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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Vincent Peillon : "Les enfants français sont ceux qui souffrent le plus, avec les petits japonais".

par User5899 le Lun 11 Juin 2012 - 16:13
@Kitty Kitten a écrit:Effectivement, j'étais en primaire à l'époque (1981), et les vacances de toussaint étaient de 1 semaine, celles d'hiver de 10 jours. Au collège en 1985, pas de cours de samedi du tout (encore moins l'après midi). Les archives des calendriers scolaires sont sur
http://www.education.gouv.fr/cid197/les-archives-calendrier-scolaire-partir-1960.html
Vous dites dix jours pour février, alors il faut dire 18 pour aujourd'hui, puisque vous comptez les we. Le site que vous citez est très clair : du samedi midi au lundi en huit, 8h pour février.
En 85, il ne pouvait plus y avoir de cours le samedi am, puisque ça a été supprimé par Savary en 1981. Plus précisément, il n'y avait déjà plus de cours, mais les établissements étaient ouverts pour les colles ou les DS.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Vincent Peillon : "Les enfants français sont ceux qui souffrent le plus, avec les petits japonais".

par User5899 le Lun 11 Juin 2012 - 16:15
@Dinaaa a écrit:
@jilucorg a écrit:
@Dinaaa a écrit:Que l'on nous donne les moyens de dresser les sauvageons sans éducation que nous sommes obligés de supporter
« les moyens de dresser » : ça consisterait en quoi ?

Avoir de droit de virer de cours un élève qui dérange tous les autres
Les derniers textes disciplinaires disent bien que VOUS prenez les mesures qui vous semblent adaptées et que vous en INFORMEZ le CdE, non ? Me gouré-je ?
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adelaideaugusta
Fidèle du forum

Re: Vincent Peillon : "Les enfants français sont ceux qui souffrent le plus, avec les petits japonais".

par adelaideaugusta le Lun 11 Juin 2012 - 16:24
@Kitty Kitten a écrit:Je me souviens avoir été stressée au collège, dans les années 80, non pas à cause des cours, des devoirs et du nombre de jours de classe, mais tout simplement à cause de l'ambiance et des relations humaines entre adolescents et de la difficulté de gérer celles-ci par les adultes. On aura beau inventer tout ce qu'on veut, la France a eu, je trouve (il y a bien longtemps certes) l'une des meilleures écoles au monde, à une époque où l'on était exigeant avec les enfants. Je suis le produit de cette génération, même si j'en ai plutôt connu la fin. Et je ne considère pas avoir été traumatisée par l'école en général. L'école doit rester un lieu d'apprentissage, l'Education Nationale doit rester un organisme d'apprentissage et par une garderie nationale pour des gamins désoeuvrés dont les parents sont incapables de les occuper. Je me souviens qu'à l'époque ma mère disait, "tu t'ennuies? Je vais te trouver du travail moi!" Il ne fallait pas longtemps avant qu'on se trouve une activité!!! Qu'on en revienne aux bonne vieilles méthodes et au b-a b-a, et ça ira beaucoup mieux.

+1000
Cath
Bon génie

Re: Vincent Peillon : "Les enfants français sont ceux qui souffrent le plus, avec les petits japonais".

par Cath le Lun 11 Juin 2012 - 16:29
Cripure a écrit:
cath5660 a écrit:
Cripure a écrit:Pseudo, les établissements scolaires secondaires (lycées d'époque, de la 6e à la T) ont fermé le samedi am en 1981 suite aux 39h de Mitterrand. Et je pense qu'il y avait moins de vacances : seulement 3 jours à la Toussaint et une semaine seulement en février, avec un Bac aux mêmes dates qu'aujourd'hui, et une reprise vers le 15 septembre.

Non, en 1981, j'étais en 3°, et je n'ai jamais eu de cours le samedi après-midi, ni avant, ni après Mitterrand. Et il y avait 1 semaine à la Toussaint, pour février je suis moins certaine mais il me semble à 90% que c'était déjà 2 semaines.
Mais je n'ai jamais dit que VOUS aviez cours, et j'ai parlé de la 2e, pas de la 3e.
Pour février, il vous semble. Moi je sais Smile UNE semaine Very Happy

Vous parliez bien du collège.
Et les établissements chez moi étaient assurément fermés le samedi après-midi dès avant cela. Peut-être avez-vous connu une pratique purement locale?
Sinon, j'ai vérifié pour mon académie car à l'époque le zonage était aléatoire, et les vacances d'hiver étaient effectivement de 8 jours.
johel
Niveau 9

Re: Vincent Peillon : "Les enfants français sont ceux qui souffrent le plus, avec les petits japonais".

par johel le Lun 11 Juin 2012 - 16:34
A partir de 90/91 je crois, on est passé à 15 jours en février, resté à 15 jours au printemps et à Noël et une semaine à Toussaint.

La semaine et demi à Toussaint est récente et doit coïncider avec la rentrée plus tôt en septembre et la sortie plus tard en juillet.
Marcassin
Habitué du forum

Re: Vincent Peillon : "Les enfants français sont ceux qui souffrent le plus, avec les petits japonais".

par Marcassin le Lun 11 Juin 2012 - 16:46
Vincent Peillon a écrit:Les sociologues disent, concernant les enfants français, (que) ce sont ceux qui souffrent le plus, avec les petits Japonais
Depuis quand les sociologues sont-ils aussi psychologues ?

