Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

victor44 a écrit:

Les gens qui ont grandit dans les cités n'ont pas pour vocation à y rester forcément, mais y travailler à aider les générations suivantes sur qu'on trouverait des volontaires. Et puis les élèves auraient sous les yeux des modèles positifs d'intégration.

En effet, voilà qui ressemble fort à une assignation à résidence. Ou à un ghetto peinturluré en kolkhoze.
Au fait, croyez-vous qu'il existe aussi une orthographe labellisée ZEP, Victor ?

Moonchild a écrit:

victor44 a écrit:

Moonchild a écrit:

condorcet a écrit:Oui : un certain temps au service de l'Etat mais es-tu sûr qu'ils devaient rester dans la même affectation ?

Et surtout dans une affectation dont personne d'autre - ou presque - ne veut...

Au moins le deal est clair, si tu veux pas aller en ZEP tu signes pas, parcequ'en ce moment...

Les gens qui ont grandit dans les cités n'ont pas pour vocation à y rester forcément, mais y travailler à aider les générations suivantes sur qu'on trouverait des volontaires. Et puis les élèves auraient sous les yeux des modèles positifs d'intégration.

Il n'est pas pas du tout évident qu'après avoir subi la présence des perturbateurs durant quasiment toute leur scolarité et parfois vécu les brimades des petits caïds de cour de collège ou de lycée, les bons élèves des cités auront vraiment envie de rempiler et de signer pour encore se coltiner les mêmes agités pendant les dix premières années de leur vie professionnelle.

Quant au modèle positif d'intégration, ça peut à la rigueur marcher auprès des élèves de bonne volonté et qui ne posent pas de réel problème, mais je doute que les gamins qui pourrissent l'ambiance et qui souvent harcèlent les premiers de la classe deviennent soudainement gentils et respectueux devant d'ex-boloss devenus des profs assignés à résidence le temps de rembourser leur dette envers l'état.

A mon avis, ce type de contrat ne ferait que déplacer le problème en envoyant dans les ZEP de jeunes enseignants qui auraient juste eu la malchance au cours de leurs études d'avoir été été pris en otage par les contraintes matérielles ; à l'arrivée les candidats n'auraient pas plus que maintenant le profil adapté, si tant est qu'un tel profil existe vraiment car cette proposition est à nouveau révélatrice d'un mode de pensée voulant que le véritable problème des ZEP soit l'inadéquation des profs à leur public. Et si le problème était ailleurs ? Et si dans certaines situations il était tout simplement impossible pour qui que ce soit de vraiment enseigner ?

En instaurant un recrutement des profs à plusieurs vitesses, en particulier en ZEP, on briserait définitivement la cohérence de l'EN et l'égalité de traitement sur l'ensemble du territoire, un principe de base du contrat républicain. Et en faisant ainsi chuter le niveau de l'enseignement (a-t-il besoin de cela ?), on reconnaîtrait officiellement le statut de garderie de ces établissements : c'est d'ailleurs déjà ce qui se passe avec ECLAIR. Reste à savoir à qui profite le crime ...

"des réponses pédagogiques adaptées aux élèves" (Vic[tu as]tor )
En clair, mettre leur droit à un enseignement exigeant dans la même poubelle que les programmes.


"Les vrais racistes d'aujourd'hui, sans doute les plus dangereux, sont les faux culs ou les ravis de la crèche qui pensent que les élèves des cités sont incapables d'y arriver comme les autres." (Auröre)
Mais... tu connais mon directeur ?
Une jeune collègue est très investie dans la prise en compte du profil de ses élèves. Sa posture "concerned" est une sorte de leçon de morale qu'elle assène aux apparents débraillés du bulbe dont je fais partie.
Or, un jour qu'une mère lui demandait des comptes sur l'avancement dans le programme, elle s'écria : "Non mais qu'est-ce qu'elle me fait ch. celle-là ? Quand on a de l'ambition pour son môme, on se débrouille pour le mettre ailleurs, j'sais pas moi, j'veux dire."
J'ai trouvé cela magnifique.

Moonchild a écrit:

victor44 a écrit:

Moonchild a écrit:

condorcet a écrit:Oui : un certain temps au service de l'Etat mais es-tu sûr qu'ils devaient rester dans la même affectation ?

