"Pourquoi tu me parles de virilité quand je te parle de connaissance et de transmission de savoir ?"

qilili a écrit:
Mais en même temps, il faut arrêter de se leurrer: plein de femmes bossent et n'aiment pas ça, et la contrainte n'est pas sociale mais financière. La liberté n'est pas forcément de travailler!

Heuh non mais :gratte:

Franchement je n'ai pas lu tout le fil mais je suis surprise : rester à la maison ce n'est pas l'idéal non plus !

Deux congés de maternité ça m'a suffit, je n'avais qu'une envie, reprendre la travail

Et j'aurais travaillé même avec un conjoint très riche, et je continuerais même si je gagnais au loto

Ce qui ne risque pas d'arriver puisque je ne joue pas :lol:

Ce n'est pas l'idéal pour toi Daphné....moi c'est mon rêve!!

lalilala a écrit:Ce n'est pas l'idéal pour toi Daphné....moi c'est mon rêve!!

Chacun son truc, je sais

Igniatius a écrit:Je suis satisfait de lire ces deux derniers messages aux propos desquels j'adhère globalement.

Moi aussi je suis d'accord avec ces derniers propos.
Je n'ai pas forcément envie de participer mais je tiens vivement à remercier Suecia qui est un ange de patience. Elle m'apprend beaucoup sur la Suède et je suis très intéressée par cet échange qui devrait être bénéfique pour nous interroger sur nos certitudes.

Je ne comprends pas ton intervention ici.

Ce qui m'inquiète en revanche, c'est que tu trouves la comparaison volontairement outrancière, bonne : penser cela, c'est du délire.

Je ne compare évidemment pas la situation d'une femme prostituée à celle d'une femme (ou d'un homme) restant à la maison ou voulant passer plus de temps avec ses enfants. :Gné:
En revanche, là où il peut y avoir comparaison, c'est sur le fait d'argumenter sur sa propre expérience personnelle pour en tirer des conclusions, éliminant de fait toute considération pour ce qui peut être de l'ordre de l'aliénation (je sens que je vais me faire frapper)

Qu'une prostituée assure (et pense sincèrement) que son métier est choisi et lui convient ne veut pas dire que c'est le cas.
Qu'une mère assure que le mieux pour son enfant c'est qu'elle s'en occupe le plus possible, ne veut pas dire que c'est réellement le cas.

C'est tout la comparaison s'arrête là! Tant qu'on en reste à son expérience propre, chacun défendra son mode de vie et ses convictions personnelles et voudra en faire des "évidences", des "ça va de soi"

Il me semble que personne n'a parlé de s'occuper de son enfant "le plus possible".
Il me semble aussi qu'on ne peut guère qu'en rester à son expérience propre - et aux droits de l'homme et de l'enfant -, énoncer des vérités générales en matière d'éducation, de manière de gérer sa vie... ce sera toujours sujet à contestation. Ce qui est bon pour l'un ne sera pas bon pour l'autre. Et je n'ai pas non plus vu qui que ce soit faire de son cas personnel un "ça va de soi".

Une considération matérielle : rester à la maison pour s'occuper des enfants est un choix intéressant pour les enfants. Sauf que cela veut dire ne pas travailler, donc ne pas pas cotiser pour la retraite.
Ma mère était restée à la maison pour s'occuper de nous, comme ça se faisait à l'époque. Mon père l'a largué à 34 ans : résultat, elle est obligé de travailler jusqu'à 65 ans pour toucher le minimum vieillesse.
Malheureusement il faut penser à ce genre de considération matérielle.

Comme en toute chose, il existe autant de cas et de meilleur fonctionnement qu'il y a de gens.
Quand être parents au foyer est un choix personnel, c'est bien, tant mieux. Ce qui m'horripile c'est que l'on impose ce fonctionnement à d'autre personne pour qui ce mode de vie serait délétère.
Il a été dit ici quand même qu'un parent n'avait même plus le droit d'avoir d'activité de loisir ou des passions, ce qui est loin du fait de travailler ou pas. En effet, il a été présenté ici que les loisirs qui ne tournent pas autour des enfants étaient du temps voler aux enfants.
Devenir de mauvais parents juste car papa va au foot le dimanche matin et maman au club de théâtre le mardi soir, c'est un peu poussé, non?

