Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

sand a écrit:

Vudici a écrit:

Ça, c'est le cas en Belgique aussi. Je suis mitigée quant à l'effet. J'ai usé du système pour faire un réel choix éducatif pour mes enfants: il y a une école à 100 m de la maison, et le petit m'accompagne tous les matins au village voisin, à 13 km d'ici, parce que la méthode de lecture me convenait, l'importance donnée à la grammaire et à l'orthographe aussi (bon ,ça pourrait être encore mieux chez les grands, mais je ne regrette pas mon choix). Malheureusement, certains parents raisonnent ainsi, et d'autres ...hum... disons que les sorties, les classes vertes et les projets priment chez d'autres, le prix de la soupe et le cartable offert chez d'autres encore, l'approbation totale de super-enfant-roi chez d'autres enfin.
Conclusion de certains chercheurs que j'approuve assez: le libre choix scolaire (sacro-sainte garantie de la Constitution, intouchable symbole de la démocratie) pourrait bien dans les conditions actuelles être une des principales causes de la formidable inégalité de notre système scolaire (tests PISA montrant une moyenne pas brillante, mais surtout une très importante dispersion des résultats, liés à l'origine sociale des gamins).
Si vous avez aussi ce libre choix, avez-vous les mêmes effets pervers (à Bruxelles, des gens ont fait trois jours de file pour inscrire leur gamin dans le "bon" établissement, des places nombreuses restant inoccupées à quelques minutes de là)? Si non, à quoi l'attribues-tu?

Ces écoles parmi lesquelles tu fais ton choix, sont-elles publiques ou privées, Vudici ?

Je laisserai Vudici répondre plus amplement, mais déjà, je voudrais dire qu'en Belgique, il n'existe pas la même distinction du privé et du public, car la séparation de l'Eglise et de l'Etat n'a pas eu lieu. On trouve donc des école publiques laïques, des écoles publiques Catholiques(et donc gratuites), mais aussi des écoles privées laïques, ou Catholiques.

suecia a écrit:

Je pense que c est alors un grand malentendu car c est plutot moi qui ai l impression de n etre pas entendue.
J ai l impression que vous opposez systematiquement le jeu et l apprentissage.
Vous parlez de "mise en situation", c est un vocabulaire que je n emploie pas, je n ai pas l impression du tout de faire de la mise en scene.
J ai l impression que vous pensez qu on n ouvre jamais de livres, ou qu on est contre les livres.
C est absurde.
Et nos eleves aussi apprennent et sont contents d apprendre. Comme je l ai dit precedemment, la Suede ne manque pas de tres bons medecins, ingenieurs et artisans. Notre economie et nos services publics marchent relativement bien, donc nous ne formons pas (que) des abrutis.

Suecia... DC te parle de l'école française et de la difficulté que tu as à comprendre sa logique.

Elle ne te parle pas de l'école suédoise, de ses mérites ou de ses défauts. Elle te parle de l'école française et de la perception que tu en as (ou donnes l'impression d'en avoir).

Comment être plus claire?

Nous n avons aussi pas la meme distinction. Tout le monde ici peut creer son ecole et recevoir les subventions de la commune en fonction du nombre d eleves qui s inscrivent. Donc une ecole libre signifie simplement que les proprietaires sont prives. Mais l ecole reste gratuite et est tres rarement confessionnelle, sauf un nombre croissant d ecoles musulmanes.
Bien sur ces ecoles libres posent parfois des problemes que vous connaissez.
Les ecoles libres for profit ne reinvestissent pas leurs benefices dans l education.
Il y a parfois des abus sectaires. Il y a certains concepts pedagogiques qui ne conviennent pas a tous les enfants. Certains locaux totalement inadaptes.
Mais en gros dans les classements, on constate que les ecoles libres etablies et "non profit" sont de loin les meilleures.
Donc ce qui compte c est plutot la distinction for profit/non profit que public/prive.

Marie Laetitia a écrit:

suecia a écrit:

Je pense que c est alors un grand malentendu car c est plutot moi qui ai l impression de n etre pas entendue.
J ai l impression que vous opposez systematiquement le jeu et l apprentissage.
Vous parlez de "mise en situation", c est un vocabulaire que je n emploie pas, je n ai pas l impression du tout de faire de la mise en scene.
J ai l impression que vous pensez qu on n ouvre jamais de livres, ou qu on est contre les livres.
C est absurde.
Et nos eleves aussi apprennent et sont contents d apprendre. Comme je l ai dit precedemment, la Suede ne manque pas de tres bons medecins, ingenieurs et artisans. Notre economie et nos services publics marchent relativement bien, donc nous ne formons pas (que) des abrutis.

Suecia... DC te parle de l'école française et de la difficulté que tu as à comprendre sa logique.

Elle ne te parle pas de l'école suédoise, de ses mérites ou de ses défauts. Elle te parle de l'école française et de la perception que tu en as (ou donnes l'impression d'en avoir).

Comment être plus claire?

Et moi je ne lache pas des souris en classe pour s amuser! la perception que vous avez de notre travail est totalement erronee.
Je suis tres contente que les enfants en France apprennent tres bien dans un environnement calme. Je ne crois pas avoir dit le contraire d ailleurs. Donc finalement tout est bien pour tout le monde, pas la peine de se poser de questions sur son metier.

mais qui a dit que l'on ne se posait pas de questions ?!

