Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par Marie Laetitia le Mer 3 Oct 2012 - 12:23

Il n'y a pas de document pauvre en histoire : cette expression me révulse, me sort par les yeux, m'exaspère profondément.

ah je t'aime Condorcet quand tu pars dans ces éclats ! Laughing

(en plus je suis d'accord)

Nlm, tu me fais l'impression de quelqu'un qui explique à un cordonnier comment il devrait fabriquer les chaussures. Ça me fait tjrs aussi bizarre.

Marie Laetitia
Bon génie


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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par Isis39 le Mer 3 Oct 2012 - 12:50

@Marie Laetitia a écrit:
Il n'y a pas de document pauvre en histoire : cette expression me révulse, me sort par les yeux, m'exaspère profondément.

ah je t'aime Condorcet quand tu pars dans ces éclats ! Laughing

(en plus je suis d'accord)

Nlm, tu me fais l'impression de quelqu'un qui explique à un cordonnier comment il devrait fabriquer les chaussures. Ça me fait tjrs aussi bizarre.

Je rejoins mes collègues ! yesyes

Isis39
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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par Collier de Barbe le Mer 3 Oct 2012 - 16:40

Oui, oui je suis d'accord bien sûr avec Condorcet & Isis.

Disons que ce que j'ai retenu des Lettres (qui se sont arrêtés pour moi à mes années de khâgne) c'est que l'on aboutit certes à formuler, un avis & des jugements que l'on souhaite valides et même vrais sur des œuvres littéraires. Même si l'on creuse un peu, ces avis, ces jugements, se fondent presque toujours sur une réflexion esthétique, une réflexion en termes de goût, non?
J'imagine que l'on trouvera X professeurs de littérature contemporaine pour dire que Céline est un grand styliste et tout un tas d'autres pour dire que non Céline est un modeste littérateur d'extrême droite
(Esthétique & goût littéraire se mêlant parfois à des évaluations politiques)

Tandis qu'en histoire, même des gens idéologiquement très opposés sont en mesure de trouver un accord sur ce qui c'est par exemple passé en France en mai-juin 1940... Ensuite, leurs explications du pourquoi risquent effectivement de varier du tout au tout.

Bref, le régime de vérité n'a rien à voir et si l'histoire s'écrit et se construit sous forme de récit, ce récit ne repose pas du tout sur le même d'arguments et de supports qu'un travail sur les Lettres (qui se préoccupe pas mal d'esthétique)

_________________
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@AbbeCordillere

Collier de Barbe
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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par nlm76 le Mer 3 Oct 2012 - 18:54

Bon, soit. Je me rends en rase campagne pour les "documents pauvres".

Maintenant, je le répète, les Lettres, ce n'est pas la critique littéraire, fût-elle universitaire.
Les Lettres, ce sont les Lettres, en particulier l'écriture de textes littéraires. Il ne s'agit pas pour moi de subordonner l'histoire à ce que tendent à devenir les Lettres aujourd'hui, mais de rendre aux lettres son domaine : la littérature, et non le baratin sur le littérature.

nlm76
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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par Condorcet le Jeu 4 Oct 2012 - 0:56

Mais Sartre lisait des romans policiers...
Une question de principe : comment rendre à la littérature son domaine sans glosateurs pour définir ce qu'elle est ? Il ne peut exister de Littérature sans interprètes : même Gracq admet le besoin d'un public de lecteurs fidèles afin de faire vivre son oeuvre.

Condorcet
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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par Isis39 le Jeu 4 Oct 2012 - 4:56

@nlm76 a écrit:
Il ne s'agit pas pour moi de subordonner l'histoire à ce que tendent à devenir les Lettres aujourd'hui, mais de rendre aux lettres son domaine : la littérature, et non le baratin sur le littérature.

Donc, quel rapport avec l'histoire ? heu

Isis39
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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par Tristana le Jeu 4 Oct 2012 - 7:52

@nlm76 a écrit:Le thèse sur laquelle je travaille est une thèse de linguistique. Ce n'est pas une thèse de Lettres ? Ce n'est pas une thèse scientifique ?
Très juste. On ne peut pas et on ne doit pas ignorer la spécificité de l'étude littéraire et les outils qui sont les siens : la linguistique en est un, par exemple.