Voilà qui me rappelle une anecdote, assez amusante pour les anglicistes et les autres, concernant les premières études internationales menées sur l'école en 2003. Le questionnaire original comportait approximativement l'affirmation suivante : "School is a place where I feel like I belong" ("L'école est un lieu dans lequel je me sens à ma place"). La très grande majorité des élèves anglo-saxons se sentaient à leur place à l'école.

Traduite en français, l'affirmation est bêtement devenue : "Je me sens chez moi". Ce à quoi tous les petits Français ont répondu évidemment que non, donnant à notre pays les plus mauvaises statistiques sur la souffrance à l'école... Rolling Eyes

Aucun journaliste n'est remonté jusqu'à la phrase originale, le chiffre a été maintes et maintes fois repris, répété et commenté, entretenant le discours tenace d'un milieu scolaire français qui pousse les élèves au suicide.

Ionesco n'aurait pas fait mieux... araignée



Dernière édition par Marcassin le Sam 6 Oct 2012 - 15:01, édité 1 fois

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Duplay
Expert spécialisé

Re: Vincent Peillon : "Les enfants français sont ceux qui souffrent le plus, avec les petits japonais".

par Duplay le Lun 11 Juin 2012 - 16:50
@Pseudo a écrit:
Moi, ce qui m'afflige, c'est le peu d'humanité qui règne dans nos bahuts, le peu de respect de l'autre (enfant ou adulte). Ce n'est pas parce que c'était pire avant à certains égards (mais pas pour tout, ou pas partout) qu'il ne faut pas en tenir compte.

Le stress n'est pas lié directement au travail scolaire, mais aux relations. Vols, insultes, agressions, brimades en tout genre, viol (oui, un gamin de 13 ans a été violé par des camarades le mois dernier ici). Et on peut continuer avec les toilettes inaccessibles, sans papier, sans savon. Dresse-t-on des animaux ?

Je suis complètement d'accord avec ça.

On est en plein paradoxe : d'un côté, ce qui relève du travail scolaire est à mon avis beaucoup moins stressant qu'auparavant mais, d'un autre côté, tout l'environnement est devenu particulièrement anxiogène, à quelques exceptions près.

Déjà en élémentaire, pour obtenir ne serait-ce que des toilettes décentes pour nos élèves, c'est la croix et la bannière dans beaucoup d'écoles. Ah oui, bien sûr, c'est un sujet bassement matériel, peu valorisant en termes de communication urbi et orbi ! Si bien que les mairies préfèrent le plus souvent donner la priorité aux gadgets technologiques plutôt que d'investir dans l'entretien des locaux.

Par ailleurs, depuis qu'il nous a été signifié qu'il était parfaitement naturel qu'un enfant souffrant de troubles comportementaux voire psychiatriques lourds soit inscrit dans son école de secteur et qu'il puisse faire des crises régulièrement dans la classe où il est scolarisé, renverser des tables, jeter des objets, crier, frapper les autres... sans qu'il y ait à s'en émouvoir et que les incidences sur la scolarité des autres enfants n'avaient aucune importance... on peut constater que cela génère un véritable stress chez de nombreux élèves parmi ceux qui ont à subir ce genre de situation.

Autre point à ne pas négliger : le stress croissant que subissent les enseignants eux-mêmes, confrontés de plus en plus souvent à des injonctions asphyxiantes, irréalistes voire paradoxales de la part de l'institution ainsi qu'à une dégradation évidente de leurs conditions de travail et de vie.

Et je ne développerai pas sur la dégradation impressionnante des conditions de travail et de vie de beaucoup de familles de ce pays, qui n'est pas sans incidence sur les enfants donc sur nos élèves.

Donc qu'il y ait un stress croissant depuis quelques années chez un certain nombre d'élèves, ce n'est pas faux. Personnellement, je ressens un net changement depuis mes débuts dans le métier. Ce qui est en revanche totalement absurde, c'est de refuser de s'interroger sur les causes réelles de ce stress et de mettre en cause ce qui pose vraisemblablement le moins problème dans cette affaire. Il faut reconnaître que la méthode est pour le moins bizarre... Rolling Eyes



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Dinosaura
Habitué du forum

Re: Vincent Peillon : "Les enfants français sont ceux qui souffrent le plus, avec les petits japonais".

par Dinosaura le Lun 11 Juin 2012 - 16:58
Mowgli a écrit:
@Pseudo a écrit:
Moi, ce qui m'afflige, c'est le peu d'humanité qui règne dans nos bahuts, le peu de respect de l'autre (enfant ou adulte). Ce n'est pas parce que c'était pire avant à certains égards (mais pas pour tout, ou pas partout) qu'il ne faut pas en tenir compte.

Le stress n'est pas lié directement au travail scolaire, mais aux relations. Vols, insultes, agressions, brimades en tout genre, viol (oui, un gamin de 13 ans a été violé par des camarades le mois dernier ici). Et on peut continuer avec les toilettes inaccessibles, sans papier, sans savon. Dresse-t-on des animaux ?

Je suis complètement d'accord avec ça.

On est en plein paradoxe : d'un côté, ce qui relève du travail scolaire est à mon avis beaucoup moins stressant qu'auparavant mais, d'un autre côté, tout l'environnement est devenu particulièrement anxiogène, à quelques exceptions près.

Déjà en élémentaire, pour obtenir ne serait-ce que des toilettes décentes pour nos élèves, c'est la croix et la bannière dans beaucoup d'écoles. Ah oui, bien sûr, c'est un sujet bassement matériel, peu valorisant en termes de communication urbi et orbi ! Si bien que les mairies préfèrent le plus souvent donner la priorité aux gadgets technologiques plutôt que d'investir dans l'entretien des locaux.