Le problème c'est que tu n'admets comme critiques recevables du système suédois que celles que tu as déjà formulées.
Nous avons déjà eu l'occasion de t'expliquer que si tu as été choquée par le mode de fonctionnement français en classe c'est :
- que tu n'en as eu qu'une vision partielle (quand j'étais enfant, j'ai fait des herbiers à l'école, des tableaux sur les différents coquillages, des sorties en pleine nature, disséqué des pelotes de chouettes et j'en passe; il n'y a vraiment pas que de l'enseignement frontal)
- que c'est lié à notre système culturel ((très)relative distance entre professeur et élèves; histoire de l'intervention des parents à l'école; pratiques culturelles générales. Oui les Français sont réputés moins disciplinés quand ils sont en groupe sans chef qui impose une autorité, et je ne crois pas que ça tombe du ciel, là encore c'est culturel, néanmoins cela se vérifie)
- que nous avons connu de mauvaises expériences pédagogiques en série qui nous ont bien calmés

Pour toutes ces raisons, ce qui fonctionne en France ne fonctionnerait par forcément en Suède et enversement.

On ne dit pas que le système suédois est inintéressant, tout au plus 1/ les arguments que tu proposes ne sont pas forcément pertinents ou efficaces et 2/ que tout ne peut pas être transposé en tant que modèle universel qui ferait le bonheur des enfants.

Le système d'apprentissage de la lecture et de l'écriture a l'air de mieux fonctionner en Suède qu'en France (cf nos innovations pédagogiques désastreuses), et oui ça c'est intéressant. Mais tout le monde n'a pas forcément envie de chanter pour autant les louanges du modèle suédois qui fonctionne très bien... en Suède.

Je trouve que la glorification du jeu à l'école est biaisée, en ce sens que le jeu à l'école (en tout cas en élémentaire) n'en est pas véritablement. C'est tout au plus une activité ludique. Moi aussi je travaille à partir de jeux. Mes élèves de CP jouent à la bataille des couverts (4 fourchettes valent plus que 3 cuillères ), mais cela reste une activité créée par l'adulte à des fins pédagogiques précises. Il suffit de regarder nos enfants à la maison qui jouent avec leurs propres règles, leurs propres matériaux ... pour faire la différence. De même les mises en situation, que nous faisons tous plus ou moins, ne sont pas des modes opératoires où l'enfant construit lui-même ses savoirs. Ne serait-ce que parce que l'adulte prépare la séance, apporte un matériel précis, oriente les questionnements... L'idée donc d'une approche où l'enfant serait totalement libre de construire ses apprentissages par le jeu me laisse sceptique.
Quant à la question culturelle... J'ai appris que la Finlande avait adopté dans de très nombreuses écoles la méthode Singapour en mathématiques. Et pourtant c'est une méthode très transmissive (bien davantage que les publications Slecc). On a tendance pourtant à se représenter la Finlande comme un espace où l'élève apprend par la seule découverte individuelle.

Marie Laetitia a écrit:mais qui a dit que l'on ne se posait pas de questions ?!

Le problème c'est que tu n'admets comme critiques recevables du système suédois que celles que tu as déjà formulées.
Nous avons déjà eu l'occasion de t'expliquer que si tu as été choquée par le mode de fonctionnement français en classe c'est :
- que tu n'en as eu qu'une vision partielle (quand j'étais enfant, j'ai fait des herbiers à l'école, des tableaux sur les différents coquillages, des sorties en pleine nature, disséqué des pelotes de chouettes et j'en passe; il n'y a vraiment pas que de l'enseignement frontal)
- que c'est lié à notre système culturel ((très)relative distance entre professeur et élèves; histoire de l'intervention des parents à l'école; pratiques culturelles générales. Oui les Français sont réputés moins disciplinés quand ils sont en groupe sans chef qui impose une autorité, et je ne crois pas que ça tombe du ciel, là encore c'est culturel, néanmoins cela se vérifie)
- que nous avons connu de mauvaises expériences pédagogiques en série qui nous ont bien calmés

Pour toutes ces raisons, ce qui fonctionne en France ne fonctionnerait par forcément en Suède et enversement.

On ne dit pas que le système suédois est inintéressant, tout au plus 1/ les arguments que tu proposes ne sont pas forcément pertinents ou efficaces et 2/ que tout ne peut pas être transposé en tant que modèle universel qui ferait le bonheur des enfants.

Le système d'apprentissage de la lecture et de l'écriture a l'air de mieux fonctionner en Suède qu'en France (cf nos innovations pédagogiques désastreuses), et oui ça c'est intéressant. Mais tout le monde n'a pas forcément envie de chanter pour autant les louanges du modèle suédois qui fonctionne très bien... en Suède.

Marie-Laetitia, je me suis relue, je n ai jamais ecrit que j etais "choquee" par le fonctionnement francais.
C est difficile de debattre si on est caricature tout le temps (comme pour l histoire de servir le cafe, de maltraiter les enfants qui dorment dehors, ou de lacher les souris).
Lors de mon annee en France, je savais tres bien que les profs francais, en lycee tout au moins, enseignaient de maniere cathedrale. Je le savais par les multiples reunions que nous avons eu avant de partir ou on nous prevenait a l avance qu en France il ne fallait pas parler pendant le cours, pas arriver en retard, se mettre en rang, qu il y avait des notes, qu il y avait beaucoup de devoirs etc. Tout ca ne m a pas "choquee". La seule chose qui m avait vraiment choquee, c est le fait que beaucoup d eleves trichent, ca on ne me l avait pas dit.