@Collier de Barbe a écrit:Disons que ce que j'ai retenu des Lettres (qui se sont arrêtés pour moi à mes années de khâgne) c'est que l'on aboutit certes à formuler, un avis & des jugements que l'on souhaite valides et même vrais sur des œuvres littéraires. Même si l'on creuse un peu, ces avis, ces jugements, se fondent presque toujours sur une réflexion esthétique, une réflexion en termes de goût, non?
J'imagine que l'on trouvera X professeurs de littérature contemporaine pour dire que Céline est un grand styliste et tout un tas d'autres pour dire que non Céline est un modeste littérateur d'extrême droite
(Esthétique & goût littéraire se mêlant parfois à des évaluations politiques)
Non. Si un enseignant vous a appris, en lettres, à formuler des avis personnels sur des textes, alors il a complètement raté votre éducation. Car fort heureusement, les lettres, ce n'est pas ça. Ce n'est pas simplement apprécier le style ou la qualité d'un texte à la lumière de quelques critères subjectifs qui sont les nôtres.
Il s'agit de faire une analyse stricte et rigoureuse du texte littéraire, par le biais de relevés, d'une recherche approfondie, que ce soit dans le texte lui-même ou dans des textes critiques. Analyser Madame Bovary, ce n'est pas simplement énoncer des jugements péremptoires sur les différents personnages, mais voir de quelle manière Flaubert les a créés, et pourquoi : qu'est-ce qu'il a voulu nous faire comprendre / ressentir en présentant, dès les 1ères pages, Charles Bovary comme un personnage grotesque et idiot, même si tout à fait inoffensif ?
Je ne prétendrais pas pour autant que ma matière est une matière scientifique, mais je trouve un peu ridicule de n'avoir que cet argument à sortir pour opposer l'histoire et les lettres. L'analyse qu'on suit en lettres se doit d'être rigoureuse et objective, et s'il y a des querelles sur certains textes, je pense qu'on peut aussi affirmer qu'il y a des querelles entre historiens — et même entre mathématiciens, dites donc ! —, cet argument ne tient donc pas en ce qui me concerne.
Loin de moi l'idée de rapprocher l'histoire et les lettres qui me semblent effectivement présenter des différences inconciliables et qui méritent donc deux domaines d'étude différents, mais si on pouvait cesser les considérations pénibles dignes de certains élèves médiocres pour qui "le français c'est subjectif et ça se note à la tête du client", ce serait fort appréciable.

Tristana
Doyen


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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par alberto79 le Jeu 4 Oct 2012 - 8:20

@Tristana a écrit:
@nlm76 a écrit:Le thèse sur laquelle je travaille est une thèse de linguistique. Ce n'est pas une thèse de Lettres ? Ce n'est pas une thèse scientifique ?
Très juste. On ne peut pas et on ne doit pas ignorer la spécificité de l'étude littéraire et les outils qui sont les siens : la linguistique en est un, par exemple.

@Collier de Barbe a écrit:Disons que ce que j'ai retenu des Lettres (qui se sont arrêtés pour moi à mes années de khâgne) c'est que l'on aboutit certes à formuler, un avis & des jugements que l'on souhaite valides et même vrais sur des œuvres littéraires. Même si l'on creuse un peu, ces avis, ces jugements, se fondent presque toujours sur une réflexion esthétique, une réflexion en termes de goût, non?
J'imagine que l'on trouvera X professeurs de littérature contemporaine pour dire que Céline est un grand styliste et tout un tas d'autres pour dire que non Céline est un modeste littérateur d'extrême droite
(Esthétique & goût littéraire se mêlant parfois à des évaluations politiques)
Non. Si un enseignant vous a appris, en lettres, à formuler des avis personnels sur des textes, alors il a complètement raté votre éducation. Car fort heureusement, les lettres, ce n'est pas ça. Ce n'est pas simplement apprécier le style ou la qualité d'un texte à la lumière de quelques critères subjectifs qui sont les nôtres.
Il s'agit de faire une analyse stricte et rigoureuse du texte littéraire, par le biais de relevés, d'une recherche approfondie, que ce soit dans le texte lui-même ou dans des textes critiques. Analyser Madame Bovary, ce n'est pas simplement énoncer des jugements péremptoires sur les différents personnages, mais voir de quelle manière Flaubert les a créés, et pourquoi : qu'est-ce qu'il a voulu nous faire comprendre / ressentir en présentant, dès les 1ères pages, Charles Bovary comme un personnage grotesque et idiot, même si tout à fait inoffensif ?
Je ne prétendrais pas pour autant que ma matière est une matière scientifique, mais je trouve un peu ridicule de n'avoir que cet argument à sortir pour opposer l'histoire et les lettres. L'analyse qu'on suit en lettres se doit d'être rigoureuse et objective, et s'il y a des querelles sur certains textes, je pense qu'on peut aussi affirmer qu'il y a des querelles entre historiens — et même entre mathématiciens, dites donc ! —, cet argument ne tient donc pas en ce qui me concerne.
Loin de moi l'idée de rapprocher l'histoire et les lettres qui me semblent effectivement présenter des différences inconciliables et qui méritent donc deux domaines d'étude différents, mais si on pouvait cesser les considérations pénibles dignes de certains élèves médiocres pour qui "le français c'est subjectif et ça se note à la tête du client", ce serait fort appréciable.


J´ai une question pour vous. Dans l´exemple que vous citez, en plus du roman lui-même et d´autres travaux qui ont été faites sur ce roman, quelles sont vos sources pour pouvoir faire une recherche approfondie sur le roman ? Comment aller au-delà du subjectif sans avoir d´autres sources ? C´est, à mon avis la différence essentiel entre l´histoire, une science, et les lettres, une discipline ou un ensemble de disciplines dont quelques-unes (la linguistique ?) ont un caractère plus scientifique que d´autres. En histoire quod non est in actis, non est in mundo. Ce n´est pas le cas des études littéraires ni, évidemment du point de vue ontologique, ni du point de vue épistémologique.

