Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par kiwi le Ven 28 Sep 2012 - 15:27

@nlm76 a écrit:
1. Bah oui, "les textes pensent" ; il ne me semble pas que la métonymie soit ici très audacieuse.

2. Ah non, je ne viens pas dire comment il faut. Je n'en sais rien: je pose des questions. Quant aux diplômes nécessaires pour avoir le droit de discuter de quelque chose... Il faut un permis de réfléchir ? Je viens justement auprès des historiens pour affiner ma pauvre réflexion dans ce domaine.

Les textes en histoire ne "pensent pas". Ils ne sont, n'existent en histoire que parce qu'ils sont questionnés par l'historien et érigés au statut de source.
Quant aux documents "pauvres", notamment des documents iconographiques ou photographiques, tâche d'avoir à l'esprit que l'histoire utilise plusieurs sources justement, pas que des oeuvres littéraires.
L'histoire s'écrit oui, l'histoire peut avoir une dimension esthétique selon l'historien qui l'écrit. L'histoire n'est pas objective. Néanmoins, l'histoire n'est pas n'importe quel récit puisque celui-ci tend à l'objectivité des faits exposés. L'histoire s'écrit à partir d'une démarche historique mise en place en amont de son écriture, en utilisant des sources diverses et variées qui sont questionnées, confrontées, analysées.

Fondamentalement et épistémologiquement parlant, je pense que l'histoire n'a rien à voir avec la littérature, n'en déplaise aux tenants du linguistic turn. A l'école en revanche, ce n'est peut-être pas la même chose. Et l'histoire mêlée à la géo est bien une spécificité française.

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par Condorcet le Ven 28 Sep 2012 - 15:29

@nlm76 a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
@nlm76 a écrit: parce qu'on ne s'attaque pas à la complexité des textes qui pensent l'histoire.

Waouw... les textes pensent, maintenant? Shocked

(taquinerie en passant... pingouin )

Spoiler:
blague à part, je suis perplexe que des gens qui n'ont pas de formation en histoire viennent dire comment devrait être considérée et écrite l'histoire. Ça me fait penser à ces gens qui n'enseignent pas depuis 30 ans devant des collégiens voire qui n'ont jamais enseigné à des collégiens et qui prétendent me dire comment je dois faire... Rolling Eyes

1. Bah oui, "les textes pensent" ; il ne me semble pas que la métonymie soit ici très audacieuse.

2. Ah non, je ne viens pas dire comment il faut. Je n'en sais rien: je pose des questions. Quant aux diplômes nécessaires pour avoir le droit de discuter de quelque chose... Il faut un permis de réfléchir ? Je viens justement auprès des historiens pour affiner ma pauvre réflexion dans ce domaine.

L'endogamie n'est pas toujours bonne conseillère car, en définitive, les ouvrages d'histoire sont aussi écrits à destination du grand public (ou devraient l'être). L'entre-soi amoindrit les perspectives et réduit les horizons d'analyse car l'histoire fonde son labeur sur l'étude d'un patrimoine commun (comme les lettres ou les sciences).

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"L'esprit même du château fort, c'est le pont-levis" (René Char).

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par Condorcet le Ven 28 Sep 2012 - 15:38

@kiwi a écrit:
@nlm76 a écrit:
1. Bah oui, "les textes pensent" ; il ne me semble pas que la métonymie soit ici très audacieuse.

2. Ah non, je ne viens pas dire comment il faut. Je n'en sais rien: je pose des questions. Quant aux diplômes nécessaires pour avoir le droit de discuter de quelque chose... Il faut un permis de réfléchir ? Je viens justement auprès des historiens pour affiner ma pauvre réflexion dans ce domaine.

