Documentation française, 1982) formule des propositions pour l’amélioration du fonctionnement des collèges : le tutorat, le travail en équipe pour les enseignants, l’aménagement dans les classes de 6ème et 5ème de temps de travail en groupes d’élèves de niveau hétérogène et de temps en groupes de même niveau, la révision des fonctions et des services des enseignants.
A voir sur Internet : http://www.ina.fr/archivespourtous/index.php ?vue=notice&id_notice=CAB8302009901
Bibliographie :
Éducation nationale : résultats insuffisants, peut mieux faire ! L’harmattan, 2000
Les différenciations de la pédagogie, PUF, 1995
L’école unique : à quelles conditions ? Editions du Scarabée, 1981
b) Recension du Rapport Legrand dans la Revue française de pédagogie : Legrand (Louis). : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rfp_0556-7807_1984_num_66_1_2322_t1_0107_0000_2
c) Interview de Louis Legrand en 1999 à propos du collège unique : http://pmev.lagoon.nc/legrand.htm
Encore une petite citation :
Le tutorat doit être considéré comme une fonction capitale dans le collège (...) Il a pour objectifs généraux d'aider l'élève à améliorer et à intégrer son vécu scolaire, à conquérir et à assumer son autonomie et à se socialiser. Louis LEGRAND, Pour un collège démocratique, rapport déc. 1982
Spinoza1670Esprit éclairé
La critique de ce mouvement de pensée dont Legrand est un des chefs de file par Nathalie Bulle :
Vers le renouveau du collège unique ? http://www.nathalie-bulle.com/Files/college_unique0.pdf
Nathalie Bulle propose une interprétation de l’évolution des finalités de l’école telle qu’elle s’est en particulier manifestée par l’évolution du « collège unique » :
L’instauration d’un nouvel ordre moral sur l’éducation des jeunes http://skhole.fr/le-coll%C3%A8ge-unique-et-l%E2%80%99instauration-d%E2%80%99un-nouvel-ordre-moral-sur-l%E2%80%99%C3%A9cole
N. Bulle soumet une série de propositions de réforme du collège français, qui permettraient d'assurer des rythmes adaptés dans les disciplines « cumulatives » :
Propositions pour une rénovation du collège http://skhole.fr/propositions-pour-une-r%C3%A9novation-du-coll%C3%A8ge
D'autres documents sur le collège sur Skhole dans le dernier numéro :
Vers le renouveau du collège unique ? http://www.nathalie-bulle.com/Files/college_unique0.pdf
Nathalie Bulle propose une interprétation de l’évolution des finalités de l’école telle qu’elle s’est en particulier manifestée par l’évolution du « collège unique » :
L’instauration d’un nouvel ordre moral sur l’éducation des jeunes http://skhole.fr/le-coll%C3%A8ge-unique-et-l%E2%80%99instauration-d%E2%80%99un-nouvel-ordre-moral-sur-l%E2%80%99%C3%A9cole
N. Bulle soumet une série de propositions de réforme du collège français, qui permettraient d'assurer des rythmes adaptés dans les disciplines « cumulatives » :
Propositions pour une rénovation du collège http://skhole.fr/propositions-pour-une-r%C3%A9novation-du-coll%C3%A8ge
D'autres documents sur le collège sur Skhole dans le dernier numéro :
- Spoiler:
- Dossier Collège unique
http://skhole.fr/dossier-coll%C3%A8ge-unique
Le collège actuel est issu de la deuxième grande phase de « démocratisation », celle qui, après l’ouverture de l’école primaire par Jules Ferry, a consisté à prolonger le principe d’une école commune dans le premier cycle du secondaire, jusqu’aux portes du lycée. Celle-ci fut, comme la précédente, animée notamment par des idéaux démocratiques, en particulier celui d’offrir au plus grand nombre l’accès à un enseignement jusque là réservé à une élite socialement privilégiée et sélectionnée : un idéal d’égalisation des chances offertes aux élèves de développer le plus loin possible leur formation intellectuelle et culturelle. Au nom de cet idéal, l’histoire de ce collège français moderne, dont nous retraçons dans l’un des articles de ce dossier les principales étapes[1], a consisté globalement en une unification progressive des parcours scolaires en son sein, la constitution progressive d’un curriculum commun mené à l’intérieur d’un établissement unique : le « collège unique ».
Or, aujourd’hui, force est de reconnaître que le collège français échoue de fait à la fois sur le plan social et sur le plan pédagogique. L’école est bien la « même », mais les acquis académiques et cognitifs des élèves, tels qu’ils peuvent être mesurés en fin de 3e, sont inégaux et précaires, et leurs orientations ultérieures restent fortement marquées par les disparités socio-culturelles d’origine : bien des enquêtes montrent un niveau moyen et une forte inégalité à la sortie du collège français actuel. Parallèlement, le collège apparaît, à tort ou à raison, comme un lieu mal défini, comme un passage, un lieu d’attente voire d’ennui, et il s’y développe dans un nombre important d’établissements un climat peu propice au travail scolaire voire franchement hostile et agressif. Au bout du compte, et selon des perspectives divergentes, le collège unique tel qu’il est est généralement dénoncé comme un « échec » dans les publications et les échanges qui le concernent : un sentiment de « gâchis » domine dans les appréciations portées sur lui[2].
