Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

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Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par nlm76 le Mer 26 Sep 2012 - 22:07

Il me semble que jusqu'au XXe siècle, en France, quand on parlait de littérature, on incluait l'histoire. Il me semble que c'était une belle et bonne doctrine. D'aucuns m'ont affirmé que le coupable arrachement de l'histoire de sa patrie fut inspiré d'une doctrine teutonne. Est-ce vrai ?
Que pensez-vous des conséquences de cette artificieuse distinction, qui fait que collégiens et lycéens n'ont plus qu'un accès fort limité à Hérodote, Thucydide, Tite-Live, Tacite, Polybe, Grégoire, Joinville, Commynes, Froissart, Thierry, Michelet, Chateaubriand, etc. (sans parler des Tocqueville et autres Bourgeois de Paris) ?

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par John le Mer 26 Sep 2012 - 22:14

C'est vrai que les Allemands ont séparé plus tôt que nous l'histoire et les lettres.

Mais enfin, si tu veux étudier l'histoire en lisant exclusivement Michelet et Fustel de Coulanges, bon courage, et surtout n'hésite pas à prévenir Dimitri Casali : tu auras peut-être une chance d'avoir un article signé de ta plume dans le Figârô.


Dernière édition par John le Mer 26 Sep 2012 - 22:27, édité 1 fois

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par Invité21 le Mer 26 Sep 2012 - 22:17

@John a écrit:C'est vrai que les Allemands ont séparé plus tôt que nous l'histoire et les lettres.

Mais enfin, si tu veux étudier l'histoire en lisant exclusivement Michelet et Fustel de Coulanges, bon courage, et surtout n'hésite pas à prévenir Dimitri Casali : tu auras peut-être une chance d'avoir un article signé de ta plume dans le Figârô.

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par nlm76 le Mer 26 Sep 2012 - 22:21

@John a écrit:C'est vrai que les Allemands ont séparé plus tôt que nous l'histoire et les lettres.

Mais enfin, si tu veux étudier l'histoire en lisant exclusivement Michelet et Fustel de Coulanges, bon courage, et surtout n'hésite pas à prévenir Dimitri Casali : tu auras peut-être une chance d'avoir un article signé de ta plume dans le Figârô.
Qui est Dimitri Casali ?

Euh... je n'ai pas imaginé de lire exclusivement Michelet et Fustel de Coulanges. Je demande à nos collègues historiens s'ils pensent encore que c'est une grande avancée d'avoir séparé l'histoire et les lettres.

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par John le Mer 26 Sep 2012 - 22:29

Mais c'est trop vague : tu parles de quoi, exactement ?

- De la séparation entre l'enseignement de l'histoire et l'enseignement des lettres ?

- Du fait qu'on n'étudie plus d'historiens dans les cours de lettres ?

- Du fait qu'on n'étudie plus l'histoire à travers des textes littéraires ?

"L'histoire et les lettres", c'est un peu vague.

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par Hannibal le Mer 26 Sep 2012 - 23:00

L'histoire traitée littérairement, ça reste transmissible, si on y tient.
C'est moins commode pour les auteurs grecs et latins, en-dehors des options adéquates, mais pour les oeuvres en français dont la valeur littéraire est établie, on peut très bien y piocher des textes, en faire lire des oeuvres ou des extraits longs, etc.




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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par Collier de Barbe le Mer 26 Sep 2012 - 23:12

Je ne sais pas si c'est une avancée.
Schématiquement
En Allemagne, fin XIXeme ils ont plutot marié l'histoire et la philo avec aussi l'idée d'en faire une science exacte. En France, l'union s'est fait pour le meilleur et pour le pure avec la géographie...
Heureusement, avec les Annales et leur successeurs, on a poussé les historiens à fréquenter et s'inspirer d'autres praticiens des sciences humaines (socio, philo, anthropo, etc) et ce qui en ressort ces 3 dernières décennies me semble riche.
Mais évidemment, l'histoire reste en même temps une discipline littéraire, narrative pour laquelle la proximité avec les lettres est essentielle.
J'ai souvenir d'analyse de Jacques Ranciere sur l'importance de Michelet et de son style...