Une personne n'est pas monofonction, par exemple moi je suis
- la fille de parents
- l'épouse de mon mari
- la maîtresse de mes élèves
- la soeur de mes frères
- l'amie de mes amis
- la belle-fille/belle soeur de la famille de mon mari
- une femme qui s'occupe d'elle-même
- une lectrice boulimique
- une auteur de roman
- la femme de ménage de ma maison
Devenir mère doit-il tout effacer?

Volubilys a écrit:Comme en toute chose, il existe autant de cas et de meilleur fonctionnement qu'il y a de gens.
Quand être parents au foyer est un choix personnel, c'est bien, tant mieux. Ce qui m'horripile c'est que l'on impose ce fonctionnement à d'autre personne pour qui ce mode de vie serait délétère.
Il a été dit ici quand même qu'un parent n'avait même plus le droit d'avoir d'activité de loisir ou des passions, ce qui est loin du fait de travailler ou pas. En effet, il a été présenté ici que les loisirs qui ne tournent pas autour des enfants étaient du temps voler aux enfants.
Devenir de mauvais parents juste car papa va au foot le dimanche matin et maman au club de théâtre le mardi soir, c'est un peu poussé, non?

J'aimerais bien voir les citations qui justifient ce type d'accusation. Je ne me souviens pas avoir lu cela, et j'ai tout lu attentivement.

LadyC a écrit: Et je n'ai pas non plus vu qui que ce soit faire de son cas personnel un "ça va de soi".

Pardonnez moi mais la discussion est remplie de " ma mère machintruc" "dans ma famille ceci-cela", "autour de moi j'ai des amis qui", chacun prenant comme contre-exemple un exemple tiré de son expérience personnelle - "moi je".
On voudrait tourner en rond qu'on ne s'y prendrait pas autrement.
Pour le reste je n'ai pas de gosses, et je ne supporterais pas que ma compagne reste à la maison...

Euh, il me semble difficile d'avoir une discussion sans parler de son expérience personnelle...
Cela ne signifie pas "mon expérience personnelle est la seule qui vaut, toutes les autres manières de faire sont nulles".
Je préfère un "moi je ça s'est passé comme ça" (présenté comme un exemple, une possibilité de faire) à un "il faut faire comme ça, c'est la vérité absolue" (sans moi je).

L' ENgénu: merci pour cet exemple éthiopien, comme tout exemple étranger, c'est difficilement transposable chez nous...mais j'avoue que ça m'atire beaucoup comme conception. Une vraie transmission générationnelle mais qui ne soit pas dans le diptyque parents-enfant (quand ce n'est pas mère-enfant). Une filiation indirecte, l'apprentissage de l'autonomie sans être délaissé.

Pas transposable mais beaucoup sans doute à apprendre.

LadyC: remonte les posts et tu verras qu'on est très loin de juste relater une expérience objectivement sans asséner sa vérité aux autres. C'est vrai entre nous et c'est vrai aussi des modèles sociaux (nordiques et allemands entre autres)
Quand on dit "que le mieux pour l'enfant c'est EVIDEMMENT d'être le plus avec sa mère et pas en garderie" on assène une vérité. Quand on dit l'exact inverse aussi.

Peu ont défendu le: faites comme vous pouvez ou vous voulez...

Je ne comprends plus rien à ce fil :shock:
La chaleur sans doute.

