Re: [résolu] Latin : pour mes élèves, "le datif, c'est le COS".

par Kak Dim 16 Sep 2012 - 10:02

xphrog a écrit:

Cripure a écrit:Ne vous excusez pas. Mais le problème, c'est que je ne comprends rien à votre message. Et en particulier à ce qui est entre crochets.

Les casques sont obligatoires...
Headache_Soup:
Allez, je peux continuer la soirée, maintenant

[résolu] Latin : pour mes élèves, "le datif, c'est le COS". - Page 3 3795679266

Je n'ai toujours rien compris!

par Lédissé Dim 16 Sep 2012 - 12:00

Topic-révélation pour moi : j'explique à mes élèves de français qu' "indirect" veut dire "avec préposition", je ne vois pas pourquoi j'assumerais l'appellation "COI" en latin, finalement. idee

J'en profite pour poster en pièce-jointe un document que je projette d'afficher à côté de mon tableau, sur les cas et leurs fonctions (principales). J'ai failli le faire vendredi, j'ai bien fait de m'abstenir puisque finalement j'ai chamboulé le datif, après lecture de ce fil...
Toutes critiques, suggestions, corrections de coquilles/fautes éventuelles ( Embarassed

), etc., sont les bienvenues. J'ai fait de mon mieux mais ne demande qu'à l'améliorer Smile

(par exemple, je ne suis guère contente d'avoir mélangé des divisions de sens (complément d'attribution / d'intérêt...) et d'emploi grammatical (complément de nom / verbe...), mais je ne vois pas comment faire autrement avec mes contraintes de clarté + de taille, puisqu'il faut que ce soit lisible ; mais si vous avez une idée... cheers

)
Je mets le PDF pour que tout le monde puisse lire sans risquer de changement de format, mais le .odt est dispo pour ceux qui voudraient utiliser le document en le modifiant.

EDIT : fichier modifié, nouvelle version en PJ p.4

par Thalia de G Dim 16 Sep 2012 - 14:04

LadyC a écrit:Topic-révélation pour moi : j'explique à mes élèves de français qu' "indirect" veut dire "avec préposition"

[résolu] Latin : pour mes élèves, "le datif, c'est le COS". - Page 3 2252222100

Par opposition avec la transitivité directe, sans préposition.

J'adore certains exemples de ton tableau : Eo in ludum = Je vais à l'école Razz

par User5899 Dim 16 Sep 2012 - 14:17

LadyC a écrit:Topic-révélation pour moi : j'explique à mes élèves de français qu' "indirect" veut dire "avec préposition", je ne vois pas pourquoi j'assumerais l'appellation "COI" en latin, finalement.

Surtout qu'en latin, la plupart des COI sont sans prépositions et les compléments avec prépositions sont souvent autre chose que des COI :lol!:

par yphrog Dim 16 Sep 2012 - 14:53

Thalia de G a écrit:

LadyC a écrit:Topic-révélation pour moi : j'explique à mes élèves de français qu' "indirect" veut dire "avec préposition"

Par opposition avec la transitivité directe, sans préposition.
J'adore certains exemples de ton tableau : Eo in ludum = Je vais à l'école

+1

Pour le datif, je ne comprends pas pourquoi on évite le terme bénéficiaire avec les enfants. C'est du latin, autant en "profiter". ciel, le bénéf-acteur cheers

:

[résolu] Latin : pour mes élèves, "le datif, c'est le COS". - Page 3 Fete

les deux sens d'attribut (attribut de sujet, complément d'attribution)... je trouve ça difficile, moi.

par User5899 Dim 16 Sep 2012 - 17:43

xphrog a écrit:Pour le datif, je ne comprends pas pourquoi on évite le terme bénéficiaire avec les enfants.