L’un des problèmes spécifiques du collège[3] réside dans la double fonction – ou la fonction ambivalente - qui lui a été assignée de fait par sa place au sein des degrés de la scolarité : point d’aboutissement de l’enseignement élémentaire et en même temps premier cycle de l’enseignement secondaire, aboutissant au lycée : le collège unique porte pour ainsi dire la responsabilité et la charge de la continuité problématique entre primaire et secondaire. Les débats qui ont accompagné sa mise en place, et jusqu’à aujourd’hui, témoignent de cette tension constitutive : l’enjeu central en est généralement de déterminer si le collège doit être conçu en vue et selon les normes du secondaire – il l’est plutôt de fait, et c’est un reproche qui lui est souvent adressé - ou au contraire consister en un complément et un approfondissement de l’école élémentaire menant à la fin de la scolarité obligatoire (16 ans). Cette même tension se retrouve aussi dans l’alternative entre le principe d’une instruction obligatoire « minimale » (le plancher, ce qu’il n’est pas permis d’ignorer, ce que l’Etat se doit d’avoir effectivement enseigné) – qui plaide pour que le collège soit nettement distingué du lycée, et défini dans le prolongement de la primaire – et le principe d’une instruction « optimale » - conduire le maximum d’élèves vers des savoirs élaborés -, qui oriente toute la scolarisation obligatoire vers l’horizon des études secondaires voire supérieures[4]. Ce qui est en jeu ici, c’est aussi, plus profondément, le sens et la finalité d’ensemble qu’on donne à la scolarisation des enfants, en particulier pour ce qui est de la scolarité obligatoire : on peut penser que la philosophie du « socle commun », telle qu’elle conduit à renforcer l’unité primaire-collège sous l’appellation de « l’école unique », tend à faire de l’école un dispositif de socialisation plutôt qu’une institution de transmission du savoir et de développement individuel[5].
En tout cas, à un moment où l’accès au bac est ouvert à 80% d’une classe d’âge, le collège peine plus que jamais à remplir ce rôle d’intermédiaire entre primaire et lycée : il est organisé à la manière et en vue du lycée, ce qui désormais se justifie pleinement, mais de fait il ne parvient pas à inverser l’échec hérité de l’école élémentaire ni à suffisamment bien préparer aux années de baccalauréat, ouvrant sur l’enseignement supérieur. Il apparaît d’un côté que les difficultés d’apprentissage rencontrées par les collégiens sont déjà perceptibles à la fin du CM2, voire avant, et de l’autre, que le lycée hérite pour finir d’acquis scolaires souvent fort mal consolidés : l’ensemble du système primaire-secondaire français souffre ainsi d’une faible efficacité pédagogique, et ce d’autant plus que cette efficacité fait défaut dès ses premiers moments.
Or n’est-il pas plus judicieux et plus digne d’orienter en effet l’enseignement vers le haut, de le penser en vue d’un « plafond » plutôt que d’un « plancher » ? Et donc de donner au collège les moyens de préparer effectivement au lycée, ce qui suppose de commencer par assurer les acquis de la primaire.
D’autre part, l’âge des enfants auxquels il s’adresse pose au collège la question de la prise en compte d’une certaine forme de différenciation des parcours, pour répondre aux besoins et aux possibilités d’individualisation – renforcement, approfondissement, etc. -, à l’égard d’enfants qui commencent à se singulariser. Les collégiens y passent 4 ans, généralement de 11 à 15 ans, c’est-à-dire le début de leur adolescence, quittant une certaine enfance – qui les a déjà grandement façonnés - pour un début encore maladroit d’affirmation de soi, entrant aussi plus franchement dans le monde de la consommation et de la communication entre pairs (téléphone portable, TV ou PC dans la chambre, culture commerciale, etc.). Le collège s’adresse à des sujets en construction, ayant déjà un « passé », notamment scolaire, mais aussi des goûts et des dispositions commençant à se dessiner. Ainsi, le défi du collège consiste à réaliser une école de qualité pour tous mais qui tienne compte de la diversité des élèves en termes d’acquis scolaires, de rythmes d’apprentissage et d’aspirations individuelles.
Le principe d’unicité du collège implique-t-il nécessairement un principe d’uniformité des cursus individuels ? Plutôt que d’adapter les contenus ou les pédagogies selon le public visé, que l’on qualifie pudiquement d’ « hétérogène », ne vaut-il pas mieux que le collège puisse offrir une certaine souplesse de rythme et une certaine marge de choix en son sein[6] ? En plus de la nécessaire prise en compte des différences d’acquis scolaires, n’est-il pas légitime de permettre aux enfants de cet âge de pouvoir approfondir telle ou telle matière (et non seulement prendre une option hors disciplines principales) ? Parmi les enseignements dispensés de manière obligatoire, la place de la culture technique et des métiers y est-elle suffisante, et assez valorisée à côté des disciplines générales ?
Ce sont là quelques unes des questions que nous souhaitons soulever.
