Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par kiwi le Dim 30 Sep - 11:02

@Lefteris a écrit:
Je veux simplement dire que les domaines sont très liés, au moins par la préparation en amont, à moins de considérer que des gens comme C. Nicolet, par exemple, qui font partie des références de base des professeurs de langues anciennes, ne sont pas des historiens. Un certain nombre d'étudiants en lettre classique en viennent non seulement à "faire de l'histoire", mais à n'enseigner que de l'histoire en bifurquant , comme j'en connais personnellement , jeunes agrégés ayant réussi à se faire détacher en enseignant l'histoire grecque ou romaine en UFR d'histoire. Je ne parle pas des célèbres Veyne , Goudineau et autres...Ni des domaines simplement pour montrer que toute étanchéité ne peut être que factice. L'archéologie où l'on retrouve plein de spécialités, historiens, littéraires , le montre très bien.

Il peut donc y avoir un lien au niveau universitaire pour les lettres classiques et l'histoire antique.

kiwi
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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par Lefteris le Dim 30 Sep - 11:11

@kiwi a écrit:
@Lefteris a écrit:
Je veux simplement dire que les domaines sont très liés, au moins par la préparation en amont, à moins de considérer que des gens comme C. Nicolet, par exemple, qui font partie des références de base des professeurs de langues anciennes, ne sont pas des historiens. Un certain nombre d'étudiants en lettre classique en viennent non seulement à "faire de l'histoire", mais à n'enseigner que de l'histoire en bifurquant , comme j'en connais personnellement , jeunes agrégés ayant réussi à se faire détacher en enseignant l'histoire grecque ou romaine en UFR d'histoire. Je ne parle pas des célèbres Veyne , Goudineau et autres...Ni des domaines simplement pour montrer que toute étanchéité ne peut être que factice. L'archéologie où l'on retrouve plein de spécialités, historiens, littéraires , le montre très bien.

Il peut donc y avoir un lien au niveau universitaire pour les lettres classiques et l'histoire antique.
Evidemment, et j'ai souvenirs de cours communs de DEUG ou licence, d'histoire grecque ou romaine, dans les mêmes amphis, et en épigraphie ou iconogrpahie, pareil . Et dans le second degré l'on prépare ses cours en lisant autant de recherches, d'essais historiques, qu'en lisant des textes, tout comme les historiens font de la philologie. Pour dire qu'on ne fait pas la même chose ni avec la même approche, mais que c'est dans le même champ de préoccupations, de recherche de la compréhension du passé (et du présent).

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par Isis39 le Dim 30 Sep - 16:49

@Lefteris a écrit:
@kiwi a écrit:
@Lefteris a écrit:
Je veux simplement dire que les domaines sont très liés, au moins par la préparation en amont, à moins de considérer que des gens comme C. Nicolet, par exemple, qui font partie des références de base des professeurs de langues anciennes, ne sont pas des historiens. Un certain nombre d'étudiants en lettre classique en viennent non seulement à "faire de l'histoire", mais à n'enseigner que de l'histoire en bifurquant , comme j'en connais personnellement , jeunes agrégés ayant réussi à se faire détacher en enseignant l'histoire grecque ou romaine en UFR d'histoire. Je ne parle pas des célèbres Veyne , Goudineau et autres...Ni des domaines simplement pour montrer que toute étanchéité ne peut être que factice. L'archéologie où l'on retrouve plein de spécialités, historiens, littéraires , le montre très bien.

Il peut donc y avoir un lien au niveau universitaire pour les lettres classiques et l'histoire antique.
Evidemment, et j'ai souvenirs de cours communs de DEUG ou licence, d'histoire grecque ou romaine, dans les mêmes amphis, et en épigraphie ou iconogrpahie, pareil . Et dans le second degré l'on prépare ses cours en lisant autant de recherches, d'essais historiques, qu'en lisant des textes, tout comme les historiens font de la philologie. Pour dire qu'on ne fait pas la même chose ni avec la même approche, mais que c'est dans le même champ de préoccupations, de recherche de la compréhension du passé (et du présent).

Assister à un cours d'histoire, ce n'est pas FAIRE de l'histoire. Etre historien et apprendre ses cours d'histoire, ce n'est pas la même chose. Si l'on n'a pas fait de recherche en histoire, on n'a pas fait le travail de l'historien. ET c'est là la différence avec les lettres, visiblement.