Par ailleurs, depuis qu'il nous a été signifié qu'il était parfaitement naturel qu'un enfant souffrant de troubles comportementaux voire psychiatriques lourds soit inscrit dans son école de secteur et qu'il puisse faire des crises régulièrement dans la classe où il est scolarisé, renverser des tables, jeter des objets, crier, frapper les autres... sans qu'il y ait à s'en émouvoir et que les incidences sur la scolarité des autres enfants n'avaient aucune importance... on peut constater que cela génère un véritable stress chez de nombreux élèves parmi ceux qui ont à subir ce genre de situation.

Autre point à ne pas négliger : le stress croissant que subissent les enseignants eux-mêmes, confrontés de plus en plus souvent à des injonctions asphyxiantes, irréalistes voire paradoxales de la part de l'institution ainsi qu'à une dégradation évidente de leurs conditions de travail et de vie.

Et je ne développerai pas sur la dégradation impressionnante des conditions de travail et de vie de beaucoup de familles de ce pays, qui n'est pas sans incidence sur les enfants donc sur nos élèves.

Donc qu'il y ait un stress croissant depuis quelques années chez un certain nombre d'élèves, ce n'est pas faux. Personnellement, je ressens un net changement depuis mes débuts dans le métier. Ce qui est en revanche totalement absurde, c'est de refuser de s'interroger sur les causes réelles de ce stress et de mettre en cause ce qui pose vraisemblablement le moins problème dans cette affaire. Il faut reconnaître que la méthode est pour le moins bizarre... Rolling Eyes




+ 1 En fait apparente contradiction entre dégradation réelle des conditions de travail et dégradation supposée du travail scolaire (c'est ce que j'abordais aussi dans mon post sur les raisons de l'échec scolaire). Ou comment on détourne le regard sur le désengagement réel de l'Etat, phénomène qui est opportunément voilé par des considérations technologico-pédagogiques annoncées à grands bruits dans les médias.
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Docteur OX
Grand sage

Re: Vincent Peillon : "Les enfants français sont ceux qui souffrent le plus, avec les petits japonais".

par Docteur OX le Lun 11 Juin 2012 - 17:00
@Dinaaa a écrit:
@jilucorg a écrit:
@Dinaaa a écrit:Que l'on nous donne les moyens de dresser les sauvageons sans éducation que nous sommes obligés de supporter
« les moyens de dresser » : ça consisterait en quoi ?

Avoir de droit de virer de cours un élève qui dérange tous les autres
Pouvoir refuser de prendre en cours un élève qui vient de mal se comporter avec le collègue de l'h précédente.
Être soutenu par la direction quand on est dépassé par le comportement de certains élèves
Avoir un CPE qui fasse son boulot (appeler les parents en cas de pbl ou d'absence, recevoir les élèves, les mettre face à leurs responsabilités, faire respecter les punitions / sanctions prises).
PRévoir une filière spéciale de remise à niveau pour ceux qui sont en échec scolaire massif depuis le primaire et bordélisent par rage de ne pas comprendre.

Ce ne sont que quelques idées.


+ 1000

sans ces garde-fous minimums, nous sommes, et nous serons toujours dans une tragi-comédie où les victimes seront toujours les mêmes: les élèves les plus faibles, les élèves travailleurs et mêmes ceux qui sont brillants. La priorité dans beaucoup d'établissements est de retrouver un minimum de sérénité pour pouvoir simplement travailler. Si on refuse de faire des enseignants la pierre angulaire de tout le système, on va dans le mur.
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ysabel
Devin

Re: Vincent Peillon : "Les enfants français sont ceux qui souffrent le plus, avec les petits japonais".

par ysabel le Lun 11 Juin 2012 - 17:07
@johel a écrit:A partir de 90/91 je crois, on est passé à 15 jours en février, resté à 15 jours au printemps et à Noël et une semaine à Toussaint.

La semaine et demi à Toussaint est récente et doit coïncider avec la rentrée plus tôt en septembre et la sortie plus tard en juillet.

je ne me rappelle pas avoir eu moins d'une semaine en février et j'ai eu le bac en 89.
par contre je me souviens qu'au lycée on commençait une semaine après les collégiens (peut-être pas durant toute ma scolarité au lycée).

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Spinoza1670
Esprit éclairé

Re: Vincent Peillon : "Les enfants français sont ceux qui souffrent le plus, avec les petits japonais".

par Spinoza1670 le Lun 11 Juin 2012 - 17:37
@Patissot a écrit:
@A Tuin a écrit:
@John a écrit:un certain nombre de collégiens ou de lycéens vont se retrouver le 10 juin, le 15 juin, livrés à eux-mêmes. Lorsque les familles ont les moyens de leur offrir un certain nombre d'activités, tout va bien, quand ce n'est pas le cas, ça fait des jeunes qui ne sont pas pris en charge par la collectivité