***
CONTENU DU DOSSIER
Le premier volet de ce dossier s’ouvre par le récit de Michel Segal, « Mohammed est-il coupable ? », qui dresse le bilan noir de quatre ans de collège, pour un groupe d’élèves rencontrés d’abord en 6e puis retrouvés en 3e.
Suit un entretien croisé – et contrasté - entre deux principaux de collège, auxquels nous avons posé une série de questions sur les problèmes du collège, tels qu’ils les vivent et les analysent à travers leur métier de chef d’établissement : Entretien avec deux principaux de collège
Nathalie Bulle propose ensuite une interprétation de l’évolution des finalités de l’école telle qu’elle s’est en particulier manifestée par l’évolution du « collège unique » : L’instauration d’un nouvel ordre moral sur l’éducation des jeunes
Pour finir, N. Bulle soumet une série de propositions de réforme du collège français, qui permettraient d'assurer des rythmes adaptés dans les disciplines « cumulatives » : Propositions pour une rénovation du collège
Est également disponible un historique succinct du "collège unique" : Petite histoire du collège
Ce dossier, ouvert en Février 2012, sera prolongé à l'occasion des prochaines livraisons de skhole.
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« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)
Littérature au primaire - Rédaction au primaire - Manuels anciens - Dessin au primaire - Apprendre à lire et à écrire - Maths au primaire - école : références - Leçons de choses.
AevinHabitué du forum
J'avoue, ce que je vais faire est mal : je vais poster qqc sans avoir lu tout le fil de discussion. Mais j'ai été en vacances et au retour j'ai manqué de courage pour tout relire. Et bizarrement, même en attendant, le fil ne devient pas plus court mais plus long.
Je me permets de poster une référence bibliographique concernant ce sujet sans savoir, si qqn d'autre en a déjà parlé. Il s'agit d'un petit fascicule de 79 pages.
Emmanuel Davidenkoff, Le niveau baisse-t-il vraiment ? Paris, Magnard, 2009
La première partie a été rédigée par Claude Lelièvre, il s'agit d'une sorte d'introduction. Il parle entre autre de la validité de comparer les résultats d'une dictée de 1873/77 et 1987 puis les résultats de fin d'études primaires des années 1923-25 (9000 copies) avec les résultats de la même épreuve refaite en 1995.
La deuxième partie est faite de deux sous-parties. On a envoyé (?) les mêmes questions à Fanny Capel et à François Dubet. Fanny Caple répond par "Oui" et défend son point de vue dans les réponses données. Dubet répond par non et le fait également par son argumentation.
Bonne lecture
Lien amazon
Je me permets de poster une référence bibliographique concernant ce sujet sans savoir, si qqn d'autre en a déjà parlé. Il s'agit d'un petit fascicule de 79 pages.
Emmanuel Davidenkoff, Le niveau baisse-t-il vraiment ? Paris, Magnard, 2009
La première partie a été rédigée par Claude Lelièvre, il s'agit d'une sorte d'introduction. Il parle entre autre de la validité de comparer les résultats d'une dictée de 1873/77 et 1987 puis les résultats de fin d'études primaires des années 1923-25 (9000 copies) avec les résultats de la même épreuve refaite en 1995.
La deuxième partie est faite de deux sous-parties. On a envoyé (?) les mêmes questions à Fanny Capel et à François Dubet. Fanny Caple répond par "Oui" et défend son point de vue dans les réponses données. Dubet répond par non et le fait également par son argumentation.
Bonne lecture
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Automate - et fier de l'être
"Well, the travelling teachers do come through every few months," said the Baron.
"Yes, sir, I know sir, and they're useless. They teach facts, not understanding. It's like teaching people about forests by showing them a saw. I want a proper school, sir, to teach reading an writing, and most of all thinking, sir [...]"
Terry Pratchett - I Shall Wear Midnight
... und wer Fehler findet, kann sie behalten!
MelanieSLBDoyen
GuillaumeCaron a écrit:
Qui a parlé d'exclusivité ? Ce n'est pas parce qu'on pratique une approche par compétences qu'il n'y a pas de bilan de cours des activités faites, ni d'exercices un peu plus techniques quand c'est nécessaire... par contre se poser la question de la mobilisation des savoirs même culturels, je vois pas le problème bien au contraire ...
Ça, tu vois, c'est loin d'être une position uniforme chez les partsans des compétences: j'ai entendu tout et son contraire l'an dernier en formation. IPR ntre eux, formateurs entre eux: aucun n'était d'accord sur la place des connaissances par rapport aux compétences.
GuillaumeCaron a écrit:Ce n'est pas parce que l'outil est utilisé ainsi qu'il faut le considérer comme tel ... Un manque d'informations pourquoi pa, un flou dans la mise en oeuvre OKs ... un manque de formation ça dépend, suffit parfois de s'inscrire au plan de formation ... mais combien de fois je discute avec des collègues qui ont des idées très arrêtés sur le socle et les compétences et qui n'ont JAMAIS lu les documents le concernant ... forcément ça conduit à l'usine à case et à l'amalgame socle = couleurs/smiley à la place de notes...