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par nlm76 le Dim 30 Sep - 17:05

@kiwi a écrit:
@nlm76 a écrit:Bon, une dernière fois; après j'arrête.
"Je pense que", ça veut dire que c'est mon avis actuel, et que justement je suis prêt à en changer. Sinon, on écrit son affirmation telle quelle, sans l'introduire.
Cela signifie que l'avis énoncé demande à être critiqué.
Très bien, mais pourquoi dire alors que certains propos sont "peu convaincants" quand ils s'appuient sur des travaux d'épistémologie anciens et récents? Vous prenez des précautions de langage, mais vous ne semblez pas vouloir entendre d'autres points de vue (qui en passant sont majoritaires concernant la "corporation historienne", même s'il y a débat).
Ils sont peu convaincants parce qu'en l'état, pour moi, ils ne sont pas argumentés ; je n'ai pas participé à ces travaux d'épistémologie. Dès lors les conclusions que vous en tirez, et qui vous paraissent évidents, ne le paraissent guère pour moi. Si j'ai lancé ce sujet, c'est que justement, j'ai envie de me faire ma propre idée sur la question, en ne me limitant pas à l' ethos (la valeur supposée de celui qui énonce une assertion), autrement dit, ici, à l'argument d'autorité. Je suis prêt à entendre un autre point de vus, mais je veux pouvoir en débattre.
Dès lors, je ne renie pas mon "peu convaincant", qui veut dire ce qu'il veut dire : je ne suis pas convaincu; cela ne veut pas dire que je ne peux pas l'être.

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par kiwi le Dim 30 Sep - 17:24

Pour un néophyte ou presque en épistémo de l'histoire, je conseille Antoine Prost Douze leçons sur l'histoire. Il y a un passage extrêmement intéressant sur les démarches en histoire, ainsi que sur l'écriture de l'histoire, la mise en intrigue etc. C'est un condensé de tout un tas d'auteurs, historiens ou non, au sujet de l'histoire.

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par nlm76 le Dim 30 Sep - 17:25

[quote="Isis39"][quote="Lefteris"]
@kiwi a écrit:
Assister à un cours d'histoire, ce n'est pas FAIRE de l'histoire. Etre historien et apprendre ses cours d'histoire, ce n'est pas la même chose. Si l'on n'a pas fait de recherche en histoire, on n'a pas fait le travail de l'historien. ET c'est là la différence avec les lettres, visiblement.

Non, non, ce n'est pas faire de l'histoire. J'appellerais plutôt cela faire du vélo.

Bon, trêve de plaisanterie : effectivement, on n'est pas au même niveau de pratique de l'histoire quand on apprend un cours d'histoire et quand on écrit un livre d'histoire. Cela ne pose, me semble-t-il, aucun problème à personne... sauf à ceux — dont vous n'êtes pas, me semble-t-il — qui croient pouvoir faire de nos élèves, directement, de petits chercheurs en histoire. (Et ce que je dis là ne jette pas aux orties, évidemment, les rudiments des méthodes de l'historien, de critique des sources etc. )

Par contre, votre distinguo d'avec les Lettres, je ne le comprends pas.
Voulez-vous dire que pour enseigner les Lettres, on n'a pas besoin d'être écrivain ?

D'autre part, venons-en à la question du caractère scientifique de l'histoire, qui s'opposerait aux Lettres, qui ne seraient pas "scientifiques". Voilà une question intéressante. Mais pour ne pas inclure les conclusions de la réflexion dans ses prémisses, je préfèrerais qu'on opposât alors les Belles-Lettres (grosso modo, les Lettres dans leur acception moderne) à l'histoire, et qu'on se demandât en quoi les Belles-Lettres sont ou ne sont pas scientifiques.
Cela nous permettrait de préciser un peu la question : s'agit-il de la littérature, de l'art d'écrire de la littérature, de l'étude de la littérature ? Il paraît assez évident que l'on va là du moins "scientifique" au plus "scientifique", dans une première approche un peu grossière. Dès lors, pourquoi le déjà vaste domaine de ce qu'on appelle aujourd'hui les Lettres ne s'étendrait pas à un "sous-domaine" (ce qui n'implique aucunement une dévalorisation, ou une soumission de l'histoire aux belles-lettres, puisqu'il s'agit de les regrouper sous un autre chapeau, où elles seraient à égalité), "scientifique" lui aussi ?
Mais, vous allez me dire, j'enfonce des portes ouvertes. Nous avons encore des facultés des Lettres et Sciences Humaines, en face de facultés des Sciences ; et nous reconnaissons l'existence d'une filière "littéraire", (lettres, langues, histoire, pour l'essentiel.) Et vous aurez raison. Seulement, je pense (modalisation) qu'il serait bon de rapprocher à nouveau davantage ces domaines