Parce que "bénéficiaire" est positif, et donc que, dans l'exemple, esse odio alicui, "être objet de haine pour quelqu'un", il est incongru.

par Lédissé Dim 16 Sep 2012 - 18:08

Et sinon, des critiques sur mon doc, ou tout est parfait ? Razz

(sans vouloir détourner le topic Embarassed

, mais je ne vais pas en créer un autre juste pour ma petite personne)

par LisaZenide Dim 16 Sep 2012 - 19:30

No pb pour moi.
Ma question est résolue donc je te laisse le topic.

Pour ma part, ton doc me semble complet... mais j'aimerai juste savoir à quelle classe tu donnes cette récap ?
Je ne me vois pas donner ça à des 5e ou 4e (à la limite des 3e)... simplement parce que comme il y a tout, j'aurais peur qu'ils se mélangent les pinceaux (en particulier avec les points grammaticaux non abordés).
Sinon, j'aime bien la présentation et les exemples (bizarrement, il y en a pas mal que j'utilise aussi Wink

).

par yphrog Dim 16 Sep 2012 - 19:39

Cripure a écrit:

xphrog a écrit:Pour le datif, je ne comprends pas pourquoi on évite le terme bénéficiaire avec les enfants.

Parce que "bénéficiaire" est positif, et donc que, dans l'exemple, esse odio alicui, "être objet de haine pour quelqu'un", il est incongru.

Oui, certains (comme Khalifa) disent "détrimentaire" pour le cas d'un bénéficiaire "négatif" mais je ne vois pas l'utilité de multilplier la terminologie.

par Lédissé Dim 16 Sep 2012 - 19:40

Merci Lisa... Ce n'est pas pour donner, c'est pour afficher. Donc même les 5e le verront. Je ne vais pas m'amuser (et puis j'ai un espace limité tout de même) à faire des tableaux différents pour tout le monde. Mais je crois avoir globalement présenté les fonctions dans l'ordre où elles sont apprises, donc en fonction du niveau, ils "descendront" plus ou moins dans le tableau de chaque cas. Bon, je verrai ce que ça donne à l'usage aussi.

Les exemples sont sans la moindre originalité, et souvent piqués à la Sausy Wink

par Lefteris Dim 16 Sep 2012 - 19:58

xphrog a écrit:

Thalia de G a écrit:

LadyC a écrit:Topic-révélation pour moi : j'explique à mes élèves de français qu' "indirect" veut dire "avec préposition"

Par opposition avec la transitivité directe, sans préposition.
J'adore certains exemples de ton tableau : Eo in ludum = Je vais à l'école

+1

Pour le datif, je ne comprends pas pourquoi on évite le terme bénéficiaire avec les enfants. C'est du latin, autant en "profiter". ciel, le bénéf-acteur :

les deux sens d'attribut (attribut de sujet, complément d'attribution)... je trouve ça difficile, moi.

Il vaudrait mieux utiliser "intérêt", en pensant au sens étymologique de inter esse,"être concerné.
L'idée de "destination" à quelque chose, quelqu'un me paraît pertinente, et l'on peut le démontrer a contrario , car le datif en vient -c'est non classique, ne pas faire en thème - à remplacer l'accusatif , en poésie, et tardivement.
Exemple célèbre chez Virgile : it clamor caelo

par User5899 Dim 16 Sep 2012 - 19:59

LadyC a écrit:Topic-révélation pour moi : j'explique à mes élèves de français qu' "indirect" veut dire "avec préposition", je ne vois pas pourquoi j'assumerais l'appellation "COI" en latin, finalement.

J'en profite pour poster en pièce-jointe un document que je projette d'afficher à côté de mon tableau, sur les cas et leurs fonctions (principales). J'ai failli le faire vendredi, j'ai bien fait de m'abstenir puisque finalement j'ai chamboulé le datif, après lecture de ce fil...
Toutes critiques, suggestions, corrections de coquilles/fautes éventuelles ( ), etc., sont les bienvenues. J'ai fait de mon mieux mais ne demande qu'à l'améliorer (par exemple, je ne suis guère contente d'avoir mélangé des divisions de sens (complément d'attribution / d'intérêt...) et d'emploi grammatical (complément de nom / verbe...), mais je ne vois pas comment faire autrement avec mes contraintes de clarté + de taille, puisqu'il faut que ce soit lisible ; mais si vous avez une idée... )
Je mets le PDF pour que tout le monde puisse lire sans risquer de changement de format, mais le .odt est dispo pour ceux qui voudraient utiliser le document en le modifiant.