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par doctor who le Jeu 4 Oct 2012 - 9:47

C'est justement l'apport du structuralisme, heureusement largement dépassé, d'avoir montré que l'œuvre peut-être vue comme un système. Et un système peut-être analysé, sans forcément faire référence à son extérieur.

Sinon, on peut mobiliser les œuvres du même auteur, des œuvres contemporaines d'auteurs différents, des œuvres plus ancienne, tout le méta-discours, interne et externe, sur l'œuvre et la littérature.

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par Tristana le Jeu 4 Oct 2012 - 14:55

@alberto79 a écrit:J´ai une question pour vous. Dans l´exemple que vous citez, en plus du roman lui-même et d´autres travaux qui ont été faites sur ce roman, quelles sont vos sources pour pouvoir faire une recherche approfondie sur le roman ? Comment aller au-delà du subjectif sans avoir d´autres sources ? C´est, à mon avis la différence essentiel entre l´histoire, une science, et les lettres, une discipline ou un ensemble de disciplines dont quelques-unes (la linguistique ?) ont un caractère plus scientifique que d´autres. En histoire quod non est in actis, non est in mundo. Ce n´est pas le cas des études littéraires ni, évidemment du point de vue ontologique, ni du point de vue épistémologique.
Mais les sources, cela peut être les manuscrits de l'auteur, ce qu'il en dit lui-même dans sa correspondance, ce que d'autres auteurs ont dit du texte à l'époque, etc.
Je ne dis pas qu'il y a systématiquement une seule vérité sur chaque oeuvre. Mais l'analyse littéraire tend à l'objectivité, au maximum ; on essaie justement de ne pas se laisser aller à l'interprétation personnelle et subjective.
J'aimerais d'ailleurs savoir en quoi la multiplication des sources permettrait de justifier d'une démarche scientifique... Se saisir du texte et analyser sa structure, son sens, cela me semble participer d'une démarche scientifique si l'on respecte une méthode stricte et rigoureuse.

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par Condorcet le Jeu 4 Oct 2012 - 20:45

@Tristana a écrit:
@alberto79 a écrit:J´ai une question pour vous. Dans l´exemple que vous citez, en plus du roman lui-même et d´autres travaux qui ont été faites sur ce roman, quelles sont vos sources pour pouvoir faire une recherche approfondie sur le roman ? Comment aller au-delà du subjectif sans avoir d´autres sources ? C´est, à mon avis la différence essentiel entre l´histoire, une science, et les lettres, une discipline ou un ensemble de disciplines dont quelques-unes (la linguistique ?) ont un caractère plus scientifique que d´autres. En histoire quod non est in actis, non est in mundo. Ce n´est pas le cas des études littéraires ni, évidemment du point de vue ontologique, ni du point de vue épistémologique.
Mais les sources, cela peut être les manuscrits de l'auteur, ce qu'il en dit lui-même dans sa correspondance, ce que d'autres auteurs ont dit du texte à l'époque, etc.
Je ne dis pas qu'il y a systématiquement une seule vérité sur chaque oeuvre. Mais l'analyse littéraire tend à l'objectivité, au maximum ; on essaie justement de ne pas se laisser aller à l'interprétation personnelle et subjective.
J'aimerais d'ailleurs savoir en quoi la multiplication des sources permettrait de justifier d'une démarche scientifique... Se saisir du texte et analyser sa structure, son sens, cela me semble participer d'une démarche scientifique si l'on respecte une méthode stricte et rigoureuse.

Dans la mesure où aucune expérience humaine n'est complètement comparable à une autre et ne peut être reproduite, l'histoire n'obéit pas à des lois scientifiques et ne peut donc être qualifiée de science au sens strict du terme. En revanche, croiser les sources permet d'enrichir le regard de l'historien et donc du lecteur en variant les focales, en offrant différents points de vue exprimés sur des supports et à des époques très divers. Les catégories d'analyse varient aussi avec l'objet étudié : en histoire, il paraîtrait aberrant d'aborder un tract exactement de la même manière qu'un journal même si leur texte est semblable. La littérature participe de la croyance d'une valeur intrinsèque au texte tandis que l'histoire pose comme postulat l'évolution des critères de jugement et aussi la forte variation de la notion de "valeur" dans le temps et l'espace.

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par nlm76 le Ven 5 Oct 2012 - 15:02

Oui, oui...
Mais non.
Vous paraissez tous d'accord avec l'idée que la littérature, c'est l'analyse de la littérature. Pas moi.

Je réponds donc à Isis 39. Voici une définition : "La littérature, c'est l'ensemble des textes qui interprètent le monde". "Les Belles-Lettres (roman, théâtre, etc.) interprètent le monde sur un mode très particulier, en le transposant dans un monde de fiction ; la philosophie interprète le monde sur un autre mode ; l'histoire, d'une autre façon encore." Mais ces trois domaines relativement distincts appartiennent à un même ensemble.
Ajoutons qu'il existe des domaines d'étude très particuliers, "métatextuels" : la critique littéraire universitaire, l'historiographie, voire la linguistique, etc.