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par Lefteris le Dim 30 Sep - 17:25

@Isis39 a écrit:
@Lefteris a écrit:
@kiwi a écrit:
@Lefteris a écrit:
Je veux simplement dire que les domaines sont très liés, au moins par la préparation en amont, à moins de considérer que des gens comme C. Nicolet, par exemple, qui font partie des références de base des professeurs de langues anciennes, ne sont pas des historiens. Un certain nombre d'étudiants en lettre classique en viennent non seulement à "faire de l'histoire", mais à n'enseigner que de l'histoire en bifurquant , comme j'en connais personnellement , jeunes agrégés ayant réussi à se faire détacher en enseignant l'histoire grecque ou romaine en UFR d'histoire. Je ne parle pas des célèbres Veyne , Goudineau et autres...Ni des domaines simplement pour montrer que toute étanchéité ne peut être que factice. L'archéologie où l'on retrouve plein de spécialités, historiens, littéraires , le montre très bien.

Il peut donc y avoir un lien au niveau universitaire pour les lettres classiques et l'histoire antique.
Evidemment, et j'ai souvenirs de cours communs de DEUG ou licence, d'histoire grecque ou romaine, dans les mêmes amphis, et en épigraphie ou iconogrpahie, pareil . Et dans le second degré l'on prépare ses cours en lisant autant de recherches, d'essais historiques, qu'en lisant des textes, tout comme les historiens font de la philologie. Pour dire qu'on ne fait pas la même chose ni avec la même approche, mais que c'est dans le même champ de préoccupations, de recherche de la compréhension du passé (et du présent).

Assister à un cours d'histoire, ce n'est pas FAIRE de l'histoire. Etre historien et apprendre ses cours d'histoire, ce n'est pas la même chose. Si l'on n'a pas fait de recherche en histoire, on n'a pas fait le travail de l'historien. ET c'est là la différence avec les lettres, visiblement.

Nous ne parlons pas de la même chose , il ne s'agit pas de savoir qui fait quoi. Evidemment que tout le monde ne fait pas la même chose, à ce compte dans les lettres le médiéviste et l 'épigraphiste grec ne font pas le même travail que le papyrologue qui ne fait pas le même travail que le linguiste.
Mais tout le monde tourne autour de centres d'intérêts très proches. La question de base de NLM , pour résumer, touche à la proximité culturelle. Oui, l'histoire a besoin des lettres et vice-versa, après, qu'il y ait des approches différentes, des spécialistes dans telle ou telle branche, c'st autre chose.

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par Isis39 le Dim 30 Sep - 18:43

Je crois que ma formation à la fois d'historienne et de géographe fait que je ne me sens vraiment pas proche des lettres, et plus des sciences. Donc on ne pourra vraiment pas être d'accord.

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par Lefteris le Dim 30 Sep - 20:03

@Isis39 a écrit:Je crois que ma formation à la fois d'historienne et de géographe fait que je ne me sens vraiment pas proche des lettres, et plus des sciences. Donc on ne pourra vraiment pas être d'accord.
C'est la géo qui fout tout en l'air Laughing Mais si tu étais historienne et philologue , ou historienne et épigraphiste, ou historienne et archéologue, tu te sentirais très proche des lettres, comme ces derniers se sentent proches de l'histoire.

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par nlm76 le Lun 1 Oct - 10:13

@Isis39 a écrit:Je crois que ma formation à la fois d'historienne et de géographe fait que je ne me sens vraiment pas proche des lettres, et plus des sciences. Donc on ne pourra vraiment pas être d'accord.