LadyC a écrit:

Volubilys a écrit:Comme en toute chose, il existe autant de cas et de meilleur fonctionnement qu'il y a de gens.
Quand être parents au foyer est un choix personnel, c'est bien, tant mieux. Ce qui m'horripile c'est que l'on impose ce fonctionnement à d'autre personne pour qui ce mode de vie serait délétère.
Il a été dit ici quand même qu'un parent n'avait même plus le droit d'avoir d'activité de loisir ou des passions, ce qui est loin du fait de travailler ou pas. En effet, il a été présenté ici que les loisirs qui ne tournent pas autour des enfants étaient du temps voler aux enfants.
Devenir de mauvais parents juste car papa va au foot le dimanche matin et maman au club de théâtre le mardi soir, c'est un peu poussé, non?

J'aimerais bien voir les citations qui justifient ce type d'accusation. Je ne me souviens pas avoir lu cela, et j'ai tout lu attentivement.

cela a été discuté page 18, exemple d'intervention :

suecia a écrit:Je pense que c est tres difficile d avoir une passion ou un metier chronophage et de s occuper d un enfant, sauf si bien sur on fait tout separement (le papa au foot, la maman aux couches) ou qu on delegue enormement. Et puis tout depend du nombre d enfants, de la logistique locale etc.

Non, je ne suis pas encore mytho...

philann a écrit:

Peu ont défendu le: faites comme vous pouvez ou vous voulez...

Tout à fait d'accord !

Pour l'allaitement, par exemple, on nous assène qu'il faut allaiter, les sages femmes dans les maternités sont parfois dans l'excès et leur manière d'agir est culpabilisante. Or, sur ce forum, par exemple, on en discute sereinement sur le topic maman, chacun trouvant SA solution, qui lui convienne, en fonction de son enfant. C'est ce qui compte.

Pareil pour le congé parental : ce n'est pas parce qu'on ne le prend pas qu'on est un mauvais parent. Ce n'est pas parce qu'on le prend qu'on est soumis.

Il faut arrêter de toujours vouloir imposer des modèles et de nous faire culpabiliser

Sibérie a écrit:Puisqu'on a pas eu peur de remonter le temps, osons aussi faire un peu de sociologie de la famille comparée: si vous avez eu la chance de vivre un jour au rythme d'une famille africaine - je peux vous parler de l’Éthiopie - , vous y avez vu que leur façon d'élever les enfants est collective.
L'enfant a ses parents, bien-sûr, mais tout le village élève l'enfant. Celui-ci possède un très grand nombre de proches - pas forcément des membres de sa famille - qu'il appelle "oncle" ou "tante", et qui le prennent en charge en cas de besoin - les familles sont nombreuses. Les femmes travaillent énormément, et les enfants sont très vite autonomes - ça c'est très très bien, et pas le cas ici.
Voir des enfants pris en charge par quelqu'un d'autre qu'un parent, même en bas âge, n'a rien de choquant, au contraire. Les enfants sont équilibrés, pas azimutés pour deux sous, et pas capricieux, je peux vous le dire.

C'est très récent, et très "nord", ce tête à tête mère/père enfant exclusif. De mon point de vue étouffant, mais je ne suis pas conventionnelle.

EDIT: sans la famille bourgeoise à l'européenne, Freud serait mort pauvre!

ah ben ça me ferait bien c**** ça!

Philann :

Je n'ai pas lu de "être LE PLUS POSSIBLE avec sa mère". J'ai lu (p.13) :

suecia a écrit:
Je vais vraiment avoir du mal a considerer qu il est plus profitable pour un enfant d etre laisse a la garderie plutot qu etre avec un parent.

Il me semble que c'est suffisamment nuancé : c'est une opinion personnelle, et ça n'implique pas de sacrifier son emploi ; ça implique, dans la mesure où l'on a le choix, sans conséquence, entre garderie et parents, que les parents sont mieux pour l'enfant. Il est évident qu'à part le cas de parent au foyer, ce ne sera pas 100% parent. Il s'agit juste à mon avis pour Suecia de dire que 100% garderie, et parents qui ne prennent l'enfant que pour le bisou du soir, ce n'est pas top non plus.