affraid affraid affraid affraid affraid

Ah, parce que la société devrait prendre en charge l'amusement et l'animation de ces grands bébés de 13 à 18 ans ????
Ils ne sont pas assez grands pour s'occuper tous seuls ??
On vit vraiment dans une pauvre société actuellement. On a bien dû être un paquet à ne pas avoir eu les "activiteïs" à nos époques respectives, et pourtant on trouvait bien de quoi s'occuper.... Franchement Rolling Eyes
C'est une nouvelle mode ça, les adultes devoir prendre en charge/assumer le mumuse de sa progéniture.
Autrefois il n'y a même pas si longtemps, quand on était petit on s'occupait bien tout seul. Je ne comprends pas ce besoin qui s'est créé, de devoir assister tout ce que fait un jeune. On s'apprend en fonction des habitudes qu'on nous donne : quand on est gamin un rien peut suffire à occuper. Après évidemment si l'adulte l'habitue à le maniérer, à le sortir tous les jours à des choses chaque fois plus diverses et variées ou excentriques, c'est normal que le gosse s'habitue au luxe puis en vienne à réclamer ce qu'il considère comme un dû.
Il y a la lecture, le sport, les balades, la télé. Ça fait de quoi faire déjà ! Quand j'avais ces âges-là on n'est jamais venu me maniérer de savoir ce que je voulais faire ou comment je voulais faire, je m'occupais bien toute seule et j'en étais ravie Razz
Et puis si les jeunes de maintenant se sentent à ce point désœuvrés, il existe aussi les cahiers de vacances Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil . Ou alors ils peuvent aussi aller passer quelques jours avec leurs grands-parents par exemple, qui seront la plupart du temps ravis de les recevoir.

Ce qui m'interpelle c'est surtout la volonté de tenir les gens à l'écart de l'ennui, comme s'il s'agissait d'une expérience nocive qu'il faut éviter à tout prix. C'est d'autant plus stupide que l'on ne leur propose jamais que de vains divertissements pour les en détourner. Le remède semble pire que le mal.

Ca me fait penser à un texte bien explosif dont voici un extrait :
Que faire des pauvres et surtout de leurs nombreux enfants ? Trop nombreux, ne deviennent-ils pas potentiellement dangereux ? Comment, sinon éliminer, du moins circonscrire le danger ? La psychologie des pédagogues est une héritière. Elle a tiré la leçon de l'échec du nazisme. Les méthodes violentes et primitives du nazisme ont fabriqué son adversaire, par simple réflexe de défense. Aujourd'hui, on procède autrement pour parvenir aux mêmes fins, la stérilisation de l'ennemi…
pour un extrait plus long avec lien en fin de page vers le texte complet :
http://ecolereferences.blogspot.fr/2011/07/labrutissement-programme-de-la-jeunesse.html

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« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)

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val09
Érudit

Re: Vincent Peillon : "Les enfants français sont ceux qui souffrent le plus, avec les petits japonais".

par val09 le Lun 11 Juin 2012 - 17:44
[quote="John"]http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2012/06/08/97001-20120608FILWWW00364-peillon-les-enfants-francais-souffrent.php

Le ministre de l'Education, Vincent Peillon, a critiqué aujourd'hui le petit nombre de jours de classe des élèves en école primaire, affirmant que "144 jours de classe pour les enfants du primaire français, c'est une exception et ça leur coûte cher et ça nous coûte cher". "Les sociologues disent, concernant les enfants français, (que) ce sont ceux qui souffrent le plus, avec les petits Japonais", a dit le ministre sur Europe

vache Je me marre

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Spinoza1670
Esprit éclairé

Re: Vincent Peillon : "Les enfants français sont ceux qui souffrent le plus, avec les petits japonais".

par Spinoza1670 le Lun 11 Juin 2012 - 17:47
1) Je ne me rappelle plus où j'ai lu ça, mais il me semble que les grandes vacances d'avant (avant quand ? je ne sais plus) se terminaient le 1er octobre et commençaient avant juillet. J'ai rêvé, ou ça dit quelque chose à quelqu'un ?

2) On parle beaucoup des jours de classe, mais pas des heures totales sur l'année. Il ne faut pas séparer abstraitement les deux. C'est ce qui est fait dans le discours du ministre qui de plus met dans le même panier que les lycéens les collégiens et les primaires qui eux ne sont pas affectés par le bac en juin.

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Nasopi
Bon génie

Re: Vincent Peillon : "Les enfants français sont ceux qui souffrent le plus, avec les petits japonais".

par Nasopi le Lun 11 Juin 2012 - 17:56
Mowgli a écrit:
Par ailleurs, depuis qu'il nous a été signifié qu'il était parfaitement naturel qu'un enfant souffrant de troubles comportementaux voire psychiatriques lourds soit inscrit dans son école de secteur et qu'il puisse faire des crises régulièrement dans la classe où il est scolarisé, renverser des tables, jeter des objets, crier, frapper les autres... sans qu'il y ait à s'en émouvoir et que les incidences sur la scolarité des autres enfants n'avaient aucune importance... on peut constater que cela génère un véritable stress chez de nombreux élèves parmi ceux qui ont à subir ce genre de situation


C'est sympa, l'image tout en nuances que tu donnes de ces enfants.
Mais ne t'inquiète pas, la majorité d'entre eux ne va pas à l'école. Et ils sont un bon nombre à ne même pas avoir de place en institution et à être 24h/24 à la maison. Mais le stress des proches, tout le monde s'en fout, c'est bien connu.

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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Vincent Peillon : "Les enfants français sont ceux qui souffrent le plus, avec les petits japonais".

par User5899 le Lun 11 Juin 2012 - 18:10
cath5660 a écrit:
Cripure a écrit:
cath5660 a écrit:
Cripure a écrit:Pseudo, les établissements scolaires secondaires (lycées d'époque, de la 6e à la T) ont fermé le samedi am en 1981 suite aux 39h de Mitterrand. Et je pense qu'il y avait moins de vacances : seulement 3 jours à la Toussaint et une semaine seulement en février, avec un Bac aux mêmes dates qu'aujourd'hui, et une reprise vers le 15 septembre.