Ça c'est intéressant, même si j'enfonce encore des portes ouvertes : l'histoire se détacherait des Lettres du fait de son rapprochement avec la géographie. A creuser.

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par Marie Laetitia le Lun 1 Oct - 18:13

@nlm76 a écrit:
@Isis39 a écrit:Je crois que ma formation à la fois d'historienne et de géographe fait que je ne me sens vraiment pas proche des lettres, et plus des sciences. Donc on ne pourra vraiment pas être d'accord.

Ça c'est intéressant, même si j'enfonce encore des portes ouvertes : l'histoire se détacherait des Lettres du fait de son rapprochement avec la géographie. A creuser.

non. Ni l'histoire ni la géographie n'ont plus gand chose à voir avec les lettres car l'histoire n'est plus seulement considérée comme un récit, elle n'est plus écrite par des hommes de lettres qui faisaient ponctuellement ou pas oeuvre d'histoire.

La manière d'envisager les sources a changé, l'éventail des sources s'est considérablement élargi. Tout cela fait que l'on est plus proche d'une étude scientifique que d'une étude littéraire.

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par Condorcet le Lun 1 Oct - 18:52

@Marie Laetitia a écrit:
@nlm76 a écrit:
@Isis39 a écrit:Je crois que ma formation à la fois d'historienne et de géographe fait que je ne me sens vraiment pas proche des lettres, et plus des sciences. Donc on ne pourra vraiment pas être d'accord.

Ça c'est intéressant, même si j'enfonce encore des portes ouvertes : l'histoire se détacherait des Lettres du fait de son rapprochement avec la géographie. A creuser.

non. Ni l'histoire ni la géographie n'ont plus gand chose à voir avec les lettres car l'histoire n'est plus seulement considérée comme un récit, elle n'est plus écrite par des hommes de lettres qui faisaient ponctuellement ou pas oeuvre d'histoire.

La manière d'envisager les sources a changé, l'éventail des sources s'est considérablement élargi. Tout cela fait que l'on est plus proche d'une étude scientifique que d'une étude littéraire.

Le terme d'artisan est récurrent sous la plume de l'historien : la définition d'un corpus, l'échantillonnage, son dépouillement obéissent-ils vraiment à un protocole scientifique, avec ses invariants et ses règles strictes ? Autrement dit, peut-on reproduire deux fois la même expérience en ayant recours au même protocole ? (ou trouve-t-on deux événements sis si semblables qu'ils permettent de dégager une règle ?). Ce qui nous rapproche des lettres réside à la fois dans l'ampleur de la documentation à rassembler, la nécessité de bâtir une argumentation aussi pondérée et objective que possible à partir de l'humain (donc de l'incertain), les documents étudiés parfois identiques...

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par Lefteris le Lun 1 Oct - 19:54

@condorcet a écrit:Ce qui nous rapproche des lettres réside à la fois dans l'ampleur de la documentation à rassembler, la nécessité de bâtir une argumentation aussi pondérée et objective que possible à partir de l'humain (donc de l'incertain), les documents étudiés parfois identiques...
Souvent identiques ! Sinon un historien spécialisé en épigraphie, en numismatique , etc. par exemple devient un littéraire , puisque ce sont des matières de littéraires , ou vice versa . De même pour tout historien qui va chercher soit des realia, soit l'histoire des idées dans les texte littéraires. A moins qu'il ne soit un philosophe, lequel peut se commettre à étudier la pensée dans l'Histoire , tout en lisant des textes , voire en faisant de la paléographie personnellement pour confronter les sources , ce qui ferait de lui un hybride Suspect
On y perdrait son latin . Veyne (LC-grammairien) et Goudineau (LC) sont donc des historiens d'opérette, des amateurs, et Nicolet ert Vernant (Histoire) des latinistes et hellénistes du dimanche Very Happy .
L'être fruste que je suis a vraiment beaucoup de mal avec le cloisonnement des chapelles universitaires . [b]

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par nlm76 le Lun 1 Oct - 20:08

@Marie Laetitia a écrit:
@nlm76 a écrit:
@Isis39 a écrit:Je crois que ma formation à la fois d'historienne et de géographe fait que je ne me sens vraiment pas proche des lettres, et plus des sciences. Donc on ne pourra vraiment pas être d'accord.