Un petit détail pour l'ablatif : complément du comparatif de l'adjectif/adverbe (surtout quand le comparant est une sorte de référence) : dulcius melle.

par Lédissé Dim 16 Sep 2012 - 20:08

Mais oui, c'est vrai... merci Cripure ! (maintenant il va falloir tasser pour caser ça... [résolu] Latin : pour mes élèves, "le datif, c'est le COS". - Page 3 3795679266

)

EDIT : ayé ! Very Happy

Fichiers joints

: latin_cas et fonctions_tableau_bis.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(89 Ko) Téléchargé 34 fois

par Thalia de G Dim 16 Sep 2012 - 21:23

En tout cas, c'est un jouli tableau. :abj:

par Lefteris Dim 16 Sep 2012 - 21:24

iphigénie a écrit:c'est sûr que les appellations COD et COI et COS ne correspondent qu'au français et à ses constructions verbales.En latin, le datif c'est le complément d'attribution.
Et le complément d'attribution a été remplacé en français par la notion de COS: bref, il faut refaire le chemin à l'eners avec les latinistes....
De quoi en perdre son français.... ou le nord

Je suis d'accord , et pour ne pas trop les perdre et donner des repères je leur dis que ça correspond à peu près au COI/COS , mais que complément d'attribution convient mieux, que nous verrons ça au fur et à mesure.

par NLM76 Dim 16 Sep 2012 - 21:44

On n'est pas censé présenter le datif final (destination, double datif), en collège ?

par yphrog Dim 16 Sep 2012 - 21:46

Lefteris, c'est un topic-découvert pour moi. On peut parler en effet de destinataires (c'est plus ou moins un sous-ensemble de bénéficiaires, qui exclut peut-être "les sièges d'expèrience" (Wie gehts dir? / I want for [you to go]. Почему мне все время хочется спать? (Pourquoi à-moi (dat.) tout temp vouloir (refl.) dormir (article de cosmo).

Je commence à comprendre pourquoi mes élèves me regardaient avec les yeux ronds quand j'employais les termes comme "beneficiary" benǝ+fishy+airy, "goal" (but), "path" (chemin)...

Malheureusement, parler d'un(e) "intéressé(e)" en anglais n'est pas chose simple: interested party, locution qui défie tout bon sens. C'est bien de connaitre la terminologie qu'ils apprennent du latin, ... ce qui n'était pas le cas pour moi avant ce fil.

Je croasse uniquement parce que je ne trouve pas qu'il y ait de correspondance entre les terminologies employées, c'est tout. Razz

Au moins on converge (plus ou moins) avec "DO" et "IDO", à part les 36 exceptions que j'oublie toujours. (on ne peut pas cependant définir cette distinction par la présence ou l'absence de préposition en anglais, c'est clair.)

j'essayerai de me soigner, promis. Smile

LadyC, ça m'a pris un moment pour comprendre les codes-couleurs, mais affiché dans la salle, cet élement du travail se verra mieux. sunny

par Lefteris Dim 16 Sep 2012 - 21:51

nlm76 a écrit:On n'est pas censé présenter le datif final (destination, double datif), en collège ?

Le grammairien sort du bois :lol: ...
Si , mais ça ne change rien à la question , car ce double datif , on peut l'analyser selon ce qui a été dit : datif d'intérêt + de destination

hoc erit tibi dolori

L' un des datifs correspond à un être animé, on peut l’analyser comme un datif d’intérêt, l’autre est un datif de destination

par NLM76 Dim 16 Sep 2012 - 22:04

Ma remarque était pour Lady C : il me semble que le datif de destination manque dans son tableau.

par Lefteris Dim 16 Sep 2012 - 22:21

xphrog a écrit:
C'est bien de connaitre la terminologie qu'ils apprennent du latin, ... ce qui n'était pas le cas pour moi avant ce fil.