Je te redis ce que je disais plus haut: quand tout le monde (et par ça, j'entends en fait tous ceux qui prônent cet enseignement) sera d'accord pour dire ce que sont les compétences et ce qu'est enseigner par compétences, peut-être pourra-t-on être convaincu par cette nouvelle manière de faire.
GuillaumeCaron a écrit:Ah bon ... dernière nouvelle il n'y a que des sciences et des LV dans le socle ? ... drôle d'idée ça ... Il y a de l'histoire, de la littérature dans le socle ... du Latin faut pas pousser ... on parle bien du socle COMMUN ... on va pas y mettre le grec non plus ... Attention le socle ne se substitue pas aux programmes non plus ... Mettre du latin au socle COMMUN serait proprement ridicule ...
Je trouve ça particulièrement méprisant. Mettre du latin dans le socle commun ne pourrait qu'être positif. Ça aiderait un certain nombre d'élèves au moins au niveau grammaire en français.
GuillaumeCaron a écrit:Que fait-on du gamin qui ne veut pas lire ? On peut retourner la question pour tout ce qui se fait à l'école ... sous prétexte qu'un gamin veut pas alors on fait pas ? Savoir travailler ensemble, coopérer c'est pas quelque chose de secondaire ...
Sauf que je ne mets pas sur le même plan, coopérer et savoir lire. J'aurais été très malheureuse dans l'école d'aujourd'hui. J'ai toujours détesté le travail en groupe (souvent, je faisais tout le boulot, les autres en récoltaint les fruits, et ce n'était pas un choix de ma part). Pourtant, ça ne m'empêche pas de savoir travailler en équipe (je n'ai jamais été aussi heureuse de travailler en équipe qu'en Grande-Bretagne), à condition que l'équipe en soit une, et pas un ramadsis de gens prêts à t'enfoncer pour se surélever, eux. Je pense vraiment que la coopération peut s'apprendre une fois adulte. Par contre, j'ai de gros doutes sur la capacité d'un élève non-lecteur à apprendre à lire une fois adulte.
GuillaumeCaron a écrit: Le LPC est surement le point noir de la mise en place du socle ... mais c'est de la mise en place ... ce n'est pas pour ça qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain ...
Est-ce que tu veux bien prendre en compte la réalité, et pas seulement tes idées? Le LPC est la suite naturelle du socle commun. Les réacs, comme tu dis, ont souvent joué les Cassandre sur ce point. Maintenant qu'on le voit tous, tu dis que c'est un à-côté. La mise en plce d'une idée donne généralement des indications sur l'idéeelle-même. Alors, même si le LPC est une dérive d'une bonne idée (sur le papier, le socle peut paraître une bonne idée), il est là, et il faut composer avec cette réalité, qui, effectivement, fait freiner des 4 fers toit professeur doté d'un minimum d'éthique.
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La réforme du collège en clair : www.reformeducollege.fr .
Et pour ceux qui voudraient en comprendre quelques fondements idéologiques:
De l’école, Jean-Claude Milner, visionnaire en 1984 (ça ne s'invente pas!) de ce qui nous arrive: "On ne dira pas que les enseignants sont l'appendice inutile d'une institution dangereuse et presque criminelle; on dira seulement qu'ils doivent devenir Autres: animateurs, éducateurs, grands frères, nourrices, etc. La liste est variable. Que, par là, les enseignants cessent d’être ce qu'ils doivent être, c'est encore une fois sortir de la question. On ne dira pas que les enseignants n'ont pas à exister, mais qu'ils ont à exister Autrement. Que cette Autre existence consiste à renoncer à soi-même pour disparaître dans la nuit éducative et s'y frotter, tous corps et tous esprits confondus, avec les partenaires de l'acte éducatif - manutentionnaires, parents, élèves, etc. -, seul un méchant pourrait en prendre ombrage." (page 24)
PluiedetoilesExpert
GuillaumeCaron a écrit:
Concernant les méthodes de chacun, je ne sais pas ce que vous faites en classe l'immobilisme
Justement, pour ma part, je trouverais intéressant de savoir, parce que là, on tourne en rond ...
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Mon blog :https://lalegeretedeslettres.wixsite.com/website
Presse-puréeGrand sage
Pourquoi le regretter ?
Je le regrette juste parce que cela induit une évolution de la société qui ne me plaît pas forcément, non pas de participer à cela, mais de devoir le faire: je pense notamment aux rapports filles/garçons en collège, qui sont souvent problématiques. J'aimerai juste que ces rapports soient apaisés, sans sexisme (en faisant la part des choses: souvent les ados sont dans le test des limites, et ils balancent les pires horreurs machistes histoire de flamber devant les potes ^^), mais je vois que ce n'est pas le cas. En bref, je ne regrette pas de participer à des travaux de ce type, je regrette qu'on en ait besoin.