Ça c'est intéressant, même si j'enfonce encore des portes ouvertes : l'histoire se détacherait des Lettres du fait de son rapprochement avec la géographie. A creuser.

non. Ni l'histoire ni la géographie n'ont plus gand chose à voir avec les lettres car l'histoire n'est plus seulement considérée comme un récit, elle n'est plus écrite par des hommes de lettres qui faisaient ponctuellement ou pas oeuvre d'histoire.

La manière d'envisager les sources a changé, l'éventail des sources s'est considérablement élargi. Tout cela fait que l'on est plus proche d'une étude scientifique que d'une étude littéraire.
Soit. En quoi une étude littéraire n'est-elle pas scientifique ?

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par Condorcet le Lun 1 Oct - 20:33

@Lefteris a écrit:
@condorcet a écrit:Ce qui nous rapproche des lettres réside à la fois dans l'ampleur de la documentation à rassembler, la nécessité de bâtir une argumentation aussi pondérée et objective que possible à partir de l'humain (donc de l'incertain), les documents étudiés parfois identiques...
Souvent identiques ! Sinon un historien spécialisé en épigraphie, en numismatique , etc. par exemple devient un littéraire , puisque ce sont des matières de littéraires , ou vice versa . De même pour tout historien qui va chercher soit des realia, soit l'histoire des idées dans les texte littéraires. A moins qu'il ne soit un philosophe, lequel peut se commettre à étudier la pensée dans l'Histoire , tout en lisant des textes , voire en faisant de la paléographie personnellement pour confronter les sources , ce qui ferait de lui un hybride Suspect
On y perdrait son latin . Veyne (LC-grammairien) et Goudineau (LC) sont donc des historiens d'opérette, des amateurs, et Nicolet ert Vernant (Histoire) des latinistes et hellénistes du dimanche Very Happy .
L'être fruste que je suis a vraiment beaucoup de mal avec le cloisonnement des chapelles universitaires . [b]

Et les mercuriales, les rôles d'impôt, les inventaires après décès, les rapports sur l'état de l'opinion, les minutes de procès, les rescrits, les polyptyques, les chartes-parties, ... ? Razz


Dernière édition par condorcet le Lun 1 Oct - 20:41, édité 1 fois

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par JPhMM le Lun 1 Oct - 20:38

@nlm76 a écrit:Soit. En quoi une étude littéraire n'est-elle pas scientifique ?
Well well well... Razz

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par Collier de Barbe le Lun 1 Oct - 20:42

@nlm76 a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
@nlm76 a écrit:
@Isis39 a écrit:Je crois que ma formation à la fois d'historienne et de géographe fait que je ne me sens vraiment pas proche des lettres, et plus des sciences. Donc on ne pourra vraiment pas être d'accord.

Ça c'est intéressant, même si j'enfonce encore des portes ouvertes : l'histoire se détacherait des Lettres du fait de son rapprochement avec la géographie. A creuser.

non. Ni l'histoire ni la géographie n'ont plus gand chose à voir avec les lettres car l'histoire n'est plus seulement considérée comme un récit, elle n'est plus écrite par des hommes de lettres qui faisaient ponctuellement ou pas oeuvre d'histoire.

La manière d'envisager les sources a changé, l'éventail des sources s'est considérablement élargi. Tout cela fait que l'on est plus proche d'une étude scientifique que d'une étude littéraire.
Soit. En quoi une étude littéraire n'est-elle pas scientifique ?

Tu penses qu'on peut épuiser une oeuvre littéraire? En dire la vérité ultime?
Je ne l'espère pas...

Tandis qu'en histoire, progressivement on établit quand même pas mal de choses. Il y a de fortes disputes parfois mais le mode d'établissement des faits me semble complètement différent d'une dispute entre deux exégètes de l'oeuvre d'un romancier par exemple...

D'où l'idée (certes fragile) de "sciences humaines", je ne vois pas les lettres y rentrer.

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par Invité21 le Lun 1 Oct - 20:42

Notre malheureuse discipline...toutes les autres s'en désolidarisent pour se couvrir d'une aura de scientificité! Nous sommes de brumeux êtres subjectifs, en lettres...