21déjà a écrit:Je trouve que la glorification du jeu à l'école est biaisée, en ce sens que le jeu à l'école (en tout cas en élémentaire) n'en est pas véritablement. C'est tout au plus une activité ludique. Moi aussi je travaille à partir de jeux. Mes élèves de CP jouent à la bataille des couverts (4 fourchettes valent plus que 3 cuillères ), mais cela reste une activité créée par l'adulte à des fins pédagogiques précises. Il suffit de regarder nos enfants à la maison qui jouent avec leurs propres règles, leurs propres matériaux ... pour faire la différence. De même les mises en situation, que nous faisons tous plus ou moins, ne sont pas des modes opératoires où l'enfant construit lui-même ses savoirs. Ne serait-ce que parce que l'adulte prépare la séance, apporte un matériel précis, oriente les questionnements... L'idée donc d'une approche où l'enfant serait totalement libre de construire ses apprentissages par le jeu me laisse sceptique.
Quant à la question culturelle... J'ai appris que la Finlande avait adopté dans de très nombreuses écoles la méthode Singapour en mathématiques. Et pourtant c'est une méthode très transmissive (bien davantage que les publications Slecc). On a tendance pourtant à se représenter la Finlande comme un espace où l'élève apprend par la seule découverte individuelle.

Oui nous distinguons le jeu libre du jeu dirige - mais ca reste du jeu.
Le jeu libre est aussi fondamental dans le developpement de l enfant et comme l ecole n a lieu que le matin, il y a toujours beaucoup de temps pour le jeu libre.
La Finlande a en effet un bien meilleur niveau en maths que la Suede, et dans d autres matieres egalement, notamment culturelles (voir le nombre de chefs d orchestre finlandais mondialement connus).
Le systeme scolaire finlandais est bien meilleur que celui de la Suede, oui.
La raison principale est que les profs sont beaucoup mieux payes. Quelqu un qui est tres fort en maths en Suede ne va jamais choisir d etre prof de maths. En Finlande, oui.
La Finlande a une histoire recente beaucoup plus dure que la Suede, un peu a l image de la Coree du Sud. Donc la Finlande a choisi de miser enormement sur l education pour s en sortir. La Suede se repose sur ses acquis.

suecia a écrit:

Le systeme scolaire finlandais est bien meilleur que celui de la Suede, oui.
La raison principale est que les profs sont beaucoup mieux payes. Quelqu un qui est tres fort en maths en Suede ne va jamais choisir d etre prof de maths. En Finlande, oui.
La Finlande a une histoire recente beaucoup plus dure que la Suede, un peu a l image de la Coree du Sud. Donc la Finlande a choisi de miser enormement sur l education pour s en sortir. La Suede se repose sur ses acquis.

Ah j'ai compris pourquoi j'étais une mauvaise prof ! En tant que contractuelle je gagne à peine plus que le SMIC ! Ceci explique cela ! (je plaisante bien-sûr !)

suecia a écrit:

Marie Laetitia a écrit:mais qui a dit que l'on ne se posait pas de questions ?!

Le problème c'est que tu n'admets comme critiques recevables du système suédois que celles que tu as déjà formulées.
Nous avons déjà eu l'occasion de t'expliquer que si tu as été choquée par le mode de fonctionnement français en classe c'est :
- que tu n'en as eu qu'une vision partielle (quand j'étais enfant, j'ai fait des herbiers à l'école, des tableaux sur les différents coquillages, des sorties en pleine nature, disséqué des pelotes de chouettes et j'en passe; il n'y a vraiment pas que de l'enseignement frontal)
- que c'est lié à notre système culturel ((très)relative distance entre professeur et élèves; histoire de l'intervention des parents à l'école; pratiques culturelles générales. Oui les Français sont réputés moins disciplinés quand ils sont en groupe sans chef qui impose une autorité, et je ne crois pas que ça tombe du ciel, là encore c'est culturel, néanmoins cela se vérifie)
- que nous avons connu de mauvaises expériences pédagogiques en série qui nous ont bien calmés

Pour toutes ces raisons, ce qui fonctionne en France ne fonctionnerait par forcément en Suède et enversement.

On ne dit pas que le système suédois est inintéressant, tout au plus 1/ les arguments que tu proposes ne sont pas forcément pertinents ou efficaces et 2/ que tout ne peut pas être transposé en tant que modèle universel qui ferait le bonheur des enfants.

Le système d'apprentissage de la lecture et de l'écriture a l'air de mieux fonctionner en Suède qu'en France (cf nos innovations pédagogiques désastreuses), et oui ça c'est intéressant. Mais tout le monde n'a pas forcément envie de chanter pour autant les louanges du modèle suédois qui fonctionne très bien... en Suède.

Marie-Laetitia, je me suis relue, je n ai jamais ecrit que j etais "choquee" par le fonctionnement francais.
C est difficile de debattre si on est caricature tout le temps (comme pour l histoire de servir le cafe, de maltraiter les enfants qui dorment dehors, ou de lacher les souris).
Lors de mon annee en France, je savais tres bien que les profs francais, en lycee tout au moins, enseignaient de maniere cathedrale. Je le savais par les multiples reunions que nous avons eu avant de partir ou on nous prevenait a l avance qu en France il ne fallait pas parler pendant le cours, pas arriver en retard, se mettre en rang, qu il y avait des notes, qu il y avait beaucoup de devoirs etc. Tout ca ne m a pas "choquee". La seule chose qui m avait vraiment choquee, c est le fait que beaucoup d eleves trichent, ca on ne me l avait pas dit.

ALors disons critique plutôt que choquée?

Mais j'aimerais que tu répondes sur le fond. Selon toi, le fonctionnement suédois serait-il applicable en France, voire te semble-t-il meilleur?

Marie Laetitia a écrit:

suecia a écrit:

Marie Laetitia a écrit:mais qui a dit que l'on ne se posait pas de questions ?!