Non, en 1981, j'étais en 3°, et je n'ai jamais eu de cours le samedi après-midi, ni avant, ni après Mitterrand. Et il y avait 1 semaine à la Toussaint, pour février je suis moins certaine mais il me semble à 90% que c'était déjà 2 semaines.
Mais je n'ai jamais dit que VOUS aviez cours, et j'ai parlé de la 2e, pas de la 3e.
Pour février, il vous semble. Moi je sais Smile UNE semaine Very Happy

Vous parliez bien du collège.
Et les établissements chez moi étaient assurément fermés le samedi après-midi dès avant cela. Peut-être avez-vous connu une pratique purement locale?
Sinon, j'ai vérifié pour mon académie car à l'époque le zonage était aléatoire, et les vacances d'hiver étaient effectivement de 8 jours.
Cath, je n'ai pas connu le collège unique et je n'ai jamais été scolarisé en collège? J'étais dans un lycée de la 6e aux prépas. Et quand j'ai parlé de ma 2eC (maths), je ne pense pas qu'on puisse l'interpréter comme "premier cycle du lycée" (nom du cycle 6e-3e alors) ou comme "collège" Very Happy
Bon, je crois qu'on peut passer à autre chose ? Local ou pas, c'était possible, c'est tout ce qui compte. Aujourd'hui, un collège peut être fermé le mercredi matin, mais il ne tient qu'à lui d'ouvrir, pas besoin d'une loi ad hoc.
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Presse-purée
Grand sage

Re: Vincent Peillon : "Les enfants français sont ceux qui souffrent le plus, avec les petits japonais".

par Presse-purée le Lun 11 Juin 2012 - 18:23
@llaima a écrit:
@Pseudo a écrit:
Cripure a écrit:
@Pseudo a écrit:Au delà de la façon maladroite de Peillon de dire les choses (maladroite ou plutôt démagogique), il n'en reste pas moins vrai que le système français génère plus de stress que beaucoup d'autres (et quand bien même on ne s'adonneraient pas au jeu des comparaisons, on peut vouloir améliorer les choses, non ?). Stress qui peut se traduire par, justement, le peu de travail que vous dénoncez tous plus ou moins.
Eh bien je ne sais pas où vous le voyez, le stress. Quand je pense à la chape de plomb que je ressentais quand j'allais au lycée il y a trente ans...

Mais dans les filatures, ou dans les mines, au 19eme, il y avait aussi beaucoup de stress. Est-ce une raison pour en souhaitez le retour ? Ou pour ne pas œuvrer avec le monde d'aujourd'hui ?

Moi, ce qui m'afflige, c'est le peu d'humanité qui règne dans nos bahuts, le peu de respect de l'autre (enfant ou adulte). Ce n'est pas parce que c'était pire avant à certains égards (mais pas pour tout, ou pas partout) qu'il ne faut pas en tenir compte.

Le stress n'est pas lié directement au travail scolaire, mais aux relations. Vols, insultes, agressions, brimades en tout genre, viol (oui, un gamin de 13 ans a été violé par des camarades le mois dernier ici). Et on peut continuer avec les toilettes inaccessibles, sans papier, sans savon. Dresse-t-on des animaux ?


Je suis bien heureux de lire ça car vraiment quand j'évoque ça en heure d'info syndicale ou en CA tous le monde pris avec ses histoires de postes, de crédits pour acheter le dernier video-proj dernier cris pour sa salle à l'air de me regarder d'un drôle d'oeil quand j'évoque les toilettes crades, sans papier, la saleté des couloirs, des peintures, du sol, des espaces verts. Pour beaucoup qu'un lycée soit une porcherie semble normal : ce n'est que pour des élèves... Comment veut-on éduquer et apprendre le respect dans de telles conditions? Moi je ne sais pas!

Plutôt d'accord avec ce que disent Pseudo et Ilaima. Et donc, les notes ou pas les notes, c'est un faux-problème. Moi, mon élève à 20 de moyenne en français, il ne faut pas que je la félicite devant les autres, sinon elle se fait rattonner à la récré. Et je ne suis pas dans un bahut difficile.

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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
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Presse-purée
Grand sage

Re: Vincent Peillon : "Les enfants français sont ceux qui souffrent le plus, avec les petits japonais".

par Presse-purée le Lun 11 Juin 2012 - 18:25
@Nasopi a écrit:
Mowgli a écrit:
Par ailleurs, depuis qu'il nous a été signifié qu'il était parfaitement naturel qu'un enfant souffrant de troubles comportementaux voire psychiatriques lourds soit inscrit dans son école de secteur et qu'il puisse faire des crises régulièrement dans la classe où il est scolarisé, renverser des tables, jeter des objets, crier, frapper les autres... sans qu'il y ait à s'en émouvoir et que les incidences sur la scolarité des autres enfants n'avaient aucune importance... on peut constater que cela génère un véritable stress chez de nombreux élèves parmi ceux qui ont à subir ce genre de situation


C'est sympa, l'image tout en nuances que tu donnes de ces enfants.
Mais ne t'inquiète pas, la majorité d'entre eux ne va pas à l'école. Et ils sont un bon nombre à ne même pas avoir de place en institution et à être 24h/24 à la maison. Mais le stress des proches, tout le monde s'en fout, c'est bien connu.

On en a un par classe en sixième et cinquième... Y-aurait-il plus d'enfants de ce type dans ma région?
Et deux d'entre eux étaient dans la même classe en primaire, à la grande satisfaction de leurs instits...