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par Isis39 le Ven 5 Oct 2012 - 15:43

@nlm76 a écrit:

Je réponds donc à Isis 39. Voici une définition : "La littérature, c'est l'ensemble des textes qui interprètent le monde". "Les Belles-Lettres (roman, théâtre, etc.) interprètent le monde sur un mode très particulier, en le transposant dans un monde de fiction ; la philosophie interprète le monde sur un autre mode ; l'histoire, d'une autre façon encore." Mais ces trois domaines relativement distincts appartiennent à un même ensemble.
Ajoutons qu'il existe des domaines d'étude très particuliers, "métatextuels" : la critique littéraire universitaire, l'historiographie, voire la linguistique, etc.

D'où vient cette définition ?

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par nlm76 le Sam 6 Oct 2012 - 20:10

De ma pomme. C'est interdit ?

Plus sérieusement : cette définition s'efforce de définir le vaste ensemble qu'on appelait encore, jusqu'au début du XXe siècle, les Lettres. Voir le premier message de ce fil.

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par Condorcet le Sam 6 Oct 2012 - 21:37

Rien n'est interdit mais j'ai du mal à comprendre ce que tu attends de ce fil. De nombreux liens existent entre histoire et littérature, qui ont été abordés, mais que souhaites-tu savoir (hormis le fait qu'en France, l'histoire s'est rapprochée de la géographie et éloignée de la littérature) ?

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par nlm76 le Sam 6 Oct 2012 - 21:46

Plein de choses.
Par exemple, je regrette un peu (peut-être à tort), que les élèves n'aient pas (plus ?) l'occasion de lire des livres (ou des morceaux choisis) d'historiens ou de chroniqueurs, parce que les professeurs de lettres tendent à se cantonner aux belles-lettres, et les professeurs d'histoire ne sont guère prescripteurs de lectures de livres.
Il est dommage, me semble-t-il, quand on évoque la nécessité de la lecture au lycée, qu'on se limite aux textes "littéraires" au sens moderne.
Qu'en pensent les professeurs d'histoire ?

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par yphrog le Sam 6 Oct 2012 - 21:47

@condorcet a écrit:Rien n'est interdit mais j'ai du mal à comprendre ce que tu attends de ce fil. De nombreux liens existent entre histoire et littérature, qui ont été abordés, mais que souhaites-tu savoir (hormis le fait qu'en France, l'histoire s'est rapprochée de la géographie et éloignée de la littérature) ?

Ayant pris plus d'une heure à lire ce fil en long et en large, je crois comprendre que ceux qui n'ont pas appris les leçons de la littérature seront condamnés à devenir comptables.


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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par kiwi le Dim 7 Oct 2012 - 7:35

@nlm76 a écrit:Plein de choses.
Par exemple, je regrette un peu (peut-être à tort), que les élèves n'aient pas (plus ?) l'occasion de lire des livres (ou des morceaux choisis) d'historiens ou de chroniqueurs, parce que les professeurs de lettres tendent à se cantonner aux belles-lettres, et les professeurs d'histoire ne sont guère prescripteurs de lectures de livres.
Il est dommage, me semble-t-il, quand on évoque la nécessité de la lecture au lycée, qu'on se limite aux textes "littéraires" au sens moderne.
Qu'en pensent les professeurs d'histoire ?

J'en pense que mes élèves doivent d'abord maitriser les connaissances de bases avant de lire des ouvrages entiers de chroniqueurs ou d'historiens.
Vraiment, je ne vous comprends pas. Vous déplorez le fait que certains enseignants d'histoire cherchent à faire de leurs ouailles des petits historiens en herbe, en mettant en place une démarche historique factice. Mais d'un autre côté, vous voulez qu'on fasse avec eux des choses bien trop complexes et donc bien trop inaccessibles comme lire des ouvrages entiers "d'historiens" ou de biographes de l'Antiquité, de chroniqueurs médiévaux, "d'historiens" du XIXème ou d'historiens d'aujourd'hui.

Je ne comprends pas non plus le but de vos interventions sur ce fil. Vous ouvrez un fil fort intéressant sur le lien entre histoire et lettres, qui dévie inévitablement sur l'écriture de l'histoire. Vous martelez que vous êtes là pour vous questionner et avoir des réponses. En réalité, vous n'avez que des certitudes, comme le montre une fois de plus votre définition de la littérature.


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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par doctor who le Dim 7 Oct 2012 - 7:48

Nlm est plus nuancé :

@nlm76 a écrit:Je regrette un peu (peut-être à tort), que les élèves n'aient pas (plus ?) l'occasion de lire des livres (ou des morceaux choisis) d'historiens ou de chroniqueurs.