Le problème c'est que tu n'admets comme critiques recevables du système suédois que celles que tu as déjà formulées.
Nous avons déjà eu l'occasion de t'expliquer que si tu as été choquée par le mode de fonctionnement français en classe c'est :
- que tu n'en as eu qu'une vision partielle (quand j'étais enfant, j'ai fait des herbiers à l'école, des tableaux sur les différents coquillages, des sorties en pleine nature, disséqué des pelotes de chouettes et j'en passe; il n'y a vraiment pas que de l'enseignement frontal)
- que c'est lié à notre système culturel ((très)relative distance entre professeur et élèves; histoire de l'intervention des parents à l'école; pratiques culturelles générales. Oui les Français sont réputés moins disciplinés quand ils sont en groupe sans chef qui impose une autorité, et je ne crois pas que ça tombe du ciel, là encore c'est culturel, néanmoins cela se vérifie)
- que nous avons connu de mauvaises expériences pédagogiques en série qui nous ont bien calmés

Pour toutes ces raisons, ce qui fonctionne en France ne fonctionnerait par forcément en Suède et enversement.

On ne dit pas que le système suédois est inintéressant, tout au plus 1/ les arguments que tu proposes ne sont pas forcément pertinents ou efficaces et 2/ que tout ne peut pas être transposé en tant que modèle universel qui ferait le bonheur des enfants.

Le système d'apprentissage de la lecture et de l'écriture a l'air de mieux fonctionner en Suède qu'en France (cf nos innovations pédagogiques désastreuses), et oui ça c'est intéressant. Mais tout le monde n'a pas forcément envie de chanter pour autant les louanges du modèle suédois qui fonctionne très bien... en Suède.

Marie-Laetitia, je me suis relue, je n ai jamais ecrit que j etais "choquee" par le fonctionnement francais.
C est difficile de debattre si on est caricature tout le temps (comme pour l histoire de servir le cafe, de maltraiter les enfants qui dorment dehors, ou de lacher les souris).
Lors de mon annee en France, je savais tres bien que les profs francais, en lycee tout au moins, enseignaient de maniere cathedrale. Je le savais par les multiples reunions que nous avons eu avant de partir ou on nous prevenait a l avance qu en France il ne fallait pas parler pendant le cours, pas arriver en retard, se mettre en rang, qu il y avait des notes, qu il y avait beaucoup de devoirs etc. Tout ca ne m a pas "choquee". La seule chose qui m avait vraiment choquee, c est le fait que beaucoup d eleves trichent, ca on ne me l avait pas dit.

ALors disons critique plutôt que choquée?

Mais j'aimerais que tu répondes sur le fond. Selon toi, le fonctionnement suédois serait-il applicable en France, voire te semble-t-il meilleur?

Oui je pense qu il serait applicable en France, mais dans enormement d annees. Si tu regardes Madicken, un des films d Astrid Lindgren, tu verras que l ecole qui est dans le film (qui se passe au debut du XXe siecle) est certainement tres similaire aux ecoles francaises de la meme epoque. Chaque enfant etait assis 2 par 2 sur un banc attache a une table et ecrivait avec de l encre en ecoutant la maitresse.

La France et la Suede partagent les memes valeurs democratiques. Je pense que la France n est pas Singapour ou on fait signer a tous les eleves un contrat d obeissance meme s ils ne comprennent pas le pourquoi des regles.

Certes la France n a pas le meme rapport avec la nature qui est visceral chez nous. Nous avons l' Allemansrätt, un droit qui nous permet de nous promener et de dormir dans un domaine naturel aussi bien public que prive.
Nous avons tout simplement plus de nature. La Suede est beaucoup moins dense que la France. Nous considerons que les enfants passent trop de temps assis devant des ecrans et nous voulons retablir ce rapport a la nature.

Je pense que le fonctionnement est meilleur en ce qui concerne la liberte pedagogique. Je ne supporterais pas de ne pas pouvoir choisir mon ecole, et de ne pas choisir l ecole de mes enfants.
Je pense aussi que le fonctionnement est meilleur en ce qui concerne les relations que nous avons avec les parents. Ce serait aussi tres difficile pour moi de travailler sans l implication des parents et de ne pas pouvoir m impliquer dans l ecole de mes enfants.
Je pense aussi que la gratuite totale est meilleure. En France les gens disent que l ecole est gratuite, mais il faut payer les fournitures et la cantine.

Mais je pense que vous avez de la chance d avoir la securite de l emploi et un statut special. Ici les profs partent d une ecole a l autre trop facilement. Un ami qui a sa fille dans un college communal (donc pas libre) m a dit que tous les profs avaient demissionne, sauf le prof de sport, pour cause de mesentente avec le recteur. Cela creee de l instabilite qui n est pas profitable aux enfants.
L autre aspect qui me gene beaucoup dans notre systeme est le manque de culture classique. J ai choisi mon ecole car nous essayons de mettre en place la transmission de la culture classique , mais ce n est pas du tout quelquechose d'habituel.

Marie Laetitia a écrit:

Le système d'apprentissage de la lecture et de l'écriture a l'air de mieux fonctionner en Suède qu'en France (cf nos innovations pédagogiques désastreuses), et oui ça c'est intéressant. Mais tout le monde n'a pas forcément envie de chanter pour autant les louanges du modèle suédois qui fonctionne très bien... en Suède.

Deux choses :

1) D'après ce qu'à décrit suecia, l'apprentissage de la lecture en Suède semble reposer sur la combinatoire. Ça ne m'étonne pas que ça fonctionne mieux.

2) L'analyse approfondie faite par Nathalie Bulle des résultats de PISA montrent que, hors Finlande, le « modèle scandinave » est le moins efficace (contrairement au modèle asiatique, qui fait exploser toutes les stats).

J'avance peut-être une bêtise mais en Asie, le système scolaire est très transmissif avec un rapport élève/maître très traditionnel non ?
Et ce ne sont pas des cultures individualistes mais plutôt construites sur le respect de normes sociales ...

suecia a écrit:

Marie Laetitia a écrit:mais qui a dit que l'on ne se posait pas de questions ?!