Et surtout dans une affectation dont personne d'autre - ou presque - ne veut...

Au moins le deal est clair, si tu veux pas aller en ZEP tu signes pas, parcequ'en ce moment...

Les gens qui ont grandit dans les cités n'ont pas pour vocation à y rester forcément, mais y travailler à aider les générations suivantes sur qu'on trouverait des volontaires. Et puis les élèves auraient sous les yeux des modèles positifs d'intégration.

Il n'est pas pas du tout évident qu'après avoir subi la présence des perturbateurs durant quasiment toute leur scolarité et parfois vécu les brimades des petits caïds de cour de collège ou de lycée, les bons élèves des cités auront vraiment envie de rempiler et de signer pour encore se coltiner les mêmes agités pendant les dix premières années de leur vie professionnelle.

Quant au modèle positif d'intégration, ça peut à la rigueur marcher auprès des élèves de bonne volonté et qui ne posent pas de réel problème, mais je doute que les gamins qui pourrissent l'ambiance et qui souvent harcèlent les premiers de la classe deviennent soudainement gentils et respectueux devant d'ex-boloss devenus des profs assignés à résidence le temps de rembourser leur dette envers l'état.

A mon avis, ce type de contrat ne ferait que déplacer le problème en envoyant dans les ZEP de jeunes enseignants qui auraient juste eu la malchance au cours de leurs études d'avoir été été pris en otage par les contraintes matérielles ; à l'arrivée les candidats n'auraient pas plus que maintenant le profil adapté, si tant est qu'un tel profil existe vraiment car cette proposition est à nouveau révélatrice d'un mode de pensée voulant que le véritable problème des ZEP soit l'inadéquation des profs à leur public. Et si le problème était ailleurs ? Et si dans certaines situations il était tout simplement impossible pour qui que ce soit de vraiment enseigner ?

Merci, Moonchild, de commenter calmement cette élucubration abracadabrantesque. P..........., le mec, il a réussi à sortir du lot, en dépit des brimades, vexations, voire plus* de ses "camarades" de banlieue, et voilà comment on le remercie : en le renvoyant dans le bourbier ! :shock: Je me demande vraiment qui est le plus ségrégationniste de tous, ici...

* Nous venons de recevoir une famille évacuée d'urgence de sa banlieue : le grand frère, après avoir été harcelé pendant tout le collège parce qu'il était un bon élève qui refusait de f..tre le b..del, a continué en seconde. Là, il avait signé son quasi-arrêt de mort : il a été tabassé (j'ai vu les photos ), sa famille menacée, leur voiture vandalisée, bref....
Si jamais ce jeune était assez héroïque pour poursuivre ses études et devenir prof, peut-on réellement lui demander de retourner dans la zone qui lui en a tant fait voir ?

C'est pas faux a écrit:
Une jeune collègue est très investie dans la prise en compte du profil de ses élèves. Sa posture "concerned" est une sorte de leçon de morale qu'elle assène aux apparents débraillés du bulbe dont je fais partie.
Or, un jour qu'une mère lui demandait des comptes sur l'avancement dans le programme, elle s'écria : "Non mais qu'est-ce qu'elle me fait ch. celle-là ? Quand on a de l'ambition pour son môme, on se débrouille pour le mettre ailleurs, j'sais pas moi, j'veux dire."
J'ai trouvé cela magnifique.

:diable: :diable: :diable:

Aurore a écrit:Et vos procès en sorcellerie sont à l'image du reste de votre logorrhée. Assimiler le simple fait de pointer les insuffisances des politiques publiques d'intégration à une pensée d'extrême droite ne démontre pas beaucoup de clairvoyance de votre part. Mais bien une sacrée dose de mauvaise foi...

Oui confondre élève de ZEP et élève d'origine immigrée c'est clairement relayer le discours populiste et dangereux de Marine.