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par Condorcet le Mer 26 Sep 2012 - 23:45

Ah, Michelet ! http://www.gutenberg.org/files/38243/38243-8.txt

La défaite de 1870 a constitué en France un tournant majeur où l'histoire s'est voulue positiviste, à l'égal d'une science, pour répondre à l'essor scientifique de son homologue allemande. Le grand souffle romantique dont Michelet était le chantre s'est muée en histoire méthodique (à l'instar de Fustel de Coulanges), récusant toute spéculation et porte-étendard du renouveau national. La géographie, notamment dans ses invariants physiques, a été ressentie comme l'alliée idéale de cette nouvelle acception du temps. Ce tandem a traversé cahin-caha le XXe siècle avec ses chefs d'oeuvre (braudéliens entre autres mais aussi Vidal de la Blanche, Siegfried, Duby) pour en ressortir plus incertain. La dimension narrative de l'histoire (et ses aléas, cf le brûlot de Paul Veyne ou les arguments plus sujets à caution du Linguistic turn), l'importance des sources littéraires, l'attrait pour l'étude de la culture de l'élite réaffirment l'importance des lettres dans la trajectoire de l'historien.

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par Condorcet le Jeu 27 Sep 2012 - 0:03

http://www.scienceshumaines.com/ce-que-la-litterature-comprend-de-l-histoire_fr_25809.html

« Les romanciers font des découvertes techniques que les historiens peuvent utiliser comme des dispositifs cognitifs », a écrit Carlo Ginzburg, qui ajoutait : « Il y a donc un défi réciproque, un va-et-vient entre fiction et histoire». Tel est sans doute le plus précieux de ce que la littérature comprend de l’histoire. Non pas un témoignage, plus ou moins contourné, sur le passé, dont l’historien aurait pour charge de déjouer les pièges, mais l’expression même de la texture du temps. Qu’est-ce que la brusquerie de l’événement, les secousses de la mémoire, les circonvolutions de l’attente ? Si l’historien use sans cesse, et parfois à son corps défendant, d’une philosophie implicite du temps, il la doit à une expérience sociale dans laquelle la littérature (mais aussi le cinéma) entre pour une bonne part. L’histoire, on le sait, est indissociablement une pratique et une écriture, et c’est en contrôlant l’une comme l’autre qu’elle peut prétendre produire honnêtement, et de manière socialement fiable, un discours de vérité. Or, comme pratique et comme écriture, elle ne peut qu’être façonnée par la littérature.

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par grandesvacances le Jeu 27 Sep 2012 - 0:07

C'est drôle, je suis en train de lire ça, et avec Michelet et Renan, je suis en plein dedans.


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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par Nadejda le Jeu 27 Sep 2012 - 13:22

@Collier de Barbe a écrit:Je ne sais pas si c'est une avancée.
Schématiquement
En Allemagne, fin XIXeme ils ont plutot marié l'histoire et la philo avec aussi l'idée d'en faire une science exacte. En France, l'union s'est fait pour le meilleur et pour le pure avec la géographie...
Heureusement, avec les Annales et leur successeurs, on a poussé les historiens à fréquenter et s'inspirer d'autres praticiens des sciences humaines (socio, philo, anthropo, etc) et ce qui en ressort ces 3 dernières décennies me semble riche.
Mais évidemment, l'histoire reste en même temps une discipline littéraire, narrative pour laquelle la proximité avec les lettres est essentielle.
J'ai souvenir d'analyse de Jacques Ranciere sur l'importance de Michelet et de son style...

On peut aussi lire l'élégant essai de Jean-François Hamel, Revenances de l'histoire, qui étudie les nouvelles poétiques de l'histoire aux XIXe et XXe siècles chez Michelet, Tocqueville, Marx, mais aussi Hugo, Baudelaire, Simon, Klossowski... : http://www.revue-analyses.org/index.php?id=803 et un entretien avec Hamel : http://www.vox-poetica.org/entretiens/intHamel.html (ce site est d'ailleurs consacré aux liens tissés par l'histoire et la littérature)
J'ai l'impression — mais je me trompe peut-être — que l'histoire prend plus qu'avant la mesure de sa dimension narrative, comme en témoignent de récents essais très écrits (Jablonka par exemple). Et réciproquement, la recherche en littérature se préoccupe de plus en plus de ce que les textes littéraires disent en creux de l'histoire, le risque étant souvent de les réduire à des documents. On a peut-être trop occulté ladimension narrrative de l'histoire en voulant la séparer de la littérature, distinction justifiée par le couple "désir de neutralité" / "subjectivité ancrée dans le style" (ce qu'on appelle, au fond, la poétique).