Les textes en histoire ne "pensent pas". Ils ne sont, n'existent en histoire que parce qu'ils sont questionnés par l'historien et érigés au statut de source.
Quant aux documents "pauvres", notamment des documents iconographiques ou photographiques, tâche d'avoir à l'esprit que l'histoire utilise plusieurs sources justement, pas que des oeuvres littéraires.
L'histoire s'écrit oui, l'histoire peut avoir une dimension esthétique selon l'historien qui l'écrit. L'histoire n'est pas objective. Néanmoins, l'histoire n'est pas n'importe quel récit puisque celui-ci tend à l'objectivité des faits exposés. L'histoire s'écrit à partir d'une démarche historique mise en place en amont de son écriture, en utilisant des sources diverses et variées qui sont questionnées, confrontées, analysées.

Fondamentalement et épistémologiquement parlant, je pense que l'histoire n'a rien à voir avec la littérature, n'en déplaise aux tenants du linguistic turn. A l'école en revanche, ce n'est peut-être pas la même chose. Et l'histoire mêlée à la géo est bien une spécificité française.

Les revendications mémorielles prouvent avec éclat que l'archive n'est pas une chose désincarnée et desséchée. Elle a une vie propre puisqu'avant de parvenir dans l'atelier de l'historien, elle fait l'objet d'un tri, d'un choix de conservation ou de destruction, d'un classement. Une archive a sa propre résonance, sa vie intérieure, qu'il s'agisse du document administratif le plus anodin ou des épreuves du premier numéro de la NRF.

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par Condorcet le Ven 28 Sep 2012 - 15:39

@kiwi a écrit:
@nlm76 a écrit:
1. Bah oui, "les textes pensent" ; il ne me semble pas que la métonymie soit ici très audacieuse.

2. Ah non, je ne viens pas dire comment il faut. Je n'en sais rien: je pose des questions. Quant aux diplômes nécessaires pour avoir le droit de discuter de quelque chose... Il faut un permis de réfléchir ? Je viens justement auprès des historiens pour affiner ma pauvre réflexion dans ce domaine.

Les textes en histoire ne "pensent pas". Ils ne sont, n'existent en histoire que parce qu'ils sont questionnés par l'historien et érigés au statut de source.
Quant aux documents "pauvres", notamment des documents iconographiques ou photographiques, tâche d'avoir à l'esprit que l'histoire utilise plusieurs sources justement, pas que des oeuvres littéraires.
L'histoire s'écrit oui, l'histoire peut avoir une dimension esthétique selon l'historien qui l'écrit. L'histoire n'est pas objective. Néanmoins, l'histoire n'est pas n'importe quel récit puisque celui-ci tend à l'objectivité des faits exposés. L'histoire s'écrit à partir d'une démarche historique mise en place en amont de son écriture, en utilisant des sources diverses et variées qui sont questionnées, confrontées, analysées.

Fondamentalement et épistémologiquement parlant, je pense que l'histoire n'a rien à voir avec la littérature, n'en déplaise aux tenants du linguistic turn. A l'école en revanche, ce n'est peut-être pas la même chose. Et l'histoire mêlée à la géo est bien une spécificité française.

Je ne comprends pas ce qualificatif heu

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par Isis39 le Ven 28 Sep 2012 - 15:43

@John a écrit:C'est vrai que les Allemands ont séparé plus tôt que nous l'histoire et les lettres.

Mais enfin, si tu veux étudier l'histoire en lisant exclusivement Michelet et Fustel de Coulanges, bon courage, et surtout n'hésite pas à prévenir Dimitri Casali : tu auras peut-être une chance d'avoir un article signé de ta plume dans le Figârô.

yesyes

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par Isis39 le Ven 28 Sep 2012 - 15:45

@kiwi a écrit:On étudie des textes littéraires en cours d'histoire en tant que source possible. L'analyse n'est donc pas une analyse littéraire, bien sûr, mais historique.
Je ne vois pas bien ce que l'histoire a à voir avec la littérature, si ce n'est qu'en classe, les élèves ont besoin de savoir écrire en Français pour rédiger, et que des auteurs peuvent être utilisés comme source historique et questionnés.


Je suis d'accord. Et j'ai plus l'impression d'une démarche scientifique en histoire qu'une démarche littéraire (même si c'est bien plus agréable de lire un historien ayant une belle plume).