Je préfère qu'on parle d'enfants issus des quartiers car la plupart sont français, on peut discuter de la pertinence des politiques publiques sans faire d'amalgame douteux. Nombre de neo sur ce forum refusent d'aborder comme nombre de profs d'ailleurs le problème de la difficulté scolaire sous l'angle de la pédagogie, ils préfèrent proner l'exclusion et la stigmatisation. Il est évident qu'on ne peut faire le même cours à grigny qu'à neuilly mais les élèves de Grigny méritent d'avoir des profs qui font autre chose que regretter de ne pas être à neuilly.

J'ai plus d'indulgence pour les fautes d'orthographe que pour les raccourcis racistes et xénophobes.

Clarinette a écrit:

Moonchild a écrit:

victor44 a écrit:

Moonchild a écrit:

condorcet a écrit:Oui : un certain temps au service de l'Etat mais es-tu sûr qu'ils devaient rester dans la même affectation ?

Et surtout dans une affectation dont personne d'autre - ou presque - ne veut...

Au moins le deal est clair, si tu veux pas aller en ZEP tu signes pas, parcequ'en ce moment...

Les gens qui ont grandit dans les cités n'ont pas pour vocation à y rester forcément, mais y travailler à aider les générations suivantes sur qu'on trouverait des volontaires. Et puis les élèves auraient sous les yeux des modèles positifs d'intégration.

Il n'est pas pas du tout évident qu'après avoir subi la présence des perturbateurs durant quasiment toute leur scolarité et parfois vécu les brimades des petits caïds de cour de collège ou de lycée, les bons élèves des cités auront vraiment envie de rempiler et de signer pour encore se coltiner les mêmes agités pendant les dix premières années de leur vie professionnelle.

Quant au modèle positif d'intégration, ça peut à la rigueur marcher auprès des élèves de bonne volonté et qui ne posent pas de réel problème, mais je doute que les gamins qui pourrissent l'ambiance et qui souvent harcèlent les premiers de la classe deviennent soudainement gentils et respectueux devant d'ex-boloss devenus des profs assignés à résidence le temps de rembourser leur dette envers l'état.

A mon avis, ce type de contrat ne ferait que déplacer le problème en envoyant dans les ZEP de jeunes enseignants qui auraient juste eu la malchance au cours de leurs études d'avoir été été pris en otage par les contraintes matérielles ; à l'arrivée les candidats n'auraient pas plus que maintenant le profil adapté, si tant est qu'un tel profil existe vraiment car cette proposition est à nouveau révélatrice d'un mode de pensée voulant que le véritable problème des ZEP soit l'inadéquation des profs à leur public. Et si le problème était ailleurs ? Et si dans certaines situations il était tout simplement impossible pour qui que ce soit de vraiment enseigner ?

Merci, Moonchild, de commenter calmement cette élucubration abracadabrantesque. P..........., le mec, il a réussi à sortir du lot, en dépit des brimades, vexations, voire plus* de ses "camarades" de banlieue, et voilà comment on le remercie : en le renvoyant dans le bourbier ! :shock: Je me demande vraiment qui est le plus ségrégationniste de tous, ici...

* Nous venons de recevoir une famille évacuée d'urgence de sa banlieue : le grand frère, après avoir été harcelé pendant tout le collège parce qu'il était un bon élève qui refusait de f..tre le b..del, a continué en seconde. Là, il avait signé son quasi-arrêt de mort : il a été tabassé (j'ai vu les photos ), sa famille menacée, leur voiture vandalisée, bref....
Si jamais ce jeune était assez héroïque pour poursuivre ses études et devenir prof, peut-on réellement lui demander de retourner dans la zone qui lui en a tant fait voir ?

Mais puisqu'on te dit qu'il doit se sacrifier et boire le calice jusqu'à la lie pour "être un exemple d'intégration réussie"... Une telle fin christique ne justifie-t-elle pas les moyens ? :lol!:

Moonchild a écrit:A mon avis, ce type de contrat ne ferait que déplacer le problème en envoyant dans les ZEP de jeunes enseignants qui auraient juste eu la malchance au cours de leurs études d'avoir été été pris en otage par les contraintes matérielles ; à l'arrivée les candidats n'auraient pas plus que maintenant le profil adapté, si tant est qu'un tel profil existe vraiment car cette proposition est à nouveau révélatrice d'un mode de pensée voulant que le véritable problème des ZEP soit l'inadéquation des profs à leur public. Et si le problème était ailleurs ? Et si dans certaines situations il était tout simplement impossible pour qui que ce soit de vraiment enseigner ?