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par kiwi le Jeu 27 Sep 2012 - 13:48

On étudie des textes littéraires en cours d'histoire en tant que source possible. L'analyse n'est donc pas une analyse littéraire, bien sûr, mais historique.
Je ne vois pas bien ce que l'histoire a à voir avec la littérature, si ce n'est qu'en classe, les élèves ont besoin de savoir écrire en Français pour rédiger, et que des auteurs peuvent être utilisés comme source historique et questionnés.


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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par Marie Laetitia le Jeu 27 Sep 2012 - 16:57

@nlm76 a écrit:Il me semble que jusqu'au XXe siècle, en France, quand on parlait de littérature, on incluait l'histoire. Il me semble que c'était une belle et bonne doctrine. D'aucuns m'ont affirmé que le coupable arrachement de l'histoire de sa patrie fut inspiré d'une doctrine teutonne. Est-ce vrai ?
Que pensez-vous des conséquences de cette artificieuse distinction, qui fait que collégiens et lycéens n'ont plus qu'un accès fort limité à Hérodote, Thucydide, Tite-Live, Tacite, Polybe, Grégoire, Joinville, Commynes, Froissart, Thierry, Michelet, Chateaubriand, etc. (sans parler des Tocqueville et autres Bourgeois de Paris) ?

tu vis où Nlm? Parce que parler d'Hérodote, de Thucydide, de Tite-Live ou de Froissart, je le faisais les années passées aux étudiants. Mais à des élèves du secondaire... Shocked quand on voit déjà comment ns sommes obligés de cavaler sur bien des sujets... affraid

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par John le Jeu 27 Sep 2012 - 17:02

En histoire, il y a des textes des historiens gréco-romains pour les 6emes et 2ndes, il y a des historiens médiévaux pour les 5eme et les 2nde ; et en lettres, on étudie Michelet et Chateaubriand en 1ère.

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par Marie Laetitia le Jeu 27 Sep 2012 - 17:14

en histoire, parler d'un historien ancien n'est pas retenir son nom. Je peux faire lire un texte de Froissart, mais ça ne sera pas dans la leçon, donc il y a très très peu de chance que le meilleur des élèves retienne son nom au delà de quelques heures. Alors les autres... Et quant à relier ce nom avec celui des autres historiens anciens...

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par Condorcet le Jeu 27 Sep 2012 - 19:44

S'imprégner de la démarche historique (comme de son alter ego littéraire, géographique, mathématique) requiert beaucoup de temps et d'investissement. La pluridisciplinarité est un luxe qui ne peut s'offrir qu'à condition de disposer de bases intellectuelles très solides.
Et puis, entre l'atelier de l'historien s'est bien agrandi entre Hérodote et Michelet.

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par Lefteris le Jeu 27 Sep 2012 - 19:48

@nlm76 a écrit:Il me semble que jusqu'au XXe siècle, en France, quand on parlait de littérature, on incluait l'histoire. Il me semble que c'était une belle et bonne doctrine. D'aucuns m'ont affirmé que le coupable arrachement de l'histoire de sa patrie fut inspiré d'une doctrine teutonne. Est-ce vrai ?
Que pensez-vous des conséquences de cette artificieuse distinction, qui fait que collégiens et lycéens n'ont plus qu'un accès fort limité à Hérodote, Thucydide, Tite-Live, Tacite, Polybe, Grégoire, Joinville, Commynes, Froissart, Thierry, Michelet, Chateaubriand, etc. (sans parler des Tocqueville et autres Bourgeois de Paris) ?
Et les Finlandais, hein, les Finlandais, qu'en pensent-ils de l'histoire , de Polybe et d'Augustin Thierry ? C'est leur avis qui nous intéresse ...

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par nlm76 le Jeu 27 Sep 2012 - 22:56

@condorcet a écrit:La dimension narrative de l'histoire (et ses aléas, cf le brûlot de Paul Veyne ou les arguments plus sujets à caution du Linguistic turn)

Qu'est-ce que c'est que le "linguistic turn" ?