J'ajoute pour ma part "des livres de vulgarisation adaptée à l'âge des élèves"

Dans "A la découverte du monde",livre de morceaux choisis des années 60 pour le CM2, il y avait 5 extraits de la vie de Jeanne d'Arc par Michelet.

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par kiwi le Dim 7 Oct 2012 - 8:26

@doctor who a écrit:Nlm est plus nuancé :

@nlm76 a écrit:Je regrette un peu (peut-être à tort), que les élèves n'aient pas (plus ?) l'occasion de lire des livres (ou des morceaux choisis) d'historiens ou de chroniqueurs.

J'ajoute pour ma part "des livres de vulgarisation adaptée à l'âge des élèves"

Dans "A la découverte du monde",livre de morceaux choisis des années 60 pour le CM2, il y avait 5 extraits de la vie de Jeanne d'Arc par Michelet.

Ben des "morceaux choisis", c'est un peu à la base de notre travail quotidien. On en étudie tous les jours des extraits d'historiens actuels ou d'auteurs anciens. Je ne sais pas sur quoi se base nlm pour affirmer qu'on n'en lis pas assez, mais pas sur la pratique de la grande majorité des collègues à l'heure actuelle en tout cas! Quant aux livres, je réponds non. Les bases avant.

Enfin, apprendre Jeanne d'Arc à partir de Michelet est-ce souhaitable? C'est considérer que les études historiques sur ce personnage n'ont pas fait d'avancées. Ce n'est pas le cas. Or, au collège, le but, c'est quand même d'enseigner des faits avérés se basant sur la recherche historique récente. Il est possible d'apprendre l'évolution de la figure de Jeanne d'Arc à partir de l'historiographie, et donc, de lire Michelet. Mais est-ce d'un niveau de secondaire, même de lycée?


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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par Nightcrawler1 le Dim 7 Oct 2012 - 8:45

Je crois que c'est très bon de faire de l'historiographie au collège pour montrer aux élèves que les connaissances qu'on leur dispense ne sont pas gravées dans le marbre.

Sans aller dans les détails des historiens, cela peut se faire de manière très simple par une phrase : "vos parents ont appris ceci. Vous avez de la chance car désormais grâce aux recherches d'un tel (ou à de nouveaux documents) vous connaitrez une version plus proche de la réalité qui est:....".

En général, ils apprécient quand on leur montre que ce qu'ils apprennent n'est pas prémâché (et paradoxalement ,je pense que le trop grand recours à des textes historiques pour atteindre le savoir leur donne l'impression que les analyses sont immuables).

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par kiwi le Dim 7 Oct 2012 - 9:42

@Nightcrawler1 a écrit:Je crois que c'est très bon de faire de l'historiographie au collège pour montrer aux élèves que les connaissances qu'on leur dispense ne sont pas gravées dans le marbre.

Sans aller dans les détails des historiens, cela peut se faire de manière très simple par une phrase : "vos parents ont appris ceci. Vous avez de la chance car désormais grâce aux recherches d'un tel (ou à de nouveaux documents) vous connaitrez une version plus proche de la réalité qui est:....".

En général, ils apprécient quand on leur montre que ce qu'ils apprennent n'est pas prémâché (et paradoxalement ,je pense que le trop grand recours à des textes historiques pour atteindre le savoir leur donne l'impression que les analyses sont immuables).

Certes, mais il y a un écart entre faire ça, et faire lire du Michelet en intégral.

kiwi
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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par nlm76 le Dim 7 Oct 2012 - 10:29

@kiwi a écrit:
Vraiment, je ne vous comprends pas. Vous déplorez le fait que certains enseignants d'histoire cherchent à faire de leurs ouailles des petits historiens en herbe, en mettant en place une démarche historique factice. Mais d'un autre côté, vous voulez qu'on fasse avec eux des choses bien trop complexes et donc bien trop inaccessibles comme lire des ouvrages entiers "d'historiens" ou de biographes de l'Antiquité, de chroniqueurs médiévaux, "d'historiens" du XIXème ou d'historiens d'aujourd'hui.
Je ne comprends pas non plus le but de vos interventions sur ce fil. Vous ouvrez un fil fort intéressant sur le lien entre histoire et lettres, qui dévie inévitablement sur l'écriture de l'histoire. Vous martelez que vous êtes là pour vous questionner et avoir des réponses. En réalité, vous n'avez que des certitudes, comme le montre une fois de plus votre définition de la littérature.
Comment dire... Qu'on ne me comprenne pas me fait assez plaisir. Cela me renforce dans l'idée fragile que je suis un humain...
En tout cas, j'ai beaucoup de plaisir à discuter avec des historiens, surtout lorsqu'il apparaît que nous ne sommes pas a priori d'accord.
Votre formulation m'intéresse :
"Vous voulez qu'on fasse avec eux des choses bien trop complexes et donc bien trop inaccessibles comme lire des ouvrages entiers "d'historiens" ou de biographes de l'Antiquité, de chroniqueurs médiévaux, "d'historiens" du XIXème ou d'historiens d'aujourd'hui."
pour plusieurs raisons :