Ben voyons: si je n'y arrive c'est donc que c'est impossible. Ca me rappelle certains élèves qui me disent: voyez cette question elle était trop dure: personne n'y a répondu. Mais n'avez pas 11ans et vous êtes enseignant. Donc si je résume votre pensée (avec un zeste de mauvaise foi je l'avoue): il est impossible d'enseigner en ZEP donc laissons ces élèves dans une m...e qu'ils méritent bien. J'en ai croisé des comme vous dans ma carrière: j'aime autant vous dire qu'ils la ramenaient pas en salle des profs (en tous les cas pas pendant mon café).


Bien sur qu'on peut enseigner dans ces coins et être exigeant avec les élèves, ça s'appelle être pédagogue.

Et oui je pense que le problème des ZEP vient du fait que les profs qu'on y envoie ne sont pour certains pas armés pour y enseigner (et c'est précisément ceux qui passent leur temps à pleurer misère dans les médias). Donc n'obligeons personne à y aller qui soit réellement volontaire et capable d'y enseigner.

D'ailleurs ce que je propose (financement des études pour ceux qui s'y destinent) ne serait bien entendu pas réservé aux étudiants issus des quartiers.

victor44 a écrit:

Aurore a écrit:Et vos procès en sorcellerie sont à l'image du reste de votre logorrhée. Assimiler le simple fait de pointer les insuffisances des politiques publiques d'intégration à une pensée d'extrême droite ne démontre pas beaucoup de clairvoyance de votre part. Mais bien une sacrée dose de mauvaise foi...

Oui confondre élève de ZEP et élève d'origine immigrée c'est clairement relayer le discours populiste et dangereux de Marine.

Je préfère qu'on parle d'enfants issus des quartiers car la plupart sont français, on peut discuter de la pertinence des politiques publiques sans faire d'amalgame douteux. Nombre de neo sur ce forum refusent d'aborder comme nombre de profs d'ailleurs le problème de la difficulté scolaire sous l'angle de la pédagogie, ils préfèrent proner l'exclusion et la stigmatisation. Il est évident qu'on ne peut faire le même cours à grigny qu'à neuilly mais les élèves de Grigny méritent d'avoir des profs qui font autre chose que regretter de ne pas être à neuilly.

J'ai plus d'indulgence pour les fautes d'orthographe que pour les raccourcis racistes et xénophobes.

Eh bien moi, je n'éprouve aucune, mais alors aucune indulgence pour les sgeniards qui passent leur temps à faire la morale aux collègues et qui, dans le même temps, font objectivement le jeu des extrêmes.
Parce que selon vous, les contenus disciplinaires à enseigner ne seraient pas les mêmes à Neuilly et à Grigny ? mais au nom de quoi, au juste ? A couvrir ainsi un racisme rampant déguisé en bons sentiments, la pédagogie a décidément bon dos...

victor44 a écrit:

Moonchild a écrit:A mon avis, ce type de contrat ne ferait que déplacer le problème en envoyant dans les ZEP de jeunes enseignants qui auraient juste eu la malchance au cours de leurs études d'avoir été été pris en otage par les contraintes matérielles ; à l'arrivée les candidats n'auraient pas plus que maintenant le profil adapté, si tant est qu'un tel profil existe vraiment car cette proposition est à nouveau révélatrice d'un mode de pensée voulant que le véritable problème des ZEP soit l'inadéquation des profs à leur public. Et si le problème était ailleurs ? Et si dans certaines situations il était tout simplement impossible pour qui que ce soit de vraiment enseigner ?

Ben voyons: si je n'y arrive c'est donc que c'est impossible. Ca me rappelle certains élèves qui me disent: voyez cette question elle était trop dure: personne n'y a répondu. Mais n'avez pas 11ans et vous êtes enseignant. Donc si je résume votre pensée (avec un zeste de mauvaise foi je l'avoue): il est impossible d'enseigner en ZEP donc laissons ces élèves dans une m...e qu'ils méritent bien. J'en ai croisé des comme vous dans ma carrière: j'aime autant vous dire qu'ils la ramenaient pas en salle des profs (en tous les cas pas pendant mon café).