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par nlm76 le Jeu 27 Sep 2012 - 23:07

Pour répondre à John : j'ai tendance à me méfier du positivisme ; or l'arrachement de l'histoire du domaine des lettres me semble bien, comme le dit Condorcet, lié au positivisme. Ce positivisme, je le crains, tourne facilement au scientisme. Donc, je ne suis pas sûr que pour l'histoire, cette séparation n'ait que de bons aspects.
D'autre part, pour moi, l'histoire a toute sa place dans le domaine littéraire, d'une part parce qu'elle est écrite, évidemment, d'autre part parce qu'elle n'est pas dépourvue d'un aspect esthétique, mais surtout parce que la rigueur qu'elle exige n'est en rien non-littéraire.
Au plan de l'enseignement, je me demande, parallèlement, si la "bivalence" "Lettres-histoire" était une si mauvaise chose que cela.
Enfin, je regrette, dans l'enseignement actuel de l'histoire, une tendance à la dispersion, dans l'étude de documents pauvres (photos, textes extrêmement courts) à partir desquels on prétend apprendre aux élèves des rudiments de méthode historique ; et cela me semble me conduire à un discours forcément simpliste, parce qu'on ne s'attaque pas à la complexité des textes qui pensent l'histoire.

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par Condorcet le Jeu 27 Sep 2012 - 23:24

Jean-François DORTIER, Les sciences humaines. Panorama des connaissances, Paris, Editions Sciences Humaines, 1998.

Le terme de linguistic turn est souvent évoqué dans les transformations historiographiques américaines depuis les années 1970. Dans l’optique du LT, l’histoire ne serait qu’un genre littéraire comme un autre qui doit être appréhendé par la critique textuelle :
- l’histoire sociale est la principale cible des partisans du LT, et à travers elle, « l’empirisme de l’école des Annales ». La réalité sociale ne pourrait s’apprécier qu’à travers l’étude du « discours sur le social », donc à travers les représentations ;
- globalement, le LT participe du New Historicism ( S. Greenblatt est considéré comme le chef de file du New Historicism ), ce courant américain puise ses origines chez les philosophes de la déconstruction ( Foucault, Derrida ). Pour les pragmatistes, aucun point de vue ne peut prétendre exprimer la vérité absolue des faits. Il en découle une relecture de tous les « grands récits » qui doivent être interprétés davantage comme enjeux de pouvoir que comme vérité scientifique ( Peter NOVICK, That noble Dream. The Objectivity Question and the American Historical Profession, Cambridge, University Press, 1968 ). Cette déconstruction, en interdisant toute affirmation du sens du discours, risque de conduire l’historien à une impasse…
- la LT a cependant suscité des travaux dont les + reconnus sont ceux de la gender history, relecture de l’histoire du point de vue féministe (Joan Scott, Gender and the Politics in History, Columbia University Press, 1988 ).

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par Marie Laetitia le Ven 28 Sep 2012 - 9:00

@nlm76 a écrit: parce qu'on ne s'attaque pas à la complexité des textes qui pensent l'histoire.

Waouw... les textes pensent, maintenant? Shocked

(taquinerie en passant... pingouin )

Spoiler:
blague à part, je suis perplexe que des gens qui n'ont pas de formation en histoire viennent dire comment devrait être considérée et écrite l'histoire. Ça me fait penser à ces gens qui n'enseignent pas depuis 30 ans devant des collégiens voire qui n'ont jamais enseigné à des collégiens et qui prétendent me dire comment je dois faire... Rolling Eyes

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par nlm76 le Ven 28 Sep 2012 - 13:49

@Marie Laetitia a écrit:
@nlm76 a écrit: parce qu'on ne s'attaque pas à la complexité des textes qui pensent l'histoire.

Waouw... les textes pensent, maintenant? Shocked

(taquinerie en passant... pingouin )

Spoiler:
blague à part, je suis perplexe que des gens qui n'ont pas de formation en histoire viennent dire comment devrait être considérée et écrite l'histoire. Ça me fait penser à ces gens qui n'enseignent pas depuis 30 ans devant des collégiens voire qui n'ont jamais enseigné à des collégiens et qui prétendent me dire comment je dois faire... Rolling Eyes

1. Bah oui, "les textes pensent" ; il ne me semble pas que la métonymie soit ici très audacieuse.

2. Ah non, je ne viens pas dire comment il faut. Je n'en sais rien: je pose des questions. Quant aux diplômes nécessaires pour avoir le droit de discuter de quelque chose... Il faut un permis de réfléchir ? Je viens justement auprès des historiens pour affiner ma pauvre réflexion dans ce domaine.