Pour le latin dans le socle commun, il y a des débats sur le sujet:
* un certain nombre de principaux ou de recteurs, alors que les textes le leur interdisent formellement, font en sorte de fermer les options "parce que ce n'est pas l'école du socle", utiliser le socle pour supprimer une option me paraît indéfendable, mais c'est défendu, notamment par les Cahiers Pédas,
* des tests commencent à se faire pour une initiation au latin en primaire, et pour des classes "méditerranées" en sixième. Ce qui est attendu, c'est une meilleure maîtrise orthographique et un développement du lexique par ces initiations,
* historiquement, l'enseignement du latin développait d'abord et avant tout les compétences métalinguistiques, la grammaire générale si tu préfères. Mais, dans leur volonté affirmée de pourfendre la culture bourgeoise, on a cassé cet outil, et on déplore aujourd'hui le manque de maîtrise linguistique des élèves. Juste pour info, aux USA et en Allemagne, ils relancent cette option, font leur possible pour la généraliser, précisément pour les raisons linguistiques que je développe à grands traits.
Par ailleurs, si tu allais jeter un oeil sur le colloque "Langues anciennes, mondes modernes" tu verrais ce que pensent l'inspection générale des lettres (depuis le départ de la" regrettée" Katherine Weinland) et le MEN sur le latin. Ton propos a quelques années de retard...
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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8
"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
- Presse-puréeGrand sage
Je pourrais aussi développer un long paragraphe sur la place que le latin peut prendre en histoire des arts...
mais bon, encore une fois, tu enseignes la matière autour de laquelle tout le système scolaire français est construit, donc tu ne te rends pas compte de l'impact de ce genre de propos sur les décideurs, sur certains chefs d'établissement... manque plus que le couplet sur "le latin ça sert à rien, ça prend des heures", souvent professé par de gentils collègues qui ne se rendent pas compte que si on laisse cette matière crever dans l'enseignement public, ça ne continuera d'exister que pour les bien-nés, dans le privé ou sur la Montagne Sainte-Geneviève, à destination de ceux dont la voie est toute tracée et qui commanderont aux braves manouvriers que nous formerons dans le public.
Enseigner le latin, ce n'est plus de l'élitisme, bien au contraire... mais c'est dur à entendre...
mais bon, encore une fois, tu enseignes la matière autour de laquelle tout le système scolaire français est construit, donc tu ne te rends pas compte de l'impact de ce genre de propos sur les décideurs, sur certains chefs d'établissement... manque plus que le couplet sur "le latin ça sert à rien, ça prend des heures", souvent professé par de gentils collègues qui ne se rendent pas compte que si on laisse cette matière crever dans l'enseignement public, ça ne continuera d'exister que pour les bien-nés, dans le privé ou sur la Montagne Sainte-Geneviève, à destination de ceux dont la voie est toute tracée et qui commanderont aux braves manouvriers que nous formerons dans le public.
Enseigner le latin, ce n'est plus de l'élitisme, bien au contraire... mais c'est dur à entendre...
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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8
"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
fugueNiveau 8
Presse-purée a écrit:
* des tests commencent à se faire pour une initiation au latin en primaire, et pour des classes "méditerranées" en sixième. Ce qui est attendu, c'est une meilleure maîtrise orthographique et un développement du lexique par ces initiations,
Ah non, pitié pour les PE.
Entre la suppression du samedi matin, la sécurité routière, les premiers secours et l'anglais, je n'ai déjà pas assez de temps comme ça, alors pas de latin. Des petites digressions étymologiques de temps, oui, mais pas d'initiation planifiée.
Invité8Niveau 9
utiliser le socle pour supprimer une option me paraît indéfendable, mais c'est défendu, notamment par les Cahiers Pédas,
:shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:
:etoilecoeur: :marteau: - Presse-puréeGrand sage
Pour finir, sur les questions de mise en place d'une pédagogie par compétences, et sur la construction de situations-problèmes, je te renvoie à l'histoire du géant proposée par DC et au bouquin de Rochex, que je suis en train de potasser actuellement La construction des inégalités scolaires, au coeur des pratiques et des dispositifs d'enseignement.
EDIT: le lien vers un article et une interview, tirés du Café péda:
C'EST LA!!!!!!!!!!!
Tout comme j'ai salué le dossier de mise en place de nov 2010 sur la compétence 5, je salue ces propos, et, tout comme Melanie, je regrette que ils ne soient pas professés par les formateurs et les inspecteurs...
Nous sommes aussi bien d'accord que la mise en réseau des savoirs (histoire littéraire à mettre en relation avec les réalités sociales évoquées dans une oeuvre par exemple) est essentielle.
Nous divergeons sur un point cependant: qu'est-ce qui doit être mis en place prioritairement? La mise en relation, en partant du principe que la démarche entreprise concernant une oeuvre précise est reconductible à l'identique dans n'importe quel autre contexte (les fameuses compétences transversales) ou bien les savoirs en eux-même, en partant du principe que leur mise en réseau construira peu à peu un fond culturel qui permettra à l'élève de raisonner, par la vertu de l'exemple (ou du contre-exemple)?
EDIT: le lien vers un article et une interview, tirés du Café péda:
C'EST LA!!!!!!!!!!!
Qui a parlé d'exclusivité ? Ce n'est pas parce qu'on pratique une approche par compétences qu'il n'y a pas de bilan de cours des activités faites, ni d'exercices un peu plus techniques quand c'est nécessaire... par contre se poser la question de la mobilisation des savoirs même culturels, je vois pas le problème bien au contraire ...