Bien sur qu'on peut enseigner dans ces coins et être exigeant avec les élèves, ça s'appelle être pédagogue.

Et oui je pense que le problème des ZEP vient du fait que les profs qu'on y envoie ne sont pour certains pas armés pour y enseigner (et c'est précisément ceux qui passent leur temps à pleurer misère dans les médias). Donc n'obligeons personne à y aller qui soit réellement volontaire et capable d'y enseigner.

D'ailleurs ce que je propose (financement des études pour ceux qui s'y destinent) ne serait bien entendu pas réservé aux étudiants issus des quartiers.

Tu ne vois pas que ce que tu proposes et que nous sommes un certain nombre à rejeter, c'est de l'enseignement spécial ghetto, destiné à s'y adapter, mais aboutissant à y enfermer les élèves ?
Ce faisant, tu te fais l'idiot utile de beaucoup de monde, et sans doute pas de ceux que tu voudrais.
Ce qui t'empêche de voir cette évidence, c'est je crois un sentiment de supériorité morale qui te conduit d'ailleurs à balancer à la légère des accusations graves.

victor44 a écrit:
Ben voyons: si je n'y arrive c'est donc que c'est impossible. Ca me rappelle certains élèves qui me disent: voyez cette question elle était trop dure: personne n'y a répondu. Mais n'avez pas 11ans et vous êtes enseignant. Donc si je résume votre pensée (avec un zeste de mauvaise foi je l'avoue): il est impossible d'enseigner en ZEP donc laissons ces élèves dans une m...e qu'ils méritent bien. J'en ai croisé des comme vous dans ma carrière: j'aime autant vous dire qu'ils la ramenaient pas en salle des profs (en tous les cas pas pendant mon café).


Bien sur qu'on peut enseigner dans ces coins et être exigeant avec les élèves, ça s'appelle être pédagogue.

Et oui je pense que le problème des ZEP vient du fait que les profs qu'on y envoie ne sont pour certains pas armés pour y enseigner (et c'est précisément ceux qui passent leur temps à pleurer misère dans les médias). Donc n'obligeons personne à y aller qui soit réellement volontaire et capable d'y enseigner.

D'ailleurs ce que je propose (financement des études pour ceux qui s'y destinent) ne serait bien entendu pas réservé aux étudiants issus des quartiers.

Parler d'exigence en évoquant une animation socioculturelle au rabais ? Il y en a qui ne se refusent rien...

Parmi les méchants que Victor dénonce, je ne dois pas être le seul à passer son temps à adapter son enseignement, justement, bien obligé, et à s'alarmer des renoncements que cela implique pour l'intérêt réel des élèves.
Ce qui me déconcerte, c'est qu'on trouve le moyen de s'en féliciter alors qu'il s'agit d'un désastre silencieux.
C'est sûr qu'en validant des compétences du genre "Dire bonjour poliment", il n'y paraîtra plus et on pourra déclarer la réussite de tous les élèves.
Mais après tout, c'est pas grave, hein, les miens cartonnent dans un bon collège.

Aurore a écrit:

victor44 a écrit:
Bien sur qu'on peut enseigner dans ces coins et être exigeant avec les élèves, ça s'appelle être pédagogue.

Parler d'exigence en évoquant une animation socioculturelle au rabais ? Il y en a qui ne se refusent rien...

voilà toujours le grand débat...que j'avoue humblement ne pas comprendre : opposer "enseignement" et "pédagogie" et surtout, surtout sortir cet argument (???) mille fois rebattu de l'animation socioculturelle (qui plus est ici "au rabais") lorsqu'il est fait mention de pédagogie et des pédagogues. Cette incompréhension tient peut être du fait qu'avant d'être enseignante j'ai été animatrice et que pour moi c'est exactement le même travail : j'ai adoré faire de l'animation et quand je suis devenue "grande" et qu'il a fallu trouver un travail je me suis tout naturellement tournée vers l'enseignement. Je transmettais des valeurs en tant qu'animatrice, j'en transmets en tant qu'enseignante, je transmettais des connaissances en tant qu'animatrice (connaître le milieu lorsque l'on est en montagne par exemple) j'en transmets en tant qu'enseignante, idem pour les compétences. Alors oui, je suis d'accord avec cette phrase de victor44 il est tout à fait possible d'être exigeant avec des publics moins favorisés scolairement et/ou culturellement (je le suis chaque jour) en utilisant des méthodes dites "de pédagogues" voire "pédagogistes"...mais ce n'est jamais que ce qu'avaient faits Freinet ou Montessori qui n'étaient rien d'autre que pragmatiques finalement.