Je relève par ailleurs ton "comme tout exemple étranger, c'est difficilement transposable chez nous"... Très juste. Ce qui me fatigue beaucoup dans ce topic, c'est qu'on a l'impression d'un combat entre la Suède et la France, et la conception du rapport parent/enfant dans chaque pays... en oubliant (un peu des deux côtés) que ce qui est possible dans un pays ne l'est pas dans l'autre. Qu'il est visiblement beaucoup plus facile à des parents suédois de consacrer du temps à leurs enfants, parce que leur employeur considère cela normal - ce qui conduit à un cercle : comme l'employeur considère cela normal, c'est plus facile, donc un parent qui n'en profiterait pas est mal considéré, etc. Alors qu'en France, c'est infiniment plus difficile, du coup on prend toute comparaison avec un système où les parents ont plus de temps pour les enfants comme une culpabilisation - d'où les réactions épidermiques qui se sont étalées sur une quinzaine de pages.

lalilala a écrit:

Sibérie a écrit:Puisqu'on a pas eu peur de remonter le temps, osons aussi faire un peu de sociologie de la famille comparée: si vous avez eu la chance de vivre un jour au rythme d'une famille africaine - je peux vous parler de l’Éthiopie - , vous y avez vu que leur façon d'élever les enfants est collective.
L'enfant a ses parents, bien-sûr, mais tout le village élève l'enfant. Celui-ci possède un très grand nombre de proches - pas forcément des membres de sa famille - qu'il appelle "oncle" ou "tante", et qui le prennent en charge en cas de besoin - les familles sont nombreuses. Les femmes travaillent énormément, et les enfants sont très vite autonomes - ça c'est très très bien, et pas le cas ici.
Voir des enfants pris en charge par quelqu'un d'autre qu'un parent, même en bas âge, n'a rien de choquant, au contraire. Les enfants sont équilibrés, pas azimutés pour deux sous, et pas capricieux, je peux vous le dire.

C'est très récent, et très "nord", ce tête à tête mère/père enfant exclusif. De mon point de vue étouffant, mais je ne suis pas conventionnelle.

EDIT: sans la famille bourgeoise à l'européenne, Freud serait mort pauvre!

ah ben ça me ferait bien c**** ça!

Tiens, cette réflexion me fait penser à un truc : l'enfant n'est-il pas vu chez nous comme la propriété exclusive de ses parents, voir de sa mère, et non comme un membre de la famille et de la société?

Volubilys a écrit:

LadyC a écrit:

Volubilys a écrit:Comme en toute chose, il existe autant de cas et de meilleur fonctionnement qu'il y a de gens.
Quand être parents au foyer est un choix personnel, c'est bien, tant mieux. Ce qui m'horripile c'est que l'on impose ce fonctionnement à d'autre personne pour qui ce mode de vie serait délétère.
Il a été dit ici quand même qu'un parent n'avait même plus le droit d'avoir d'activité de loisir ou des passions, ce qui est loin du fait de travailler ou pas. En effet, il a été présenté ici que les loisirs qui ne tournent pas autour des enfants étaient du temps voler aux enfants.
Devenir de mauvais parents juste car papa va au foot le dimanche matin et maman au club de théâtre le mardi soir, c'est un peu poussé, non?

J'aimerais bien voir les citations qui justifient ce type d'accusation. Je ne me souviens pas avoir lu cela, et j'ai tout lu attentivement.

cela a été discuté page 18, exemple d'intervention :

suecia a écrit:Je pense que c est tres difficile d avoir une passion ou un metier chronophage et de s occuper d un enfant, sauf si bien sur on fait tout separement (le papa au foot, la maman aux couches) ou qu on delegue enormement. Et puis tout depend du nombre d enfants, de la logistique locale etc.

Non, je ne suis pas encore mytho...