Tout comme j'ai salué le dossier de mise en place de nov 2010 sur la compétence 5, je salue ces propos, et, tout comme Melanie, je regrette que ils ne soient pas professés par les formateurs et les inspecteurs...
Nous sommes aussi bien d'accord que la mise en réseau des savoirs (histoire littéraire à mettre en relation avec les réalités sociales évoquées dans une oeuvre par exemple) est essentielle.
Nous divergeons sur un point cependant: qu'est-ce qui doit être mis en place prioritairement? La mise en relation, en partant du principe que la démarche entreprise concernant une oeuvre précise est reconductible à l'identique dans n'importe quel autre contexte (les fameuses compétences transversales) ou bien les savoirs en eux-même, en partant du principe que leur mise en réseau construira peu à peu un fond culturel qui permettra à l'élève de raisonner, par la vertu de l'exemple (ou du contre-exemple)?
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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8
"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
- Presse-puréeGrand sage
Pour info, le dernier numéro des Cahiers Pédas consacré aux langues anciennes date de 2001... Ils ne se sont même pas intéressés aux nouveaux programmes et à leur imbrication dans le socle... Alors qu'ils ont des contributeurs LC.
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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8
"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
ysabelEnchanteur
GuillaumeCaron a écrit:
Que fait-on du gamin qui ne veut pas lire ? On peut retourner la question pour tout ce qui se fait à l'école ... sous prétexte qu'un gamin veut pas alors on fait pas ? Savoir travailler ensemble, coopérer c'est pas quelque chose de secondaire ...
il y a une sacrée différence entre un gamin qui ne sait pas lire et un gamin qui ne supporte pas de bosser en groupe ! Tout n'est pas à mettre au même niveau et c'est ce que font ces *** de compétences.
J'ai tjs détesté travailler en gp, j'ai tjs détesté les sports collectifs et effectivement, bosser en gp est qqch de secondaire pas comme la lecture.
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« vous qui entrez, laissez toute espérance ». Dante
« Il vaut mieux n’avoir rien promis que promettre sans accomplir » (L’Ecclésiaste)
- Invité8Niveau 9
ysabel a écrit:GuillaumeCaron a écrit:
Que fait-on du gamin qui ne veut pas lire ? On peut retourner la question pour tout ce qui se fait à l'école ... sous prétexte qu'un gamin veut pas alors on fait pas ? Savoir travailler ensemble, coopérer c'est pas quelque chose de secondaire ...
il y a une sacrée différence entre un gamin qui ne sait pas lire et un gamin qui ne supporte pas de bosser en groupe ! Tout n'est pas à mettre au même niveau et c'est ce que font ces *** de compétences.
J'ai tjs détesté travailler en gp, j'ai tjs détesté les sports collectifs et effectivement, bosser en gp est qqch de secondaire pas comme la lecture.
Je ne voulais pas parler de l'apprentissage de la lecture mais de ne pas vouloir lire un livre imposé en classe ... les gamins ont peut être pas envie non plus ...
- ysabelEnchanteur
GuillaumeCaron a écrit:ysabel a écrit:GuillaumeCaron a écrit:
Que fait-on du gamin qui ne veut pas lire ? On peut retourner la question pour tout ce qui se fait à l'école ... sous prétexte qu'un gamin veut pas alors on fait pas ? Savoir travailler ensemble, coopérer c'est pas quelque chose de secondaire ...
il y a une sacrée différence entre un gamin qui ne sait pas lire et un gamin qui ne supporte pas de bosser en groupe ! Tout n'est pas à mettre au même niveau et c'est ce que font ces *** de compétences.
J'ai tjs détesté travailler en gp, j'ai tjs détesté les sports collectifs et effectivement, bosser en gp est qqch de secondaire pas comme la lecture.
Je ne voulais pas parler de l'apprentissage de la lecture mais de ne pas vouloir lire un livre imposé en classe ... les gamins ont peut être pas envie non plus ...
le travail de gp n'est pas de la culture, c'est un... comment vous dites déjà ? savoir-être/ savoir-faire ? bref cela n'a aucun rapport avec les connaissances et la lecture.
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- Spinoza1670Esprit éclairé
Ysabel et Guillaume caron, je ne sais pas si vous utilisez les mêmes définitions de la culture : Louis Legrand (sociologie, ethnologie) et Nathalie Bulle (les humanités). Voir articles cités plus haut. J'ai l'impression que guillaumecaron se reconnaîtrait plus dans ce que dit Louis Legrand et Ysabel plus dans ce que dit N. Bulle.
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« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)
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InstructeurpublicFidèle du forum
C'est la différence entre la culture et la kultur allemande.
- Invité8Niveau 9
ysabel a écrit:GuillaumeCaron a écrit:ysabel a écrit:GuillaumeCaron a écrit:
Que fait-on du gamin qui ne veut pas lire ? On peut retourner la question pour tout ce qui se fait à l'école ... sous prétexte qu'un gamin veut pas alors on fait pas ? Savoir travailler ensemble, coopérer c'est pas quelque chose de secondaire ...
il y a une sacrée différence entre un gamin qui ne sait pas lire et un gamin qui ne supporte pas de bosser en groupe ! Tout n'est pas à mettre au même niveau et c'est ce que font ces *** de compétences.