Le problème c'est que tu n'admets comme critiques recevables du système suédois que celles que tu as déjà formulées.
Nous avons déjà eu l'occasion de t'expliquer que si tu as été choquée par le mode de fonctionnement français en classe c'est :
- que tu n'en as eu qu'une vision partielle (quand j'étais enfant, j'ai fait des herbiers à l'école, des tableaux sur les différents coquillages, des sorties en pleine nature, disséqué des pelotes de chouettes et j'en passe; il n'y a vraiment pas que de l'enseignement frontal)
- que c'est lié à notre système culturel ((très)relative distance entre professeur et élèves; histoire de l'intervention des parents à l'école; pratiques culturelles générales. Oui les Français sont réputés moins disciplinés quand ils sont en groupe sans chef qui impose une autorité, et je ne crois pas que ça tombe du ciel, là encore c'est culturel, néanmoins cela se vérifie)
- que nous avons connu de mauvaises expériences pédagogiques en série qui nous ont bien calmés

Pour toutes ces raisons, ce qui fonctionne en France ne fonctionnerait par forcément en Suède et enversement.

On ne dit pas que le système suédois est inintéressant, tout au plus 1/ les arguments que tu proposes ne sont pas forcément pertinents ou efficaces et 2/ que tout ne peut pas être transposé en tant que modèle universel qui ferait le bonheur des enfants.

Le système d'apprentissage de la lecture et de l'écriture a l'air de mieux fonctionner en Suède qu'en France (cf nos innovations pédagogiques désastreuses), et oui ça c'est intéressant. Mais tout le monde n'a pas forcément envie de chanter pour autant les louanges du modèle suédois qui fonctionne très bien... en Suède.

Marie-Laetitia, je me suis relue, je n ai jamais ecrit que j etais "choquee" par le fonctionnement francais.
C est difficile de debattre si on est caricature tout le temps (comme pour l histoire de servir le cafe, de maltraiter les enfants qui dorment dehors, ou de lacher les souris).

Ce n'est pas entièrement de notre faute si nous caricaturons.

Lorsque nous te disons pourquoi nous sommes réticents à recevoir les parents dans l'école, tu nous rétorques que chez vous c'est institutionnalisé et que vous vous réunissez autour d'un thé ou d'un café.

Lorsque nous t'expliquons comment ces mêmes parents nous reprochent d'avoir sorti leurs enfants alors qu'il faisait selon eux trop froid, trop chaud, trop humide ou trop sec, tu nous réponds que les crèches n'ont pas le droit de faire dormir les bébés dehors quand la température descend au-dessous de - 15°.
Là-dessus nous t'expliquons qu'en France, ce serait passible de la Cour d'Assises et apparenté à un cas grave de maltraitance sur mineur, tu fais comme si tu n'avais rien lu et tu continues à nous expliquer pourquoi les enfants résidant chez vous sont plus calmes, plus performants, plus résistants au froid que ceux de nos contrées.

Quant au lâcher de souris, c'est une boutade due à tes nombreuses démonstrations de la supériorité de l'enseignement "sur le vif" sur le "savoir mort" distillé par les manuels de classe !

Réponds-nous et dis-nous que oui, en effet, le parent résidant en France ne semble pas taillé dans le même patron que celui habitant en Suède, que la scolarité française est différente de la suédoise, donne des résultats meilleurs ou pires à PISA (je ne suis pas allée chercher) et admets qu'à d'autres lieux sont associées d'autres habitudes de vie, d'autres méthodes, d'autres techniques qui donnent des résultats certes différents mais qui, au final, aboutissent à des adultes capables ou pas de cornaquer les éléphants hmmpff, voilà que je recommence, s'en sortir dignement dans la vie, statistiques comparées des taux de suicides, délinquance, alcoolisme, toxicomanies, meurtres, viols, extrémismes politiques ou religieux des deux pays à l'appui.

suecia a écrit:Lors de mon annee en France, je savais tres bien que les profs francais, en lycee tout au moins, enseignaient de maniere cathedrale. Je le savais par les multiples reunions que nous avons eu avant de partir ou on nous prevenait a l avance qu en France il ne fallait pas parler pendant le cours, pas arriver en retard, se mettre en rang, qu il y avait des notes, qu il y avait beaucoup de devoirs etc.

Et nous, nous te répondons "école maternelle" et "école élémentaire" (même formation chez nous et nous y sommes très, très attachés, attention sujet sensible, ne pas trop nous dire qu'une personne chargée de changer les couches et surveiller les siestes n'a pas besoin d'une formation aussi longue qu'une autre qui enseignerait la règle de trois et le futur antérieur).

Nous te disons et redisons que nous n'enseignons pas de manière cathédrale mais que nous utilisons les méthodes actives depuis la création de l’École Publique (système centralisé auquel nous sommes un certain nombre à tenir ici, pour les raisons que nous t'avons données mais que tu as ignorées en nous réexpliquant que le système suédois à salaires, horaires, employeurs et responsabilités variables était nettement supérieur), c'est-à-dire depuis 1881.

Ce qui ne nous empêche pas de demander à nos petits de commencer à apprendre à se taire pendant les cours, arriver à l'heure, se mettre en rang pour éviter les bousculades dans les escaliers ou le danger lorsque nous sortons de l'école (parce que, je ne sais pas si tu l'as lu, nous sortons de l'école pour observer la nature, faire du sport, aller au théâtre, au cinéma, au musée, participer à des rencontres avec d'autres écoles, faire des séjours en montagne, à la campagne, à la mer, à la ville, etc.).

Nous ne t'avons pas encore dit, mais puisque tu en parles, nous en profitons : normalement, les devoirs écrits sont interdits à l'école primaire depuis 1959. Cependant, souvent à la demande des familles, il arrive que nous en donnions à nos élèves.
Mais ne généralise pas, certains instituteurs donnent des devoirs, surtout aux plus âgés de leurs élèves, et d'autres non.