Vacherie de mon directeur de thèse, quand il a lu une partie de mon travail: " C'est bien, mais pour l'instant vous faites de l'histoire, il faut aller plus loin!"

Comme quoi, il s'agit surtout d'une guerre de chapelles, un peu stupide, non?

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par Lefteris le Lun 1 Oct - 20:47

@Collier de Barbe a écrit:
@nlm76 a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
@nlm76 a écrit:
@Isis39 a écrit:Je crois que ma formation à la fois d'historienne et de géographe fait que je ne me sens vraiment pas proche des lettres, et plus des sciences. Donc on ne pourra vraiment pas être d'accord.

Ça c'est intéressant, même si j'enfonce encore des portes ouvertes : l'histoire se détacherait des Lettres du fait de son rapprochement avec la géographie. A creuser.

non. Ni l'histoire ni la géographie n'ont plus gand chose à voir avec les lettres car l'histoire n'est plus seulement considérée comme un récit, elle n'est plus écrite par des hommes de lettres qui faisaient ponctuellement ou pas oeuvre d'histoire.

La manière d'envisager les sources a changé, l'éventail des sources s'est considérablement élargi. Tout cela fait que l'on est plus proche d'une étude scientifique que d'une étude littéraire.
Soit. En quoi une étude littéraire n'est-elle pas scientifique ?

Tu penses qu'on peut épuiser une oeuvre littéraire? En dire la vérité ultime?
Je ne l'espère pas...

Tandis qu'en histoire, progressivement on établit quand même pas mal de choses. Il y a de fortes disputes parfois mais le mode d'établissement des faits me semble complètement différent d'une dispute entre deux exégètes de l'oeuvre d'un romancier par exemple...

D'où l'idée (certes fragile) de "sciences humaines", je ne vois pas les lettres y rentrer.
En même temps, réduire les lettres à l'étude des romans , c'est un peu comme réduire l'histoire à l'anecdote du Vase de Soissons ...

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par Collier de Barbe le Lun 1 Oct - 20:47

@Sibérie
Je sais pas, tu as fait des statistiques dans ta thèse? des entretiens? des archives? Moi j'ai fait ça et je crois que ça n'a rien à voir avec une thèse de lettres qui discutent d'un texte littéraire...

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CdB
@AbbeCordillere

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par Isis39 le Mar 2 Oct - 17:53

@Collier de Barbe a écrit:@Sibérie
Je sais pas, tu as fait des statistiques dans ta thèse? des entretiens? des archives? Moi j'ai fait ça et je crois que ça n'a rien à voir avec une thèse de lettres qui discutent d'un texte littéraire...

Je suis d'accord. Et les rapports de préfet, les tracts des partis politiques, les listes de prix....
Pas très littéraire, tout ça....

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par nlm76 le Mer 3 Oct - 12:03

@condorcet a écrit:
@Lefteris a écrit:
@condorcet a écrit:Ce qui nous rapproche des lettres réside à la fois dans l'ampleur de la documentation à rassembler, la nécessité de bâtir une argumentation aussi pondérée et objective que possible à partir de l'humain (donc de l'incertain), les documents étudiés parfois identiques...
Souvent identiques ! Sinon un historien spécialisé en épigraphie, en numismatique , etc. par exemple devient un littéraire , puisque ce sont des matières de littéraires , ou vice versa . De même pour tout historien qui va chercher soit des realia, soit l'histoire des idées dans les texte littéraires. A moins qu'il ne soit un philosophe, lequel peut se commettre à étudier la pensée dans l'Histoire , tout en lisant des textes , voire en faisant de la paléographie personnellement pour confronter les sources , ce qui ferait de lui un hybride Suspect
On y perdrait son latin . Veyne (LC-grammairien) et Goudineau (LC) sont donc des historiens d'opérette, des amateurs, et Nicolet ert Vernant (Histoire) des latinistes et hellénistes du dimanche Very Happy .
L'être fruste que je suis a vraiment beaucoup de mal avec le cloisonnement des chapelles universitaires . [b]

Et les mercuriales, les rôles d'impôt, les inventaires après décès, les rapports sur l'état de l'opinion, les minutes de procès, les rescrits, les polyptyques, les chartes-parties, ... ? Razz

Oui, oui c'est intéressant, cet argument. En fait, moi aussi, ce que j'adore dans l'histoire, c'est son côté "enquête" (comme son nom l'indique) ; le fait que ses sources soient si variées. Et c'est vrai que je ne comprends pas la manie qu'on a eu à un certain moment de lier de façon illogique (on peut le faire de façon logique) histoire et littérature ; par exemple, utiliser Homère comme source de connaissance du monde grec, pourquoi pas... m'enfin, cela demande un travail interprétatif extrêmement complexe, en particulier pour comprendre ce qu'il révèle du XIIe, du VIIIe, voire du VIe siècle.