Aevin a écrit:

Aurore a écrit:Eh oui : " L’école obligatoire et commune doit être plus intégrée et moins sélective qu’elle ne l’est avec son obsession des notes et des classements."

Et oui, les profs français sont atteint d'une évaluationite... on évalue toujours plus toujours plus, tellement que l'on confond le moyen avec le but. le contrôle et les notes devaient être un moyen, ils sont devenus le but.

+1 et tout ce temps passé à évaluer, évaluer, évaluer est pris sur le temps à apprendre, faire, savoir, découvrir, approfondir, bref sur le temps nécessaire à la digestion des apprentissages...et forcément le résultat de ces évaluations ne cesse de baisser (???) puisqu'il n'y a plus de temps pour s'entraîner! A-t-on jamais vu un athlète participer à des compétitions, ne faire que cela sans jamais de phase d'entraînement? non...dans l'education nationale c'est ce qui se passe tous les jours :marteau:

doubledecker a écrit: il est tout à fait possible d'être exigeant avec des publics moins favorisés scolairement et/ou culturellement (je le suis chaque jour) en utilisant des méthodes dites "de pédagogues" voire "pédagogistes"...mais ce n'est jamais que ce qu'avaient faits Freinet ou Montessori qui n'étaient rien d'autre que pragmatiques finalement.

doubledecker a écrit:

Aurore a écrit:

victor44 a écrit:
Bien sur qu'on peut enseigner dans ces coins et être exigeant avec les élèves, ça s'appelle être pédagogue.

Parler d'exigence en évoquant une animation socioculturelle au rabais ? Il y en a qui ne se refusent rien...

voilà toujours le grand débat...que j'avoue humblement ne pas comprendre : opposer "enseignement" et "pédagogie" et surtout, surtout sortir cet argument (???) mille fois rebattu de l'animation socioculturelle (qui plus est ici "au rabais") lorsqu'il est fait mention de pédagogie et des pédagogues. Cette incompréhension tient peut être du fait qu'avant d'être enseignante j'ai été animatrice et que pour moi c'est exactement le même travail : j'ai adoré faire de l'animation et quand je suis devenue "grande" et qu'il a fallu trouver un travail je me suis tout naturellement tournée vers l'enseignement. Je transmettais des valeurs en tant qu'animatrice, j'en transmets en tant qu'enseignante, je transmettais des connaissances en tant qu'animatrice (connaître le milieu lorsque l'on est en montagne par exemple) j'en transmets en tant qu'enseignante, idem pour les compétences. Alors oui, je suis d'accord avec cette phrase de victor44 il est tout à fait possible d'être exigeant avec des publics moins favorisés scolairement et/ou culturellement (je le suis chaque jour) en utilisant des méthodes dites "de pédagogues" voire "pédagogistes"...mais ce n'est jamais que ce qu'avaient faits Freinet ou Montessori qui n'étaient rien d'autre que pragmatiques finalement.

Alors pourquoi distingue-t-on tout de même les notions d'enseignement et d'animation ?

Parce que l'enseignement est obligatoire et l'animation facultative peut-être...

thaliane a écrit:Parce que l'enseignement est obligatoire et l'animation facultative peut-être...

c'est sans doute la raison pour laquelle on ne peut en confondre les contenus et les finalités...