Tout ca ne m a pas "choquee". La seule chose qui m avait vraiment choquee, c est le fait que beaucoup d eleves trichent, ca on ne me l avait pas dit.

Encore une fois, ne va pas généraliser à partir d'une expérience unique. Statistiques comparées sur le taux de fraude aux examens dans les deux pays, s'il te plaît ?

Celeborn a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Le système d'apprentissage de la lecture et de l'écriture a l'air de mieux fonctionner en Suède qu'en France (cf nos innovations pédagogiques désastreuses), et oui ça c'est intéressant. Mais tout le monde n'a pas forcément envie de chanter pour autant les louanges du modèle suédois qui fonctionne très bien... en Suède.

Deux choses :

1) D'après ce qu'à décrit suecia, l'apprentissage de la lecture en Suède semble reposer sur la combinatoire. Ça ne m'étonne pas que ça fonctionne mieux.

2) L'analyse approfondie faite par Nathalie Bulle des résultats de PISA montrent que, hors Finlande, le « modèle scandinave » est le moins efficace (contrairement au modèle asiatique, qui fait exploser toutes les stats).

1) Nous n avons pas du tout les memes debats que vous a propos de l apprentissage de la lecture car comme je l ai dit beaucoup d enfants nous arrivent en sachant deja lire (et c est la meme chose en Finlande). Pour ceux qui ne savent pas lire, nous travaillons dans mon ecole avec le modele de Bornholm qui comprend beaucoup de phonologie, de jeux de rimes etc. et comme le suedois est quand meme une langue tres simple, il ne faut pas beaucoup de temps avant que l enfant comprenne le systeme. Je ne sais pas si on peut vraiment dire qu on fait du b-a ba.
On montre des phrases tres simples par exemple "min far är rar" (mon papa est gentil) et donc certains enfants vont utiliser la strategie des rimes pour comprendre le systeme en comparant far / rar et d autres vont combiner les lettres une par une.

2) On est assez sceptiques par rapport a PISA tout en etant conscients que la Finlande a un niveau bien meilleur que la Suede et que les autres pays europeens, c est totalement flagrant dans toute la societe. Nous le savions avant PISA. Mais la Suede est statistiquement au meme niveau que la France, avec les memes enormes inegalites. Ce n est pas le modele le moins efficace. Il y a beaucoup de pays en dessous du peloton moyen.

suecia a écrit:
Oui je pense qu il serait applicable en France, mais dans enormement d annees. Si tu regardes Madicken, un des films d Astrid Lindgren, tu verras que l ecole qui est dans le film (qui se passe au debut du XXe siecle) est certainement tres similaire aux ecoles francaises de la meme epoque. Chaque enfant etait assis 2 par 2 sur un banc attache a une table et ecrivait avec de l encre en ecoutant la maitresse.

La France et la Suede partagent les memes valeurs democratiques. Je pense que la France n est pas Singapour ou on fait signer a tous les eleves un contrat d obeissance meme s ils ne comprennent pas le pourquoi des regles.

Certes la France n a pas le meme rapport avec la nature qui est visceral chez nous. Nous avons l' Allemansrätt, un droit qui nous permet de nous promener et de dormir dans un domaine naturel aussi bien public que prive.
Nous avons tout simplement plus de nature. La Suede est beaucoup moins dense que la France. Nous considerons que les enfants passent trop de temps assis devant des ecrans et nous voulons retablir ce rapport a la nature.

Je pense que le fonctionnement est meilleur en ce qui concerne la liberte pedagogique. Je ne supporterais pas de ne pas pouvoir choisir mon ecole, et de ne pas choisir l ecole de mes enfants.
Je pense aussi que le fonctionnement est meilleur en ce qui concerne les relations que nous avons avec les parents. Ce serait aussi tres difficile pour moi de travailler sans l implication des parents et de ne pas pouvoir m impliquer dans l ecole de mes enfants.
Je pense aussi que la gratuite totale est meilleure. En France les gens disent que l ecole est gratuite, mais il faut payer les fournitures et la cantine.

Mais je pense que vous avez de la chance d avoir la securite de l emploi et un statut special. Ici les profs partent d une ecole a l autre trop facilement. Un ami qui a sa fille dans un college communal (donc pas libre) m a dit que tous les profs avaient demissionne, sauf le prof de sport, pour cause de mesentente avec le recteur. Cela creee de l instabilite qui n est pas profitable aux enfants.
L autre aspect qui me gene beaucoup dans notre systeme est le manque de culture classique. J ai choisi mon ecole car nous essayons de mettre en place la transmission de la culture classique , mais ce n est pas du tout quelquechose d'habituel.

Merci d'avoir répondu sur le fond.

Maintenant, j'ai quelques remarques. Serait-il souhaitable d'appliquer le système suédois en France? Je n'ai rien contre, mais il faut voir les raisons:
- avantages: les enfants "seraient" plus épanouis. Reste à le vérifier (et je n'en suis pas certaine)
- inconvénients: sans former des abrutis (personne n'aurait l'idée de cela, je reprends ta formule), les résultats scolaires sont moins bons d'après PISA. Là encore, c'est à vérifier. Les règles sociales ne semblent pas acquises à l'école (d'après ce que tu disais "En France, il ne faut pas arriver en retard à l'école etc" ce qui suppose que ça n'était pas acquis à l'époque en Suède à l'âge que tu avais)


Je vais me répéter - mais comme tu répètes les mêmes choses... ça fera un équilibre - je crois que nous tenons à une forme de sociabilisation des enfants en France qui n'est pas semblable à la forme culturelle suivie par la Suède.
Quelle est d'ailleurs l'origine du système scolaire abandonné par la Suède (celui qui est visible dans Madicken): allemand? N'est-ce pas pour cela qu'il a été abandonné, parce qu'il ne collait pas trop avec la culture suédoise? (c'est une question ouverte, je ne connais pas la réponse)