Je précise que je ne pense pas qu'il faille les déscolariser, mais les mettre dans une classe sans encadrants formés, et ne pas prendre en compte l'impact que cela peut avoir sur la scolarité des autres, quand bien même leurs crises sont atténuées par la camisole chimique qu'ils sont censés prendre...

_________________
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Nasopi
Bon génie

Re: Vincent Peillon : "Les enfants français sont ceux qui souffrent le plus, avec les petits japonais".

par Nasopi le Lun 11 Juin 2012 - 18:48
@Presse-purée a écrit:
@Nasopi a écrit:
Mowgli a écrit:
Par ailleurs, depuis qu'il nous a été signifié qu'il était parfaitement naturel qu'un enfant souffrant de troubles comportementaux voire psychiatriques lourds soit inscrit dans son école de secteur et qu'il puisse faire des crises régulièrement dans la classe où il est scolarisé, renverser des tables, jeter des objets, crier, frapper les autres... sans qu'il y ait à s'en émouvoir et que les incidences sur la scolarité des autres enfants n'avaient aucune importance... on peut constater que cela génère un véritable stress chez de nombreux élèves parmi ceux qui ont à subir ce genre de situation


C'est sympa, l'image tout en nuances que tu donnes de ces enfants.
Mais ne t'inquiète pas, la majorité d'entre eux ne va pas à l'école. Et ils sont un bon nombre à ne même pas avoir de place en institution et à être 24h/24 à la maison. Mais le stress des proches, tout le monde s'en fout, c'est bien connu.

On en a un par classe en sixième et cinquième... Y-aurait-il plus d'enfants de ce type dans ma région?

Je sais simplement que 80% des enfants autistes ne sont pas scolarisés dans l'école de leur quartier (et encore moins au collège). Après, je ne sais pas ce que ça donne pour les autres troubles graves, mais je ne vois pas pourquoi la proportion d'enfants scolarisés serait plus importante.

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"Donne-moi la sérénité nécessaire pour accepter telles qu’elles sont les choses qu’on ne peut pas changer, donne-moi le courage de changer celles qui doivent l’être ; donne-moi la sagesse qui permet de discerner les unes et les autres." (Marc-Aurèle)
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Marie Laetitia
Bon génie

Re: Vincent Peillon : "Les enfants français sont ceux qui souffrent le plus, avec les petits japonais".

par Marie Laetitia le Lun 11 Juin 2012 - 19:14
@llaima a écrit:
@Pseudo a écrit:

Moi, ce qui m'afflige, c'est le peu d'humanité qui règne dans nos bahuts, le peu de respect de l'autre (enfant ou adulte). Ce n'est pas parce que c'était pire avant à certains égards (mais pas pour tout, ou pas partout) qu'il ne faut pas en tenir compte.
Le stress n'est pas lié directement au travail scolaire, mais aux relations. Vols, insultes, agressions, brimades en tout genre, viol (oui, un gamin de 13 ans a été violé par des camarades le mois dernier ici). Et on peut continuer avec les toilettes inaccessibles, sans papier, sans savon. Dresse-t-on des animaux ?
Je suis bien heureux de lire ça car vraiment quand j'évoque ça en heure d'info syndicale ou en CA tous le monde pris avec ses histoires de postes, de crédits pour acheter le dernier video-proj dernier cris pour sa salle à l'air de me regarder d'un drôle d'oeil quand j'évoque les toilettes crades, sans papier, la saleté des couloirs, des peintures, du sol, des espaces verts. Pour beaucoup qu'un lycée soit une porcherie semble normal : ce n'est que pour des élèves... Comment veut-on éduquer et apprendre le respect dans de telles conditions? Moi je ne sais pas!
saleté, laideur, violence, bruit...
Trouvez dans un établissement et dans les espaces ouverts aux élèves un espace calme, où le silence soit de rigueur, et beau. Impossible très souvent, sauf au CDI, mais prendre l'air entre plusieurs heures de cours c'est bien, aussi. La laideur de nombre d'établissement et la violence de mes camarades m'ont fait garder un souvenir horrible du collège.

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...
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Hermiony
Esprit sacré

Re: Vincent Peillon : "Les enfants français sont ceux qui souffrent le plus, avec les petits japonais".

par Hermiony le Lun 11 Juin 2012 - 19:21
@Marie Laetitia a écrit:
@llaima a écrit:
@Pseudo a écrit:

Moi, ce qui m'afflige, c'est le peu d'humanité qui règne dans nos bahuts, le peu de respect de l'autre (enfant ou adulte). Ce n'est pas parce que c'était pire avant à certains égards (mais pas pour tout, ou pas partout) qu'il ne faut pas en tenir compte.
Le stress n'est pas lié directement au travail scolaire, mais aux relations. Vols, insultes, agressions, brimades en tout genre, viol (oui, un gamin de 13 ans a été violé par des camarades le mois dernier ici). Et on peut continuer avec les toilettes inaccessibles, sans papier, sans savon. Dresse-t-on des animaux ?
Je suis bien heureux de lire ça car vraiment quand j'évoque ça en heure d'info syndicale ou en CA tous le monde pris avec ses histoires de postes, de crédits pour acheter le dernier video-proj dernier cris pour sa salle à l'air de me regarder d'un drôle d'oeil quand j'évoque les toilettes crades, sans papier, la saleté des couloirs, des peintures, du sol, des espaces verts. Pour beaucoup qu'un lycée soit une porcherie semble normal : ce n'est que pour des élèves... Comment veut-on éduquer et apprendre le respect dans de telles conditions? Moi je ne sais pas!
saleté, laideur, violence, bruit...
Trouvez dans un établissement et dans les espaces ouverts aux élèves un espace calme, où le silence soit de rigueur, et beau. Impossible très souvent. La laideur de nombre d'établissement et la violence de mes camarades m'ont fait garder un souvenir horrible du collège.