J'ai tjs détesté travailler en gp, j'ai tjs détesté les sports collectifs et effectivement, bosser en gp est qqch de secondaire pas comme la lecture.
Je ne voulais pas parler de l'apprentissage de la lecture mais de ne pas vouloir lire un livre imposé en classe ... les gamins ont peut être pas envie non plus ...
le travail de gp n'est pas de la culture, c'est un... comment vous dites déjà ? savoir-être/ savoir-faire ? bref cela n'a aucun rapport avec les connaissances et la lecture.
Ça n'a peut être rien à voir mais je ne vois pas en quoi ce n'est pas important ... Ce mépris envers tout ce qui n'est pas de la pure connaissance est pathétique ...
- ysabelEnchanteur
GuillaumeCaron a écrit:ysabel a écrit:GuillaumeCaron a écrit:ysabel a écrit:GuillaumeCaron a écrit:
Que fait-on du gamin qui ne veut pas lire ? On peut retourner la question pour tout ce qui se fait à l'école ... sous prétexte qu'un gamin veut pas alors on fait pas ? Savoir travailler ensemble, coopérer c'est pas quelque chose de secondaire ...
il y a une sacrée différence entre un gamin qui ne sait pas lire et un gamin qui ne supporte pas de bosser en groupe ! Tout n'est pas à mettre au même niveau et c'est ce que font ces *** de compétences.
J'ai tjs détesté travailler en gp, j'ai tjs détesté les sports collectifs et effectivement, bosser en gp est qqch de secondaire pas comme la lecture.
Je ne voulais pas parler de l'apprentissage de la lecture mais de ne pas vouloir lire un livre imposé en classe ... les gamins ont peut être pas envie non plus ...
le travail de gp n'est pas de la culture, c'est un... comment vous dites déjà ? savoir-être/ savoir-faire ? bref cela n'a aucun rapport avec les connaissances et la lecture.
Ça n'a peut être rien à voir mais je ne vois pas en quoi ce n'est pas important ... Ce mépris envers tout ce qui n'est pas de la pure connaissance est pathétique ...
parce que tu peux mettre les gens en groupe tant que tu veux, s'ils n'ont pas de culture et de connaissances ils n'aboutiront à rien...
et c'est toi qui est méprisant...
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« vous qui entrez, laissez toute espérance ». Dante
« Il vaut mieux n’avoir rien promis que promettre sans accomplir » (L’Ecclésiaste)
- Invité8Niveau 9
ysabel a écrit:GuillaumeCaron a écrit:ysabel a écrit:GuillaumeCaron a écrit:ysabel a écrit:
il y a une sacrée différence entre un gamin qui ne sait pas lire et un gamin qui ne supporte pas de bosser en groupe ! Tout n'est pas à mettre au même niveau et c'est ce que font ces *** de compétences.
J'ai tjs détesté travailler en gp, j'ai tjs détesté les sports collectifs et effectivement, bosser en gp est qqch de secondaire pas comme la lecture.
Je ne voulais pas parler de l'apprentissage de la lecture mais de ne pas vouloir lire un livre imposé en classe ... les gamins ont peut être pas envie non plus ...
le travail de gp n'est pas de la culture, c'est un... comment vous dites déjà ? savoir-être/ savoir-faire ? bref cela n'a aucun rapport avec les connaissances et la lecture.
Ça n'a peut être rien à voir mais je ne vois pas en quoi ce n'est pas important ... Ce mépris envers tout ce qui n'est pas de la pure connaissance est pathétique ...
parce que tu peux mettre les gens en groupe tant que tu veux, s'ils n'ont pas de culture et de connaissances ils n'aboutiront à rien...
et c'est toi qui est méprisant...
Et considérer les élèves comme des coquilles vides c'est pas du mépris ?
- Presse-puréeGrand sage
Le travail de groupe n'est pas une fin en soi, mais cela peut-être un moyen de travailler. Le souci, pour moi, c'est qu'on se retrouve à devoir entrer noir sur blanc sur un fichier info que l'élève bidule ou truc ne valide pas la compétence 7. Il ne la valide pas à un instant T, mais le fichier, lui... on ne sait pas ce qu'il va devenir.
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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8
"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
AuroreEsprit éclairé
Ce n'est pas du mépris, mais tout simplement le refus de tout mettre sur le même plan. Car c'est la transmission des connaissances qui, in fine, assure l'appropriation par l'élève de ce que vous appelez les "savoirs-être", autrement dit la civilité. Pas l'inverse. Si l'on met la charrue avant les bœufs, on ne fait que formater les esprits.GuillaumeCaron a écrit:ysabel a écrit:GuillaumeCaron a écrit:ysabel a écrit:GuillaumeCaron a écrit:
Que fait-on du gamin qui ne veut pas lire ? On peut retourner la question pour tout ce qui se fait à l'école ... sous prétexte qu'un gamin veut pas alors on fait pas ? Savoir travailler ensemble, coopérer c'est pas quelque chose de secondaire ...
il y a une sacrée différence entre un gamin qui ne sait pas lire et un gamin qui ne supporte pas de bosser en groupe ! Tout n'est pas à mettre au même niveau et c'est ce que font ces *** de compétences.