Cependant, ce que tu cites, pour moi, ce sont aussi des textes. Certes, ces textes ne sont pas "littéraires", mais ils sont des textes, en très grande partie. Hors, ce qui me gêne dans ce que je perçois (peut-être à tort) dans l'enseignement de l'histoire, c'est qu'on prétend construire une interprétation à partir d'une vision très parcellaire de ces sources. En revanche, leur utilisation comme illustration du discours de l'historien (qu'est par exemple le professeur d'histoire) me paraît très pertinente, évidemment.
Ce que je regrette donc, c'est l'éventuelle caricature qu'on peut faire du travail de l'historien, en prétendant qu'on peut interpréter un document pauvre (c'est-à-dire trop parcellaire, trop court, trop isolé) sans mauvaise foi ni préjugés.


Dernière édition par nlm76 le Mer 3 Oct - 12:17, édité 1 fois

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par nlm76 le Mer 3 Oct - 12:14

@Collier de Barbe a écrit:

Tu penses qu'on peut épuiser une oeuvre littéraire? En dire la vérité ultime?
Je ne l'espère pas...

Tandis qu'en histoire, progressivement on établit quand même pas mal de choses. Il y a de fortes disputes parfois mais le mode d'établissement des faits me semble complètement différent d'une dispute entre deux exégètes de l'oeuvre d'un romancier par exemple...

D'où l'idée (certes fragile) de "sciences humaines", je ne vois pas les lettres y rentrer.

Voilà ; je crois que nous arrivons près du cœur du problème. D'abord, le domaine qu'on appelle "les Lettres", ce n'est pas uniquement les "études littéraires". Les Lettres, c'est l'œuvre du lettré; les études littéraires, le métadiscours littéraire, n'en constitue qu'une infime partie. Pour ma part, je ne lis pratiquement jamais d'exégèse littéraire, en tout cas beaucoup moins que d'histoire.
Pour ma part, je suis professeur de Lettres, et accessoirement seulement, professeur de théorie littéraire. Les Lettres ne peuvent être réduites à l'interprétation des textes que par les esprits étroits.
Je laisse, pour le reste, Condorcet répondre sur la possibilité de dire la vérité ultime en histoire. Mais cela me semble un problème tout à fait annexe : le travail d'un littéraire n'est pas d'établir la vérité ultime ou pas ultime d'une œuvre littéraire, le travail d'un littéraire est de lire et d'écrire des textes, ou peut-être plus précisément, des discours, lesquels discours ont peut-être pour but, entre autres, d'interpréter le monde. Placere ET docere.
Encore une fois, les Lettres, c'est la littérature, ce n'est pas l'étude de la littérature. Et la littérature, par différents biais, parle de l'homme et du monde aux hommes.

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par nlm76 le Mer 3 Oct - 12:16

@Collier de Barbe a écrit:@Sibérie
Je sais pas, tu as fait des statistiques dans ta thèse? des entretiens? des archives? Moi j'ai fait ça et je crois que ça n'a rien à voir avec une thèse de lettres qui discutent d'un texte littéraire...

Le thèse sur laquelle je travaille est une thèse de linguistique. Ce n'est pas une thèse de Lettres ? Ce n'est pas une thèse scientifique ?