Ce ne sont ni les notes (et pourtant, je ramassais de sacrés mauvaises notes dans les matières scientifiques), ni les profs (et pourtant j'avais une prof de sport acariâtre et pas humaine pour deux sous) qui m'ont fait détester le collège : ce sont les autres. Mes camarades qui m'avaient choisie, ainsi que ma meilleure amie, comme bouc émissaire et qui se sont acharnés sur nous pendant 2 ans...
Je pleurais le matin, je pleurais le soir, uniquement à cause d'eux. Le lycée a été une libération.

Et quand, en heure de vie de classe, je demande aux élèves de 6è ce qui ne va pas, ce qui leur a déplu au collège, je trouve : les bousculades, les bagarres à la récré, les vols, les têtes dans le casier, les crachats...
En dernier : les devoirs / les notes.

Alors oui, les élèves ne vont pas bien, angoissent, etc. Le constat est le bon, mais la cause est mauvaise. Et c'est bien plus facile de nous rejeter la faute que d'ouvrir les yeux sur les causes réelles...
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Aevin
Habitué du forum

Re: Vincent Peillon : "Les enfants français sont ceux qui souffrent le plus, avec les petits japonais".

par Aevin le Lun 11 Juin 2012 - 19:45
@Spinoza1670 a écrit:
2) On parle beaucoup des jours de classe, mais pas des heures totales sur l'année. Il ne faut pas séparer abstraitement les deux. C'est ce qui est fait dans le discours du ministre qui de plus met dans le même panier que les lycéens les collégiens et les primaires qui eux ne sont pas affectés par le bac en juin.
Et voici quelque chose sur le temps enseigné :


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Automate - et fier de l'être  Wink

"Well, the travelling teachers do come through every few months," said the Baron.
"Yes, sir, I know sir, and they're useless. They teach facts, not understanding. It's like teaching people about forests by showing them a saw. I want a proper school, sir, to teach reading an writing, and most of all thinking, sir [...]"
Terry Pratchett - I Shall Wear Midnight

... und wer Fehler findet, kann sie behalten!
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Duplay
Expert spécialisé

Re: Vincent Peillon : "Les enfants français sont ceux qui souffrent le plus, avec les petits japonais".

par Duplay le Lun 11 Juin 2012 - 19:55
@Nasopi a écrit:
Mowgli a écrit:
Par ailleurs, depuis qu'il nous a été signifié qu'il était parfaitement naturel qu'un enfant souffrant de troubles comportementaux voire psychiatriques lourds soit inscrit dans son école de secteur et qu'il puisse faire des crises régulièrement dans la classe où il est scolarisé, renverser des tables, jeter des objets, crier, frapper les autres... sans qu'il y ait à s'en émouvoir et que les incidences sur la scolarité des autres enfants n'avaient aucune importance... on peut constater que cela génère un véritable stress chez de nombreux élèves parmi ceux qui ont à subir ce genre de situation


C'est sympa, l'image tout en nuances que tu donnes de ces enfants.
Mais ne t'inquiète pas, la majorité d'entre eux ne va pas à l'école. Et ils sont un bon nombre à ne même pas avoir de place en institution et à être 24h/24 à la maison. Mais le stress des proches, tout le monde s'en fout, c'est bien connu.

Je ne cherche pas à donner une image de certains enfants, je décris des faits qui deviennent habituels dans les écoles, entre ceux que j'ai pu vivre ou constater par moi-même et ceux qui sont évoqués par les collègues dans les réunions de circonscription, les stages ou les réunions et délégations syndicales. Fait confirmés par de nombreux référents MDPH.

Le fait est que, depuis la loi de 2005, de nombreux enfants souffrant de troubles comportementaux voire psychiatriques lourds se trouvent scolarisés dans les classes ordinaires sans autre forme de procès. Ceux pour qui un diagnostic a été posé et pour qui la CdA a notifié un accompagnement par une AVS ne bénéficient pas nécessairement de cet accompagnement. Et pour beaucoup d'enfants, le diagnostic ne sera posé qu'à partir du CE1, voire plus tard, beaucoup plus tard, pour peu que les familles soient dans une attitude de déni. Ces enfants sont donc scolarisés en maternelle et au CP comme n'importe quel autre enfant, sans soins ni aide particulière, puisqu'ils n'ont officiellement aucun problème particulier. Et encore, en maternelle, c'est de plus en plus souvent que les ATSEM font office d'AVS de manière plus ou moins clandestine. En élémentaire en revanche, l'enseignant est seul dans sa classe lorsqu'il doit faire face à une crise et ce n'est pas pour rien que le CP est un niveau particulièrement exposé tant pour les élèves que pour les enseignants.

Donc le fait est que, de plus en plus fréquemment, il y a dans les écoles un certain nombre d'enfants qui arrivent le matin la peur au ventre lorsqu'ils tombent sur une classe dans laquelle un enfant (parfois deux ou trois) va, plusieurs fois dans la journée, pousser des hurlements, ou jeter des objets, ou renverser des tables et chaises, ou tenter de planter un crayon dans l'oeil d'un camarade, ou tenter de blesser un camarade avec des ciseaux, ou tenter de mordre un autre camarade jusqu'au sang, ou marcher à quatre pattes en aboyant, ou répéter plusieurs centaines de fois certaines phrases, ou se faire saigner, ou se taper la tête contre le mur ou l'armoire...