Je n'ai pas dit que tu étais mytho. Lorsqu'on ne cite pas, mais qu'on parle de mémoire, on est souvent amené à des raccourcis ou des exagérations, tout à fait sincères, mais qui nuisent à la discussion.
Et je suis ravie que tu aies cité, puisqu'il est bien question dans les propos de Suecia, non du club de théâtre du mardi soir ou du foot du dimanche matin, mais d'une activité chronophage.
ET Suecia nuance avec :
- je pense
- c'est très difficile (non "c'est impossible)
- sauf si bien sûr on fait tout séparément
- tout dépend du nombre d'enfants, de la logistique locale

Provence a écrit:

suecia a écrit:

Tu parles de culpabilite la ou nous voyons une responsabilite. Quand on met un enfant au monde, le boulot ne fait que commencer... Bien sur j ai des amies pour qui l allaitement n a pas fonctionne, et tout le monde le comprend, la n est pas la question.

Si je comprends bien, l'idée de ne pas allaiter du tout n'est pas socialement acceptable et l'échec doit être justifié? Quelle horreur...

pareil, moi qui n'ait pas envie DU TOUT d'allaiter (pour diverses raisons qui me sont propres)

Sauf LAdyC que la culpabilisation va plus dans un sens que dans l'autre.
D'où mon énervement vis-à-vis du Care, il ne s'agit pas d'opposer juste des pratiques différentes dans tel ou tel pays mais bien de dire, que ne pas consacrer suffisamment de temps à son enfant est MAL.

Et ça quelque soit le pays en europe c'est général, on mettra plus de pression à la mère qui ne consacre pas suffisamment de temps ( critères divergents suivant les pays) à ses enfants. On posera toujours à la femme la question enfants-boulot, jamais au père Même si des pères prennent aujourd'hui des congés parentaux et s'occupent au moins autant de leurs enfants que leur femme. De leur part ce sera (prob. de chômage mis à part) un choix. Pour la femme ça pose toujours question et elle se verra tujours reprocher sa façon de faire, y compris par d'autres femmes ayant fait un autre choix!

LadyC a écrit:

Volubilys a écrit:

LadyC a écrit:

Volubilys a écrit:Comme en toute chose, il existe autant de cas et de meilleur fonctionnement qu'il y a de gens.
Quand être parents au foyer est un choix personnel, c'est bien, tant mieux. Ce qui m'horripile c'est que l'on impose ce fonctionnement à d'autre personne pour qui ce mode de vie serait délétère.
Il a été dit ici quand même qu'un parent n'avait même plus le droit d'avoir d'activité de loisir ou des passions, ce qui est loin du fait de travailler ou pas. En effet, il a été présenté ici que les loisirs qui ne tournent pas autour des enfants étaient du temps voler aux enfants.
Devenir de mauvais parents juste car papa va au foot le dimanche matin et maman au club de théâtre le mardi soir, c'est un peu poussé, non?

J'aimerais bien voir les citations qui justifient ce type d'accusation. Je ne me souviens pas avoir lu cela, et j'ai tout lu attentivement.

cela a été discuté page 18, exemple d'intervention :

suecia a écrit:Je pense que c est tres difficile d avoir une passion ou un metier chronophage et de s occuper d un enfant, sauf si bien sur on fait tout separement (le papa au foot, la maman aux couches) ou qu on delegue enormement. Et puis tout depend du nombre d enfants, de la logistique locale etc.

Non, je ne suis pas encore mytho...

Je n'ai pas dit que tu étais mytho. Lorsqu'on ne cite pas, mais qu'on parle de mémoire, on est souvent amené à des raccourcis ou des exagérations, tout à fait sincères, mais qui nuisent à la discussion.
Et je suis ravie que tu aies cité, puisqu'il est bien question dans les propos de Suecia, non du club de théâtre du mardi soir ou du foot du dimanche matin, mais d'une activité chronophage.
ET Suecia nuance avec :
- je pense
- c'est très difficile (non "c'est impossible)
- sauf si bien sûr on fait tout séparément
- tout dépend du nombre d'enfants, de la logistique locale

Suecia parle de passion sans précision, c'est le métier qui est chronophage dans sa phrase. D'ailleurs elle reprend mon exemple avec le foot.