Mis à part ça, j'ai eu un seul contact avec une étudiante suédoise, qui m'a d'ailleurs scotchée (elle me demandait si l'examen aurait bien lieu jusqu'à 12h30, parce que l'horaire ne lui convenait pas, à cette heure-là, elle mangeait. Ah. Donc elle a décidé de ne pas passer l'examen. Cas isolé? J'espère bien! Sinon cela reflèterait un curieux rapport à l'organisation des examens)

Méthode mixte à court départ global, Celeborn. Analytique/synthétique. Celle qui a appris à lire à des milliers d'enfants scolarisés en France de 1920 environ à 1985/1990...

suecia a écrit:
2) On est assez sceptiques par rapport a PISA tout en etant conscients que la Finlande a un niveau bien meilleur que la Suede et que les autres pays europeens, c est totalement flagrant dans toute la societe. Nous le savions avant PISA. Mais la Suede est statistiquement au meme niveau que la France, avec les memes enormes inegalites. Ce n est pas le modele le moins efficace. Il y a beaucoup de pays en dessous du peloton moyen.

Lien vers l'article : ici

Elle ne compare pas les résultats bruts, ce qui n'a absolument aucun sens. Le modèle nordique hors Finlande, à l'arrivée, est clairement celui qui fait le moins bien réussir ses élèves.

suecia a écrit:Mais la Suede est statistiquement au meme niveau que la France, avec les memes enormes inegalites. Ce n est pas le modele le moins efficace. Il y a beaucoup de pays en dessous du peloton moyen.

c'est peut-être pour une autre raison que le mode d'apprentissage. Peut-être :
- la fumisterie du collège unique qui broie les plus faibles et accoutume à l'ennui et à l'absence d'effort les plus doués
- l'obstination à faire passer un bac si possible général au plus grand nombre. Le niveau moyen n'a pas baissé pas forcément si l'on prend l'ensemble de la population sur un siècle, mais le niveau d'enseignement en lycée aujourd'hui n'a plus rien à voir avec ce qui y était enseigné il y a un siècle... en bout de chaîne cela veut dire que les ingénieurs fraîchement diplômés en France sont nettement moins bons que leurs aînés
- la croissance du rôle des parents qui protègent tellement leurs enfants que ceux-ci ont l'autorisation de ne plus travailler quand le professeur le demande (entre autres méfaits)
etc etc.

Marie Laetitia a écrit:

suecia a écrit:
Oui je pense qu il serait applicable en France, mais dans enormement d annees. Si tu regardes Madicken, un des films d Astrid Lindgren, tu verras que l ecole qui est dans le film (qui se passe au debut du XXe siecle) est certainement tres similaire aux ecoles francaises de la meme epoque. Chaque enfant etait assis 2 par 2 sur un banc attache a une table et ecrivait avec de l encre en ecoutant la maitresse.

La France et la Suede partagent les memes valeurs democratiques. Je pense que la France n est pas Singapour ou on fait signer a tous les eleves un contrat d obeissance meme s ils ne comprennent pas le pourquoi des regles.

Certes la France n a pas le meme rapport avec la nature qui est visceral chez nous. Nous avons l' Allemansrätt, un droit qui nous permet de nous promener et de dormir dans un domaine naturel aussi bien public que prive.
Nous avons tout simplement plus de nature. La Suede est beaucoup moins dense que la France. Nous considerons que les enfants passent trop de temps assis devant des ecrans et nous voulons retablir ce rapport a la nature.

Je pense que le fonctionnement est meilleur en ce qui concerne la liberte pedagogique. Je ne supporterais pas de ne pas pouvoir choisir mon ecole, et de ne pas choisir l ecole de mes enfants.
Je pense aussi que le fonctionnement est meilleur en ce qui concerne les relations que nous avons avec les parents. Ce serait aussi tres difficile pour moi de travailler sans l implication des parents et de ne pas pouvoir m impliquer dans l ecole de mes enfants.
Je pense aussi que la gratuite totale est meilleure. En France les gens disent que l ecole est gratuite, mais il faut payer les fournitures et la cantine.

Mais je pense que vous avez de la chance d avoir la securite de l emploi et un statut special. Ici les profs partent d une ecole a l autre trop facilement. Un ami qui a sa fille dans un college communal (donc pas libre) m a dit que tous les profs avaient demissionne, sauf le prof de sport, pour cause de mesentente avec le recteur. Cela creee de l instabilite qui n est pas profitable aux enfants.
L autre aspect qui me gene beaucoup dans notre systeme est le manque de culture classique. J ai choisi mon ecole car nous essayons de mettre en place la transmission de la culture classique , mais ce n est pas du tout quelquechose d'habituel.

Merci d'avoir répondu sur le fond.