J'ai tjs détesté travailler en gp, j'ai tjs détesté les sports collectifs et effectivement, bosser en gp est qqch de secondaire pas comme la lecture.
Je ne voulais pas parler de l'apprentissage de la lecture mais de ne pas vouloir lire un livre imposé en classe ... les gamins ont peut être pas envie non plus ...
le travail de gp n'est pas de la culture, c'est un... comment vous dites déjà ? savoir-être/ savoir-faire ? bref cela n'a aucun rapport avec les connaissances et la lecture.
Ça n'a peut être rien à voir mais je ne vois pas en quoi ce n'est pas important ... Ce mépris envers tout ce qui n'est pas de la pure connaissance est pathétique ...
- AuroreEsprit éclairé
Quand vous aurez fini Kant, ce sera le tour de H. Arendt.GuillaumeCaron a écrit:
Et considérer les élèves comme des coquilles vides c'est pas du mépris ?
Sinon, le vrai mépris, c'est de considérer que les enfants des classes populaires n'ont pas droit au même enseignement et à la même culture que ceux des milieux privilégiés.
- Invité8Niveau 9
Aurore a écrit:Quand vous aurez fini Kant, ce sera le tour de H. Arendt.GuillaumeCaron a écrit:
Et considérer les élèves comme des coquilles vides c'est pas du mépris ?
Sinon, le vrai mépris, c'est de considérer que les enfants des classes populaires n'ont pas droit au même enseignement et à la même culture que ceux des milieux privilégiés.
:vvv: :vvv: :vvv:
Et qui a dit ça ?
- Invité8Niveau 9
Aurore a écrit:Ce n'est pas du mépris, mais tout simplement le refus de tout mettre sur le même plan. Car c'est la transmission des connaissances qui, in fine, assure l'appropriation par l'élève de ce que vous appelez les "savoirs-être", autrement dit la civilité. Pas l'inverse. Si l'on met la charrue avant les bœufs, on ne fait que formater les esprits.GuillaumeCaron a écrit:ysabel a écrit:GuillaumeCaron a écrit:ysabel a écrit:
il y a une sacrée différence entre un gamin qui ne sait pas lire et un gamin qui ne supporte pas de bosser en groupe ! Tout n'est pas à mettre au même niveau et c'est ce que font ces *** de compétences.
J'ai tjs détesté travailler en gp, j'ai tjs détesté les sports collectifs et effectivement, bosser en gp est qqch de secondaire pas comme la lecture.
Je ne voulais pas parler de l'apprentissage de la lecture mais de ne pas vouloir lire un livre imposé en classe ... les gamins ont peut être pas envie non plus ...
le travail de gp n'est pas de la culture, c'est un... comment vous dites déjà ? savoir-être/ savoir-faire ? bref cela n'a aucun rapport avec les connaissances et la lecture.
Ça n'a peut être rien à voir mais je ne vois pas en quoi ce n'est pas important ... Ce mépris envers tout ce qui n'est pas de la pure connaissance est pathétique ...
Nous y voilà à la fameuse transmission des connaissances ...
- Spinoza1670Esprit éclairé
On en revient à Louis Legrand. Merci Aurore.
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« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)
Littérature au primaire - Rédaction au primaire - Manuels anciens - Dessin au primaire - Apprendre à lire et à écrire - Maths au primaire - école : références - Leçons de choses.
- ysabelEnchanteur
GuillaumeCaron a écrit:ysabel a écrit:GuillaumeCaron a écrit:ysabel a écrit:GuillaumeCaron a écrit:
Je ne voulais pas parler de l'apprentissage de la lecture mais de ne pas vouloir lire un livre imposé en classe ... les gamins ont peut être pas envie non plus ...
le travail de gp n'est pas de la culture, c'est un... comment vous dites déjà ? savoir-être/ savoir-faire ? bref cela n'a aucun rapport avec les connaissances et la lecture.
Ça n'a peut être rien à voir mais je ne vois pas en quoi ce n'est pas important ... Ce mépris envers tout ce qui n'est pas de la pure connaissance est pathétique ...
parce que tu peux mettre les gens en groupe tant que tu veux, s'ils n'ont pas de culture et de connaissances ils n'aboutiront à rien...
et c'est toi qui est méprisant...
Et considérer les élèves comme des coquilles vides c'est pas du mépris ?
je n'ai jamais dit cela... c'est toi qui interprètes mes propos dans le sens qui t'arrange évidemment. Mauvaise foi quand tu nous tiens !
Bien sûr que les élèves manquent de culture et de connaissances, c'est normal, ce sont des enfants et ils vont à l'école pour en acquérir. Si je donne une dissertation sur la notion de héros dans le roman, s'il n'y a pas eu de cours en amont, ils ne peuvent réussir, seuls ou en groupe.
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