Si je comprends bien, l'idée de ne pas allaiter du tout n'est pas socialement acceptable et l'échec doit être justifié? Quelle horreur...

en revanche en Allemagne, vous pourrez voir des femmes en pleine salle de resto, sortir leur sein en public, sans le couvrir, pour donner à téter à bébé. On finit par s'y faire, mais franchement en plein repas (GLOUPS). :aaq:

Igniatius a écrit:Et franchement, si les féministes en arrivent à penser que c'est égal que l'enfant soit élevé par crèche et nounou ou par l'un des deux parents, ça devient n'importe quoi a mon avis.
C'est quand même un privilège et un atout que de pouvoir consacrer bcp de temps à ses enfants (être là avant et après l'école).
Après, on peut constater ensemble que la société ne le permet guère sans vouloir culpabiliser quiconque.

Mais sauf que ce n'est pas si évident que ça ! Et ça n'a même pas grand-chose à voir avec le féminisme, à vrai dire, puisqu'on sait (même si c'est rare) que l'homme peut remplir cette tâche de parent au foyer.
Je dis simplement qu'il n'est pas si évident que le fait d'être très présent pour son enfant permette de le rendre équilibré. C'est tout. Dans les grandes fratries sans le sou, chacun apprend à devenir autonome assez tôt et à comprendre que non, maman ou papa ne sont pas là exclusivement pour lui. En général, ces enfants-là ne sont pas franchement pénibles avec les adultes, car ils comprennent qu'ils ne sont pas le centre du monde et que sans autorité, ce serait rapidement un gros bordel qui empêcherait tout le monde de s'exprimer.
En fait, aucune société n'a promu le maternage comme on le fait nous actuellement. Et maintenant, on vient nous ressortir qu'il est naturel d'allaiter ses enfants, de dormir avec eux, et d'arrêter de travailler pour eux... Hormis l'allaitement (effectivement on ne pouvait pas faire autrement avant, mais si les choses ont évolué c'est sans doute que certaines femmes en avaient besoin), le reste ne va clairement pas de soi depuis les débuts de l'humanité ! Les femmes ont toujours travaillé, il y avait toujours autre chose à faire que simplement superviser les petits toute la journée.
Le gros problème aujourd'hui, ce n'est pas que les enfants ne passent pas assez de temps avec leurs parents, c'est que les parents le soir ne sont plus capables de faire face à leurs enfants, souvent à cause d'un travail ingrat, mal payé, épuisant, avec des temps de trajet parfois très lourds. Voilà le vrai problème. Car si les enfants étaient confiés toute la journée à l'école / la nourrice / la crèche, mais qu'ils passaient le soir du temps de qualité avec des parents qui ne sont pas fourbus, leurs relations seraient bien meilleures et l'éducation de l'enfant s'en ressentirait.

Non, sincèrement, je ne crois pas qu'il faille absolument mettre ça sur le compte du féminisme, mais rien n'a jamais pu prouver qu'un enfant était nécessairement mieux élevé si un de ses parents renonçait à travailler pour s'occuper exclusivement de lui. Et dans une société nombriliste comme la nôtre, où on considère les enfants comme des petits adultes qui ont le droit d'avoir des désirs, d'exiger, de consommer, leur montrer que leurs parents ne sont pas à leur disposition constamment n'est peut-être pas la pire des choses.

Après, je ne juge pas ceux qui font ce choix. Je dis simplement qu'il est faux de vouloir imposer à tout prix ce schéma-là comme le seul schéma de réussite éducative possible. Parce que les contre-exemples sont bien trop nombreux pour que cela soit vrai.

lalilala a écrit:C'est quoi le "Care" au fait? Il n'y a pas de mot français pour dire la même chose?

"Ne changeons rien sur le fond, mais donnons de la vaseline".

Quand tu as un gosse tu fais comme tu peux. Que n'ai-je entendu autour de moi des "yakafokon" en terme d'éducation de futurs parents qui se sont empressés de ne pas suivre le modèle qu'ils clamaient à l'extérieur.
Je n'ai pas d'enfants, mais quand il paraîtra... on fera ce qu'on pourra avec les moyens du bord !