Maintenant, j'ai quelques remarques. Serait-il souhaitable d'appliquer le système suédois en France? Je n'ai rien contre, mais il faut voir les raisons:
- avantages: les enfants "seraient" plus épanouis. Reste à le vérifier (et je n'en suis pas certaine)
- inconvénients: sans former des abrutis (personne n'aurait l'idée de cela, je reprends ta formule), les résultats scolaires sont moins bons d'après PISA. Là encore, c'est à vérifier. Les règles sociales ne semblent pas acquises à l'école (d'après ce que tu disais "En France, il ne faut pas arriver en retard à l'école etc" ce qui suppose que ça n'était pas acquis à l'époque en Suède à l'âge que tu avais)


Je vais me répéter - mais comme tu répètes les mêmes choses... ça fera un équilibre - je crois que nous tenons à une forme de sociabilisation des enfants en France qui n'est pas semblable à la forme culturelle suivie par la Suède.
Quelle est d'ailleurs l'origine du système scolaire abandonné par la Suède (celui qui est visible dans Madicken): allemand? N'est-ce pas pour cela qu'il a été abandonné, parce qu'il ne collait pas trop avec la culture suédoise? (c'est une question ouverte, je ne connais pas la réponse)

Mis à part ça, j'ai eu un seul contact avec une étudiante suédoise, qui m'a d'ailleurs scotchée (elle me demandait si l'examen aurait bien lieu jusqu'à 12h30, parce que l'horaire ne lui convenait pas, à cette heure-là, elle mangeait. Ah. Donc elle a décidé de ne pas passer l'examen. Cas isolé? J'espère bien! Sinon cela reflèterait un curieux rapport à l'organisation des examens)

Petite precision:
a l avant dernier PISA, la Suede etait bien au dessus de la France. Au dernier PISA, la Suede est toujours un peu au dessus mais a beaucoup chute. C est cette chute qui est inquietante, et due aux inegalites profondes alors que nous avions un systeme tres juste.

Pour ton etudiante, je ne sais pas. Etait ce un examen national? etait elle une etudiante reguliere ou en echange? avait elle besoin des notes de ta matiere?

Suecia, je t'ai répondu aussi. Mais nous postons tous trop vite et nos réponses se croisent sans se suivre.
J'espère que tu liras quand même...

Pour ton etudiante, je ne sais pas. Etait ce un examen national? etait elle une etudiante reguliere ou en echange? avait elle besoin des notes de ta matiere?

c'était une Erasmus, un examen universitaire (pas national), étudiante de cours magistral à l'université mais plutôt régulière (cela fait des années et j'ai eu des centaines d'étudiants). A priori oui elle avait besoin de cette note.

Celeborn a écrit:

suecia a écrit:
2) On est assez sceptiques par rapport a PISA tout en etant conscients que la Finlande a un niveau bien meilleur que la Suede et que les autres pays europeens, c est totalement flagrant dans toute la societe. Nous le savions avant PISA. Mais la Suede est statistiquement au meme niveau que la France, avec les memes enormes inegalites. Ce n est pas le modele le moins efficace. Il y a beaucoup de pays en dessous du peloton moyen.

Lien vers l'article : ici

Elle ne compare pas les résultats bruts, ce qui n'a absolument aucun sens. Le modèle nordique hors Finlande, à l'arrivée, est clairement celui qui fait le moins bien réussir ses élèves.

La Finlande a tres peu de refugies compare a la Suede. Le HCR envoie souvent des refugies en Finlande mais ils demandent a venir en Suede car la vie en Finlande est tres difficile (le climat, la langue, l attitude des habitants).
Mais l article ne m etonne pas vraiment.
Il faut savoir aussi ce qu on attend de l ecole.
La Suede se contente de former de bons professionnels, ne cherche pas du tout a former une elite.
Dans ce sens l ecole remplit son role. Mais nos chefs d orchestre ne sont pas aussi bons que ceux de Finlande, certains de nos sportifs le sont car la il y a la volonte politique, nos ingenieurs ne sont pas aussi bons en general mais le sont suffisamment pour construire les routes et les ponts dont le pays a besoin.
Donc oui, la Suede a fait le choix de l epanouissement personnel et d une voie mediane. Nous n avons jamais eu de siecle des Lumieres, d auteurs tels que Victor Hugo, a l exception, peut etre de Strindberg etc.
Donc l attachement a la Culture est forcement inferieur a ce qu il est en France, Italie, Allemagne ou Russie.

Marie Laetitia a écrit:

Pour ton etudiante, je ne sais pas. Etait ce un examen national? etait elle une etudiante reguliere ou en echange? avait elle besoin des notes de ta matiere?

c'était une Erasmus, un examen universitaire (pas national), étudiante de cours magistral à l'université mais plutôt régulière (cela fait des années et j'ai eu des centaines d'étudiants). A priori oui elle avait besoin de cette note.

Hm. Eh bien c est une fumiste. Si elle avait besoin de cette note on lui aura retire sa bourse automatiquement sauf si ca s est passe avant 2001, pas tres malin.

doublecasquette a écrit:Suecia, je t'ai répondu aussi. Mais nous postons tous trop vite et nos réponses se croisent sans se suivre.
J'espère que tu liras quand même...

Je me cite à nouveau. Bon après-midi !

doublecasquette a écrit:Suecia, je t'ai répondu aussi. Mais nous postons tous trop vite et nos réponses se croisent sans se suivre.
J'espère que tu liras quand même...

Si si bien sur j ai lu mais il y avait enormement d elements.
J avais envie de repondre sur le fait de dormir dehors car c est tellement important ici. Je sais que c est arrive plusieurs fois que des Suedoises se fassent arreter aux USA car elles avaient laisse le landau dehors pendant qu elles prenaient un cafe a l interieur du cafe (en ayant vue sur le landau) par temps froid. C est effectivement ce qui nous est recommande ici, et aucun parent n accepterait de laisser ses enfants dans une creche ou les enfants ne dorment pas dehors. Je comprends qu il y ait des differences culturelles, c est plus curieux que les recommandations medicales different mais j etais en train de me demander pourquoi.

J ai aussi lu ce que tu disais de la formation des profs qui est la meme pour ecole maternelle et elementaire. Ca ne me choque pas. En Suede ce n est pas possible par la premiere structure est de 1 a 6 ans (donc ca comprend la creche francais ou la on change les couches).

Il y a donc 3 diplomes distincts (moi je n ai le droit d enseigner qu entre 6 et 10 ans).
Je ferai une reponse complete plus tard. Excuse moi.