On ne peut en confondre les contenus (ni les méthodes), je suis d'accord.
Pour les finalités, en revanche, il s'agit toujours d'éducation des enfants, leur faire acquérir des savoirs au sens large (savoirs, savoir-faire, savoir-être). Et de développer le goût et le plaisir d'apprendre (à l'école et en dehors). Certaines activités d'animation n'hésitent pas à demander de gros efforts aux enfants. Efforts qu'ils sont prêts à fournir volontairement quand ils en comprennent le sens et ce qu'il va leur apporter : par exemple, dans un centre d'animation du 19ème, plusieurs enfants se sont astreints volontairement à travailler chaque mercredi après-midi et toutes les semaines le solfège et le violon (au détriment de sorties plus "ludiques" avec les copains) pour participer à une représentation Salle Pleyel en fin d'année. Pas un n'a décroché en cours d'année.

thaliane a écrit:
Pour les finalités, en revanche, il s'agit toujours d'éducation des enfants, leur faire acquérir des savoirs au sens large (savoirs, savoir-faire, savoir-être). Et de développer le goût et le plaisir d'apprendre (à l'école et en dehors).

Pour ce qui concerne l'école, les savoirs et les savoirs-faire peuvent suffire. Les savoirs-être sont une notion extrêmement glissante. Et l'école ne peut pas remplir toutes les missions à la fois (notamment celles des parents... )

thaliane a écrit:Efforts qu'ils sont prêts à fournir volontairement quand ils en comprennent le sens et ce qu'il va leur apporter : par exemple, dans un centre d'animation du 19ème, plusieurs enfants se sont astreints volontairement à travailler chaque mercredi après-midi et toutes les semaines le solfège et le violon (au détriment de sorties plus "ludiques" avec les copains) pour participer à une représentation Salle Pleyel en fin d'année. Pas un n'a décroché en cours d'année.

En tant que musicienne, cet exemple me fait bondir et constitue pour moi l'archétype de l'opération de com', voire de l'escroquerie. On ne fait pas de la musique "toutes les semaines", mais tous les jours. Et on l'apprend dans un conservatoire avec des professionnels chevronnés, pas dans un centre de loisirs avec du personnel non qualifié. C'est déplorable et condescendant de faire pratiquer à des élèves un ersatz d'activité artistique tout en leur faisant croire qu'ils l'exercent vraiment. Le tout avec la complicité d'élus locaux qui y voient l'occasion rêvée de faire des économies. Quant à la gestion actuelle et passée de la salle Pleyel, c'est un autre débat...

Mais comment pouvez-vous en juger comme ça sans vous être renseignée sur les modalités et sans même avoir vu le concert qui a été donné ?!!!
En l'occurrence, ces enfants ont travaillé tous les jours et ils étaient encadrés par des professionnels (on a la Cité de la Musique et le conservatoire national de la musique et de la danse dans le 19ème !). Ca n'avait rien d'un ersatz et plusieurs enfants, qui n'auraient jamais eu d'autre occasion de découvrir la pratique musicale exigeante, ont continué ensuite au conservatoire.

Franchement, je suis sidérée par votre capacité à juger sans connaître...

thaliane a écrit:Mais comment pouvez-vous en juger comme ça sans vous être renseignée sur les modalités et sans même avoir vu le concert qui a été donné ?!!!
En l'occurrence, ces enfants ont travaillé tous les jours et ils étaient encadrés par des professionnels (on a la Cité de la Musique et le conservatoire national de la musique et de la danse dans le 19ème !). Ca n'avait rien d'un ersatz et plusieurs enfants, qui n'auraient jamais eu d'autre occasion de découvrir la pratique musicale exigeante, ont continué ensuite au conservatoire.

Franchement, je suis sidérée par votre capacité à juger sans connaître...

Qu'en savez-vous ? Je connais assez bien les "expériences" en question. Et ne me dites pas qu'ils étaient encadrés par des profs du CNSM, ils ont autre chose à faire, croyez-moi...

Certains ici (et malheureusement, beaucoup très bien placés en haut lieu...) défendent donc une conception de l'école travaillée par les forces centrifuges, toutes ces rengaines dignes de la JOC et de l'éducation populaire (mais est-ce vraiment un hasard quand on voit les actuels "experts" de l'éducation ?...) que l'on retrouve aujourd'hui chez tous les bienpensants dégoulinant de bons sentiments qui ont présidé à la massification scolaire et à l'élève au centre...