1. "vous voulez" ; avez-vous remarqué les modalisateurs dans mes propos ? "regrette un peu (peut-être à tort)" ; "me semble-t-il". Il me semble que le locuteur ici montre clairement qu'il met à distance son affirmation, la considérant comme une simple intuition, une idée a priori, qui mérite d'être soumise à la réflexion, à la critique. De même, vous remarquerez que "ma" définition de la littérature est introduite par un pronom indéfini "voici une définition". Ce qui n'a pas du tout la même signification que "voici LA définition". Ainsi, je vous recommanderai, avec l'arrogance et l'audace que vous me savez coutumières, de travailler l'une des qualités de l'historien, qui est de savoir lire les textes avec précision, et de ne pas seulement lire dans un document ce que vous désirez y lire. Il me semble en outre que c'est l'un des aspects d'une méthode scientifique : formuler des hypothèses, pour ensuite les éprouver, puis les rejeter, les adopter ou les affiner, le cas échéant.

2. "des petits historiens en herbe". Eh bien si justement, j'aimerais qu'ils soient un peu des petits historiens en herbe. Et je ne saurais qu'applaudir des deux mains qu'on leur montre régulièrement que les connaissances historiques ne sortent pas du néant et s'appuient sur des sources bien concrètes, qu'on s'attache à interpréter. Mais j'aimerais aussi qu'ils s'aperçoivent vite (au lycée ?) que cette interprétation est délicate, sujette à controverse, et demande de s'appuyer sur une méthode rigoureuse et complexe (multiplicité des sources, confrontation des interprétations,etc.). Or montrer cela est, me semble-t-il, l'une des qualités des livres d'historiens, et ce depuis Hérodote. MAIS, évidemment, cela requiert l'acquisition de repères qui se font à travers un cours, un exposé magistral, fait par un historien, qui illustre son propos par des exemples : un professeur d'histoire. C'est évidemment ce que vous faites tous. Mais, à la lecture des manuels et des épreuves du brevet et du bac, j'ai le sentiment qu'il peut exister la dérive suivante : le cours d'histoire transformé en une succession de séquences "Deux ou trois documents sur un thème, une interprétation guidée", "deux ou trois autres documents sur le thème suivant, une autre interprétation dirigée", etc. Mais vous aurez raison de vous indigner si je me fais une idée fausse de ces prétendues dérives !

3. "des ouvrages entiers" : avez-vous remarqué que j'ai émis l'idée de lire des "morceaux choisis" ?

4. "trop complexes et donc bien trop inaccessibles" . Vous avez sûrement raison, puisque vous êtes un spécialiste. L'autorité qui vous est conférée par votre titre et votre expérience de professeur d'histoire m'interpelle. Maintenant, elle ne me suffit pas. Mais précisons un peu mon idée. D'abord, il me semble évident que l'approche dont je rêve à haute voix (vous avez remarqué le mot "rêve", qui montre combien le locuteur ne considère son idée avec détachement ?) ne saurait se faire que progressivement. Et j'imagine la lecture de livres complets d'historiens ou de chroniqueurs au lycée bien plus qu'au collège. Mais je ne fais que l'imaginer et poser la question : aujourd'hui, on réserve cette lecture pour l'université ; serait-il pas bon de la proposer avant, y compris pour des non-spécialistes? Il me semble que la lecture de Michelet ou de Braudel ou de Joinville, ou d'historiens beaucoup plus modernes, n'est pas plus difficile que celle de Balzac, de Baudelaire ou de Molière. Et même, je crois que pour beaucoup d'élèves, elle le serait moins. Pour différentes raisons en effet, certains s'intéressent bien davantage à l'histoire qu'aux belles-lettres, et ce dès le plus jeune âge. Mais je ne m'appuie pour cela que sur une expérience très parcellaire, et que je n'ai pas encore pris le temps d'analyser de façon suffisamment approfondie :
La mienne, d'abord; quand j'eus appris à lire, en CP, je découvris, dans la bibliothèque familiale, le Girard (manuel d'histoire pour le certificat d'études) de ma tante. Je le lus et le relus au moins une douzaine de fois, avec passion, à chaque fois que j'allais en vacances. Je découvris ensuite des piles et des piles d'Historia que je passai des nuits entières à lire. Encouragé, je ne doute pas que j'eusse poussé, au collège ou au lycée, vers des ouvrages plus conséquents et plus sérieux.
Celle de jeunes gens de ma connaissance ensuite, puis celle d'élèves, pas si rares que cela, que le professeur de Lettres peut juger quelquefois comme pas encore "mûrs" pour s'intéresser à l'expression des sentiments, que j'ai pu voir s'intéresser passionnément à l'histoire, et qui auraient pu profiter des conseils de lecture d'un professeur d'histoire.