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par Lefteris le Ven 28 Sep 2012 - 14:13

@nlm76 a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
@nlm76 a écrit: parce qu'on ne s'attaque pas à la complexité des textes qui pensent l'histoire.

Waouw... les textes pensent, maintenant? Shocked

(taquinerie en passant... pingouin )

Spoiler:
blague à part, je suis perplexe que des gens qui n'ont pas de formation en histoire viennent dire comment devrait être considérée et écrite l'histoire. Ça me fait penser à ces gens qui n'enseignent pas depuis 30 ans devant des collégiens voire qui n'ont jamais enseigné à des collégiens et qui prétendent me dire comment je dois faire... Rolling Eyes

1. Bah oui, "les textes pensent" ; il ne me semble pas que la métonymie soit ici très audacieuse.

2. Ah non, je ne viens pas dire comment il faut. Je n'en sais rien: je pose des questions. Quant aux diplômes nécessaires pour avoir le droit de discuter de quelque chose... Il faut un permis de réfléchir ? Je viens justement auprès des historiens pour affiner ma pauvre réflexion dans ce domaine.

Je crois que l'histoire est une démarche (c'est d'ailleurs dans l'étymologie du mot) , et qu'être professeur de lettres classiques participe de cette démarche . Je me sens très proche de la matière "histoire" et si un cursus "histoire et langues anciennes avait existé", je ne me serais pas emm.dé à faire des dissertations sur des auteurs dont les livres tombent des mains. Certains collègues qui arrivent à esquiver le second degré (j'en connais un ) bifurquent carrément sur les UFR d'histoire ancienne comme assitants ou thésards.
Elle est à mi chemin entre la science "dure" et la littérature. elle s'appuie sur le plus de tangible, de concret possible , mais il arrive un moment où il y a interprétation, mise en relief de tel ou tel fait, de telle ou telle analyse. Alors, tant qu'à faire, le genre littéraire consistant à placere pour docere et movere a tout à fait sa place. De plus, il rend l'histoire accessible au grand nombre.
Songeons par exemple qu'Augustin Thierry dit avoir eu une sorte de révélation en lisant Châteaubriand, particulièrement le passage du "bardit des Francs" dans Les Martyrs

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par kiwi le Ven 28 Sep 2012 - 15:27

@nlm76 a écrit:
1. Bah oui, "les textes pensent" ; il ne me semble pas que la métonymie soit ici très audacieuse.

2. Ah non, je ne viens pas dire comment il faut. Je n'en sais rien: je pose des questions. Quant aux diplômes nécessaires pour avoir le droit de discuter de quelque chose... Il faut un permis de réfléchir ? Je viens justement auprès des historiens pour affiner ma pauvre réflexion dans ce domaine.

Les textes en histoire ne "pensent pas". Ils ne sont, n'existent en histoire que parce qu'ils sont questionnés par l'historien et érigés au statut de source.
Quant aux documents "pauvres", notamment des documents iconographiques ou photographiques, tâche d'avoir à l'esprit que l'histoire utilise plusieurs sources justement, pas que des oeuvres littéraires.
L'histoire s'écrit oui, l'histoire peut avoir une dimension esthétique selon l'historien qui l'écrit. L'histoire n'est pas objective. Néanmoins, l'histoire n'est pas n'importe quel récit puisque celui-ci tend à l'objectivité des faits exposés. L'histoire s'écrit à partir d'une démarche historique mise en place en amont de son écriture, en utilisant des sources diverses et variées qui sont questionnées, confrontées, analysées.

Fondamentalement et épistémologiquement parlant, je pense que l'histoire n'a rien à voir avec la littérature, n'en déplaise aux tenants du linguistic turn. A l'école en revanche, ce n'est peut-être pas la même chose. Et l'histoire mêlée à la géo est bien une spécificité française.

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