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par Condorcet le Mer 3 Oct - 12:20

@nlm76 a écrit:
@condorcet a écrit:
@Lefteris a écrit:
@condorcet a écrit:Ce qui nous rapproche des lettres réside à la fois dans l'ampleur de la documentation à rassembler, la nécessité de bâtir une argumentation aussi pondérée et objective que possible à partir de l'humain (donc de l'incertain), les documents étudiés parfois identiques...
Souvent identiques ! Sinon un historien spécialisé en épigraphie, en numismatique , etc. par exemple devient un littéraire , puisque ce sont des matières de littéraires , ou vice versa . De même pour tout historien qui va chercher soit des realia, soit l'histoire des idées dans les texte littéraires. A moins qu'il ne soit un philosophe, lequel peut se commettre à étudier la pensée dans l'Histoire , tout en lisant des textes , voire en faisant de la paléographie personnellement pour confronter les sources , ce qui ferait de lui un hybride Suspect
On y perdrait son latin . Veyne (LC-grammairien) et Goudineau (LC) sont donc des historiens d'opérette, des amateurs, et Nicolet ert Vernant (Histoire) des latinistes et hellénistes du dimanche Very Happy .
L'être fruste que je suis a vraiment beaucoup de mal avec le cloisonnement des chapelles universitaires . [b]

Et les mercuriales, les rôles d'impôt, les inventaires après décès, les rapports sur l'état de l'opinion, les minutes de procès, les rescrits, les polyptyques, les chartes-parties, ... ? Razz

Oui, oui c'est intéressant, cet argument. En fait, moi aussi ce que j'adore dans l'histoire, c'est son côté "enquête" (comme son nom l'indique) ; la fait que ses sources sont si variées. Et c'est vrai que je ne comprends pas la manie qu'on a eu à un certain moment de lier de façon illogique (on peut le faire de façon logique) histoire et littérature : par exemple, utiliser Homère comme source de connaissance du monde grec, pourquoi pas... m'enfin, cela demande un travail interprétatif extrêmement complexe, en particulier pour comprendre ce qu'il révèle du XIIe, du VIIIe, voire du VIe siècle.
Cependant, ce que tu cites, pour moi, ce sont aussi des textes. Certes, ces textes ne sont pas "littéraires", mais ils sont des textes, en très grande partie. Hors, ce qui me gêne dans ce que je perçois (peut-être à tort) dans l'enseignement de l'histoire, c'est qu'on prétend construire une interprétation à partir d'une vision très parcellaire de ces sources. En revanche, leur utilisation comme illustration du discours de l'historien (qu'est par exemple le professeur d'histoire) me paraît très pertinente, évidemment.
Ce que je regrette donc, c'est l'éventuelle caricature qu'on peut faire du travail de l'historien, en prétendant qu'on peut interpréter un document pauvre (c'est-à-dire trop parcellaire, trop court, trop isolé) sans mauvaise foi ni préjugés.

Voilà : je digère tranquillement mon plat de lentilles (exquis) et ma tension artérielle grimpe de plusieurs points. Il n'y a pas de document pauvre en histoire : cette expression me révulse, me sort par les yeux, m'exaspère profondément. L'histoire de l'image fixe ou animée a accompli des progrès méthodologiques et heuristiques considérables au cours du XXe siècle : l'étude des séries télévisées ou de la filmographie sont désormais familières à l'historien. Quant à l'histoire du fait littéraire, elle figure parmi les domaines les plus féconds de la recherche, avec des ouvrages et des propositions palpitantes (Judith Lyon-Caen, Sylvie Ducas, Michel Trebitsch, Marie-Eve Therenty, Alain Vaillant....) : utiliser Homère comme source de connaissance du monde grec revient à interroger le processus de création et de diffusion et de diffusion littéraire dans la Grèce antique. Le dépouillement et l'approche des sources sont forcément limités par les ressources mises en oeuvre pour y parvenir (temps, argent, bibliographie, outillage mental) et impliquent des sacrifices douloureux (définition du corpus, échantillonnage). L'une des forces de ce métier réside justement dans la lecture et la relecture des sources par les pairs ou un public plus large : l'histoire est ouverte à qui le souhaite.

Condorcet
Oracle


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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par Marie Laetitia le Mer 3 Oct - 12:23

Il n'y a pas de document pauvre en histoire : cette expression me révulse, me sort par les yeux, m'exaspère profondément.

ah je t'aime Condorcet quand tu pars dans ces éclats ! Laughing

(en plus je suis d'accord)

Nlm, tu me fais l'impression de quelqu'un qui explique à un cordonnier comment il devrait fabriquer les chaussures. Ça me fait tjrs aussi bizarre.

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
Bon génie


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