Dernière édition par nlm76 le Dim 7 Oct 2012 - 12:23, édité 1 fois

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par Ruthven le Dim 7 Oct 2012 - 11:21

@nlm76 a écrit:Plein de choses.
Par exemple, je regrette un peu (peut-être à tort), que les élèves n'aient pas (plus ?) l'occasion de lire des livres (ou des morceaux choisis) d'historiens ou de chroniqueurs, parce que les professeurs de lettres tendent à se cantonner aux belles-lettres, et les professeurs d'histoire ne sont guère prescripteurs de lectures de livres.
Il est dommage, me semble-t-il, quand on évoque la nécessité de la lecture au lycée, qu'on se limite aux textes "littéraires" au sens moderne.
Qu'en pensent les professeurs d'histoire ?

Collier de Barbe relate une expérience de lecture d'historiens sur son blog :
http://collier2barbe.blogspot.fr/2012/03/faire-lire-de-lhistoire-au-lycee-allez.html

Ruthven
Grand Maître


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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par kiwi le Dim 7 Oct 2012 - 13:58

Point par point également:

1. Pourquoi dis-je que vous n'avez que des certitudes? Malgré toutes vos précautions de langage (et oui oui, j'ai bien lu l'utilisation des "je pense que", "selon-moi", "il me semble que") vous avez-dit ça :
Oui, oui...
Mais non.
Vous paraissez tous d'accord avec l'idée que la littérature, c'est l'analyse de la littérature. Pas moi.
en page 6.
Que doit-on comprendre par ce "oui oui cause toujours, ma définition de la littérature c'est ça?".

2. Concernant les "petits historiens en herbe", vous avez dit ça :
je regrette, dans l'enseignement actuel de l'histoire, une tendance à la dispersion, dans l'étude de documents pauvres (photos, textes extrêmement courts) à partir desquels on prétend apprendre aux élèves des rudiments de méthode historique ; et cela me semble me conduire à un discours forcément simpliste, parce qu'on ne s'attaque pas à la complexité des textes qui pensent l'histoire.
en page 1

et :
effectivement, on n'est pas au même niveau de pratique de l'histoire quand on apprend un cours d'histoire et quand on écrit un livre d'histoire. Cela ne pose, me semble-t-il, aucun problème à personne... sauf à ceux — dont vous n'êtes pas, me semble-t-il — qui croient pouvoir faire de nos élèves, directement, de petits chercheurs en histoire. (Et ce que je dis là ne jette pas aux orties, évidemment, les rudiments des méthodes de l'historien, de critique des sources etc. )
en page 4.

Donc là encore que comprendre? Si vous pouviez clarifier... Voulez-vous que l'on fasse de nos élèves des historiens alors même qu'ils n'ont pas les connaissances pour? Il n'y a pas de "rudiments" qui tiennent. Un élève même de lycée n'est pas apte à critiquer un document. Même si on peut lui faire comprendre aisément qu'un document ne dit pas tout, que pour établir des faits, il faut confronter des sources, mettre en place une vraie démarche historique est une toute autre affaire.


3.
Mais j'aimerais aussi qu'ils s'aperçoivent vite (au lycée ?) que cette interprétation est délicate, sujette à controverse, et demande de s'appuyer sur une méthode rigoureuse et complexe (multiplicité des sources, confrontation des interprétations,etc.). Or montrer cela est, me semble-t-il, l'une des qualités des livres d'historiens, et ce depuis Hérodote. MAIS, évidemment, cela requiert l'acquisition de repères qui se font à travers un cours, un exposé magistral, fait par un historien, qui illustre son propos par des exemples : un professeur d'histoire. C'est évidemment ce que vous faites tous. Mais, à la lecture des manuels et des épreuves du brevet et du bac, j'ai le sentiment qu'il peut exister la dérive suivante : le cours d'histoire transformé en une succession de séquences "Deux ou trois documents sur un thème, une interprétation guidée", "deux ou trois autres documents sur le thème suivant, une autre interprétation dirigée", etc. Mais vous aurez raison de vous indigner si je me fais une idée fausse de ces prétendues dérives !


Mais à quel public enseignez-vous? scratch Dans quel monde vivez-vous?! A des collégiens qui ne savent même pas lire parfois, on va leur faire faire de l'historio et de l'épistémo!! Et à des lycéens qui ne se rappellent même plus de ce qui s'est passé en 1789... Mais vous êtes sérieux? Bien sûr qu'un cours se passe exactement de la façon que vous qualifiez de "dérive" : les bases, faut bien les apprendre. Oui, on utilise des extraits d'Hérodote, de Thucydide, de Tite-Live, de Joinville. Oui on pose des questions pré-mâchées aux élèves pour qu'ils trouvent la réponse toute faite dans le document. Oui nos programmes sont une succession de thèmes, oui on fait du zapping, oui on ne va pas au fond des choses. Mais ma question est : a quoi sert l'enseignement de l'histoire dans le secondaire? Ou de la littérature d'ailleurs en cours de lettres? Veut-on en faire des apprentis historiens? Clairement pour moi c'est non. Juste des citoyens un peu plus éclairés et qui plus tard, choisiront peut-être de poursuivre des études d'histoire pour lire les Hérodote, les Michelet, les Joinville et cie, et pour mettre en oeuvre des démarches historiques. Peut-être même qu'un jour, ils feront progresser la recherche.
Ce que vous envisagez, c'est une utopie, vis à vis des élèves que l'on a et face à nos objectifs dans le secondaire.