Pour peu que le titulaire de la classe finisse par craquer, on entre alors dans la valse des remplaçants, encore plus démunis le plus souvent que le titulaire, à plus forte raison quand il s'agit de stagiaires, ce qui contribue encore davantage à créer un climat de stress maximal et à faire définitivement disjoncter la classe.

Ce sont juste des faits. Ce qui n'empêche pas que des enfants diagnostiqués avec certains troubles puissent être scolarisés sans que cela pose problème, à plus forte raison quand la famille est coopérante et que l'accompagnement par une AVS est effectif. Et puisque tu parles d'autisme, les enfants autistes que j'ai eus en classe ne posaient aucun problème à la classe et étaient bien intégrés. Wink


Dernière édition par Mowgli le Lun 11 Juin 2012 - 20:13, édité 1 fois
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Kitty Kitten
Niveau 8

Re: Vincent Peillon : "Les enfants français sont ceux qui souffrent le plus, avec les petits japonais".

par Kitty Kitten le Lun 11 Juin 2012 - 20:08
Par ailleurs, depuis qu'il nous a été signifié qu'il était parfaitement naturel qu'un enfant souffrant de troubles comportementaux voire psychiatriques lourds soit inscrit dans son école de secteur et qu'il puisse faire des crises régulièrement dans la classe où il est scolarisé, renverser des tables, jeter des objets, crier, frapper les autres... sans qu'il y ait à s'en émouvoir et que les incidences sur la scolarité des autres enfants n'avaient aucune importance... on peut constater que cela génère un véritable stress chez de nombreux élèves parmi ceux qui ont à subir ce genre de situation


Je suis d'accord. Ces gamins posent cependant un énorme problème et sont souvent très anxiogènes pour les autres. Dans la classe où je suis PP cette année, j'en ai un qui a le syndrome de Tourette (je sais plus comment ça s'écrit), que personne, pas même les parents ni le toubib ni son ancienne école, n'avait cherché à détecter avec 12 ans (c'est moi même, l'infirmière.... qui avons fait avancer les choses). Entre ses tics, ses cris intempestifs, et la répétition du mot puuuuuuutain toutes les secondes 1/2, franchement je m'estime heureuse d'être prof dans la classe (3 heures)et pas élève: ces derniers ne se plaignent jamais directement (parce qu'ils ont conscience de sa maladie) mais ils deviennent complètement chèvre. En plus les parents laissent le gamin en permanence tous les jours jusqu'à la fermeture du bahut, ce qui fait que les autres élèves des autres classes deviennent aussi chèvre, et c'est tout juste si les surveillants ne sont pas sous prosac!!! Alors certes, la souffrance des parents est à prendre en compte, et la discrimination est une chose abominable, mais faut-il sacrifier le bien-être de plusieurs dizaines d'élèves au profit d'un seul? L'EN ne pourrait-elle pas créer des structures accueillant ces enfants le temps de les soigner? Avant de la réintégrer ensuite progressivement?
De même qu'on nous impose les primo-arrivants qui doivent être en immersion totale! ça pour être immergés, ils sont immergés. Je dirais même submergés. J'ai un pauvre gamin arrivé tout droit du Pakistan, qu'on a jeté dans une troisième "en immersion". Le pauvre, il ne comprend pas un mot de français, et on est obligé de lui parler par gestes. ça c'est de l'intégration!!!! affraid affraid affraid
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Nasopi
Bon génie

Re: Vincent Peillon : "Les enfants français sont ceux qui souffrent le plus, avec les petits japonais".

par Nasopi le Lun 11 Juin 2012 - 20:23
On en arrive toujours au même problème : l'intégration de ce genre d'enfants est faite n'importe comment, et c'est bien dommage. Il faudrait y mettre les moyens qu'il faut pour que ça se passe bien.
Concernant la loi de 2005, je voudrais préciser qu'elle permet l'inscription administrative des enfants handicapés dans l'école de leur quartier ; mais bien souvent, ils n'y mettent jamais les pieds, ou bien une ou deux heures par semaine. La proportion d'enfants handicapés réellement scolarisés en milieu ordinaire est en réalité faible.

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steph.stephy3
Niveau 5

Re: Vincent Peillon : "Les enfants français sont ceux qui souffrent le plus, avec les petits japonais".

par steph.stephy3 le Lun 11 Juin 2012 - 20:39
Ah bon ? Je suis ravie de l'apprendre.
Nous en aurons au moins un par classe l'an prochain.
Donc 4 handicapés très très lourdement (pas de communication, aucune interaction avec qui que ce soit, port de couches obligatoires).
Quelquefois plus d'un an pour obtenir une AVS à mi-temps.
Et quand l'AVS est absente, interdiction de renvoyer le gosse à la maison.

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Presse-purée
Grand sage

Re: Vincent Peillon : "Les enfants français sont ceux qui souffrent le plus, avec les petits japonais".

par Presse-purée le Lun 11 Juin 2012 - 20:40
@Nasopi a écrit:On en arrive toujours au même problème : l'intégration de ce genre d'enfants est faite n'importe comment, et c'est bien dommage. Il faudrait y mettre les moyens qu'il faut pour que ça se passe bien.
+1 à cela. J'ajouterai que les personnels non-soignants (genre ... nous) manquent de formation.

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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
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Re: Vincent Peillon : "Les enfants français sont ceux qui souffrent le plus, avec les petits japonais".

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