En vrac :
- l'école lieu de vie (donc propédeutique à l'animation, au principe de plaisir, immédiat et monnayable, qui recycle les prêt-à-penser et les passions des mass media, mais jamais à l'effort ni même à l'acceptation d'un certain ennui et d'une certaine frustration avant d'accéder à un plaisir intellectuel différé)
- l'école lieu d'éducation (et non pas d'instruction) qui dispense des savoir-être... Terrain très glissant en effet.
- tout ce surmoi christique qui transparaît enfin si bien dans le vocabulaire de ces mêmes personnes : le professeur a une "mission" (ah oui, mais je suis bête, c'est la fameuse "vocation"), il doit montrer l'"exemple" d'une intégration réussie (l'édification par l'exempla ?), est dans le "devoir" moral (mais ce devoir n'est pas demandé aux élèves, c'est curieux).
Et toujours cette chape de plomb moralisatrice de ceux qui osent penser différemment, renvoyés là encore à une culpabilisation très judéo-chrétienne. Le Mal en quelque sorte...

Mais ne dit-on pas aussi que le chemin de l'enfer est pavé de bonnes intentions ?...

Dinosaura a écrit:Certains ici (et malheureusement, beaucoup très bien placés en haut lieu...) défendent donc une conception de l'école travaillée par les forces centrifuges, toutes ces rengaines dignes de la JOC et de l'éducation populaire (mais est-ce vraiment un hasard quand on voit les actuels "experts" de l'éducation ?...) que l'on retrouve aujourd'hui chez tous les bienpensants dégoulinant de bons sentiments qui ont présidé à la massification scolaire et à l'élève au centre...

En vrac :
- l'école lieu de vie (donc propédeutique à l'animation, au principe de plaisir, immédiat et monnayable, qui recycle les prêt-à-penser et les passions des mass media, mais jamais à l'effort ni même à l'acceptation d'un certain ennui et d'une certaine frustration avant d'accéder à un plaisir intellectuel différé)
- l'école lieu d'éducation (et non pas d'instruction) qui dispense des savoir-être... Terrain très glissant en effet.
- tout ce surmoi christique qui transparaît enfin si bien dans le vocabulaire de ces mêmes personnes : le professeur a une "mission" (ah oui, mais je suis bête, c'est la fameuse "vocation"), il doit montrer l'"exemple" d'une intégration réussie (l'édification par l'exempla ?), est dans le "devoir" moral (mais ce devoir n'est pas demandé aux élèves, c'est curieux).
Et toujours cette chape de plomb moralisatrice de ceux qui osent penser différemment, renvoyés là encore à une culpabilisation très judéo-chrétienne. Le Mal en quelque sorte...

Mais ne dit-on pas aussi que le chemin de l'enfer est pavé de bonnes intentions ?...

Voilà qui est bien résumé !

doubledecker a écrit:

Aevin a écrit:

Aurore a écrit:Eh oui : " L’école obligatoire et commune doit être plus intégrée et moins sélective qu’elle ne l’est avec son obsession des notes et des classements."

Et oui, les profs français sont atteint d'une évaluationite... on évalue toujours plus toujours plus, tellement que l'on confond le moyen avec le but. le contrôle et les notes devaient être un moyen, ils sont devenus le but.

+1 et tout ce temps passé à évaluer, évaluer, évaluer est pris sur le temps à apprendre, faire, savoir, découvrir, approfondir, bref sur le temps nécessaire à la digestion des apprentissages...et forcément le résultat de ces évaluations ne cesse de baisser (???) puisqu'il n'y a plus de temps pour s'entraîner! A-t-on jamais vu un athlète participer à des compétitions, ne faire que cela sans jamais de phase d'entraînement? non...dans l'education nationale c'est ce qui se passe tous les jours :marteau:

Argumentation généralisatrice et foireuse: ce n'est pas parce qu'on utilise le système de notes qu'on évalue constamment. Vous n'êtes pas dans ma classe alors abstenez-vous de balancer des inepties pareilles.

thaliane a écrit:On ne peut en confondre les contenus (ni les méthodes), je suis d'accord.
Pour les finalités, en revanche, il s'agit toujours d'éducation des enfants, leur faire acquérir des savoirs au sens large (savoirs, savoir-faire, savoir-être).

La jolie doxa du management, dès trois ans, et pour toute la vie. Bravo!