4.
"des ouvrages entiers" : avez-vous remarqué que j'ai émis l'idée de lire des "morceaux choisis" ?

Oui oui, là aussi j'ai bien vu. Et j'ai répondu aussi qu'on en utilisait déjà des extraits d'auteurs anciens.

5.
"trop complexes et donc bien trop inaccessibles" . Vous avez sûrement raison, puisque vous êtes un spécialiste. L'autorité qui vous est conférée par votre titre et votre expérience de professeur d'histoire m'interpelle. Maintenant, elle ne me suffit pas. Mais précisons un peu mon idée. D'abord, il me semble évident que l'approche dont je rêve à haute voix (vous avez remarqué le mot "rêve", qui montre combien le locuteur ne considère son idée avec détachement ?) ne saurait se faire que progressivement. Et j'imagine la lecture de livres complets d'historiens ou de chroniqueurs au lycée bien plus qu'au collège. Mais je ne fais que l'imaginer et poser la question : aujourd'hui, on réserve cette lecture pour l'université ; serait-il pas bon de la proposer avant, y compris pour des non-spécialistes? Il me semble que la lecture de Michelet ou de Braudel ou de Joinville, ou d'historiens beaucoup plus modernes, n'est pas plus difficile que celle de Balzac, de Baudelaire ou de Molière. Et même, je crois que pour beaucoup d'élèves, elle le serait moins. Pour différentes raisons en effet, certains s'intéressent bien davantage à l'histoire qu'aux belles-lettres, et ce dès le plus jeune âge. Mais je ne m'appuie pour cela que sur une expérience très parcellaire, et que je n'ai pas encore pris le temps d'analyser de façon suffisamment approfondie :
La mienne, d'abord; quand j'eus appris à lire, en CP, je découvris, dans la bibliothèque familiale, le Girard (manuel d'histoire pour le certificat d'études) de ma tante. Je le lus et le relus au moins une douzaine de fois, avec passion, à chaque fois que j'allais en vacances. Je découvris ensuite des piles et des piles d'Historia que je passai des nuits entières à lire. Encouragé, je ne doute pas que j'eusse poussé, au collège ou au lycée, vers des ouvrages plus conséquents et plus sérieux.
Celle de jeunes gens de ma connaissance ensuite, puis celle d'élèves, pas si rares que cela, que le professeur de Lettres peut juger quelquefois comme pas encore "mûrs" pour s'intéresser à l'expression des sentiments, que j'ai pu voir s'intéresser passionnément à l'histoire, et qui auraient pu profiter des conseils de lecture d'un professeur d'histoire.


Vous dites que vous rêvez. Je le confirme. On a des élèves de secondaire.. Ce n'est pas la question de dire que Joinville est plus facile ou non à lire qu'une oeuvre de Molière. Les finalités d'étude ne sont pas les mêmes tout simplement. Pour les passionnés d'histoire, on peut leur conseiller la lecture de livres documentaires accessibles à leurs âges, ou bien la lecture de romans historiques là encore adaptés au public visé. Mais pas se farcir Thucydide ou Joinville (en ancien français ou dans la version traduite?!).

kiwi
Grand sage


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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par Isis39 le Dim 7 Oct 2012 - 15:45

@kiwi a écrit:

Mais à quel public enseignez-vous? scratch Dans quel monde vivez-vous?! A des collégiens qui ne savent même pas lire parfois, on va leur faire faire de l'historio et de l'épistémo!! Et à des lycéens qui ne se rappellent même plus de ce qui s'est passé en 1789... Mais vous êtes sérieux? Bien sûr qu'un cours se passe exactement de la façon que vous qualifiez de "dérive" : les bases, faut bien les apprendre. Oui, on utilise des extraits d'Hérodote, de Thucydide, de Tite-Live, de Joinville. Oui on pose des questions pré-mâchées aux élèves pour qu'ils trouvent la réponse toute faite dans le document. Oui nos programmes sont une succession de thèmes, oui on fait du zapping, oui on ne va pas au fond des choses. Mais ma question est : a quoi sert l'enseignement de l'histoire dans le secondaire? Ou de la littérature d'ailleurs en cours de lettres? Veut-on en faire des apprentis historiens? Clairement pour moi c'est non. Juste des citoyens un peu plus éclairés et qui plus tard, choisiront peut-être de poursuivre des études d'histoire pour lire les Hérodote, les Michelet, les Joinville et cie, et pour mettre en oeuvre des démarches historiques. Peut-être même qu'un jour, ils feront progresser la recherche.
Ce que vous envisagez, c'est une utopie, vis à vis des élèves que l'on a et face à nos objectifs dans le secondaire.

Merci Kiwi pour ces réponses ! Very Happy
Je ne comprends toujours pas la finalité de ce fil....

Isis39
Empereur


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