Je croasse uniquement parce que je ne trouve pas qu'il y ait de correspondance entre les terminologies employées, c'est tout. Au moins on converge (plus ou moins) avec "DO" et "IDO", à part les 36 exceptions que j'oublie toujours. (on ne peut pas cependant définir cette distinction par la présence ou l'absence de préposition en anglais, c'est clair.)

j'essayerai de me soigner, promis.

J'ai aussi croassé, parce qu'en plus j'ai ignoré l'existence de l'EN pendant longtemps, et que j'avais l'impression de ne plus comprendre un bouquin de 6ème, en raison de cette terminologie subtilement élaborée par des linguistes qui ont fait descendre les programmes de fac aux collégiens. Mais du temps où les bêtes parlaient , il y avait une terminologie unique, qui était celle apprise en grammaire latine, le complément d'attribution était clair pour tout le monde.

nlm76 a écrit:Ma remarque était pour Lady C : il me semble que le datif de destination manque dans son tableau.

A mon avis, elle l'élimine pour les petites classes et veut y aller mollo, en commençant par comparer ce qui est connu (ou supposé l'être Rolling Eyes

).

par Lédissé Dim 16 Sep 2012 - 22:54

Exact, je suis allée à l' "essentiel" (si mes 3e connaissaient tout ça en fin d'année, en pratique sinon en théorie, je ne serais pas mécontente hélas)... en me disant d'ailleurs que les valeurs sont assez voisines, et peuvent en contexte se deviner plus ou moins les unes à partir des autres (ah, la traduction, grand moment).
Ceci dit, je le caserais bien, mais j'avoue que ça commence à être tassé là-dedans !

par User5899 Lun 17 Sep 2012 - 1:02

LadyC a écrit:ci-dessous, réponse à une intervention de Thalia sur le fait que le tu quoque a en fait été dit en grec ; intervention qui n'apparaît plus à la suite de la division du sujet
Voui, je sais, mais ça reste une formule célèbre, et j'avais la flemme de chercher autre chose...
Spoiler:
Je compte bien mettre les choses au point en montrant ce tableau (pour certains ils sont censés le savoir puisque j'en ai parlé l'an dernier, une vérification s'impose ).

Je vais en faire une affiche pour les secondes, qui, d'après le pauvre jeune collègue à qui j'ai fourgué le latin cette année, découvrent avec émerveillement ( :shock: :shock: :shock: ) que le latin est une langue à cas, et non une discipline où l'on a 18 en courant en toge (à poil dessous) à travers les couloirs du collège en hurlant Nunc est bibendum Very Happy

Ne m'agonissez pas d'injures, c'est juste que je découvre les merveilles de mon bassin de recrutement heu

par Mina Lun 17 Sep 2012 - 9:03

Cripure a écrit: le latin est une langue à cas, et non une discipline où l'on a 18 en courant en toge (à poil dessous) à travers les couloirs du collège en hurlant Nunc est bibendum

C'est une blague, bien sûr? affraid

J'ai comme le sentiment horrifié qu'il y a une part de vérité dans votre propos... Suspect

par Serge Lun 17 Sep 2012 - 9:48

Ca sent le vécu. Il a dû essayer. Razz

par User5899 Lun 17 Sep 2012 - 10:12

Mina a écrit:

Cripure a écrit: le latin est une langue à cas, et non une discipline où l'on a 18 en courant en toge (à poil dessous) à travers les couloirs du collège en hurlant Nunc est bibendum

C'est une blague, bien sûr? J'ai comme le sentiment horrifié qu'il y a une part de vérité dans votre propos...

D'après vous ? Suspect