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par Isis39 le Ven 28 Sep 2012 - 15:49

@kiwi a écrit:
@nlm76 a écrit:
1. Bah oui, "les textes pensent" ; il ne me semble pas que la métonymie soit ici très audacieuse.

2. Ah non, je ne viens pas dire comment il faut. Je n'en sais rien: je pose des questions. Quant aux diplômes nécessaires pour avoir le droit de discuter de quelque chose... Il faut un permis de réfléchir ? Je viens justement auprès des historiens pour affiner ma pauvre réflexion dans ce domaine.

Les textes en histoire ne "pensent pas". Ils ne sont, n'existent en histoire que parce qu'ils sont questionnés par l'historien et érigés au statut de source.
Quant aux documents "pauvres", notamment des documents iconographiques ou photographiques, tâche d'avoir à l'esprit que l'histoire utilise plusieurs sources justement, pas que des oeuvres littéraires.
L'histoire s'écrit oui, l'histoire peut avoir une dimension esthétique selon l'historien qui l'écrit. L'histoire n'est pas objective. Néanmoins, l'histoire n'est pas n'importe quel récit puisque celui-ci tend à l'objectivité des faits exposés. L'histoire s'écrit à partir d'une démarche historique mise en place en amont de son écriture, en utilisant des sources diverses et variées qui sont questionnées, confrontées, analysées.

Fondamentalement et épistémologiquement parlant, je pense que l'histoire n'a rien à voir avec la littérature, n'en déplaise aux tenants du linguistic turn.

Je suis d'accord. Je ne comprend pas pourquoi on veut toujours rattacher l'histoire et les lettres, en particulier cette histoire de bivalence. SI je devais enseigner une autre matière (mais j'en enseigne déjà 3), ce n'est certainement en lettres que je serais la plus compétente (ou alors, il me faudrait des années de remise à niveau).

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par doctor who le Ven 28 Sep 2012 - 16:12

A mon avis, ce qui motive parfois une certaine incompréhension entre littéreux et historiens, notamment sur ce forum, c'est le fait que des connaissances historiques indispensables à la compréhension et à l'interprétation des oeuvres littéraires ne sont pas assurées par les programmes d'histoire.

Je pense à l'histoire politique du XIXème, ainsi qu'à un paquet de connaissances concernant les moeurs, les techniques, parfois les valeurs, sans lesquelles il est difficile de comprendre les actions et les pensées des personnages du théâtre et du roman.
Il serait sans doute assez facile de pallier ce défaut avec des programmes légèrement réorientés (dès la primaire) et surtout plus complémentaires.

Mais de plus en plus, et c'est là que je pense qu'il y a un vrai lien entre les deux matières, je me considère aussi comme un auxiliaire du professeur d'histoire. Les histoires que je donne à lire, les anecdotes, les détails concernant justement les moeurs, les techniques, etc. que nous y rencontrons permet en quelque sorte de donner "de la chair" à l'histoire.

En cela, je n'ai pas honte de dire que je fais aussi, à mon petit niveau, un peu d'histoire en cours de français.



Quant aux textes qui pensent ou pas, il me semble que Nlm76 parlait justement de faire lire des textes d'historiens, et ne réduisait pas le texte à sa dimension documentaire.


En ce qui concerne la bivalence, les matières sont tout de même très cloisonnée actuellement, à cause de programmes très peu complémentaires. Je pense d'ailleurs qu'il n'y a pas d'alliance ou de complémentarité des matières dans l'absolu. Il y a des niveaux ou histoire et géographie devraient être très légitimement alliés, et ou il serait absurde de les distinguer trop fortement (par exemple au CM). Mais avant cela, de la Grande section au CE, je pense que c'est avec la littérature (les légendes, mythes) que l'histoire devrait vraiment s'unir.

Mais cela n'est possible, naturellement, que si chaque matière est bien distinctement conçue par les professeurs, les élèves, les programmes, en s'éloignant des gloubi-bougas interdisciplinaires de la pédagogie par projet.

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par Lefteris le Ven 28 Sep 2012 - 17:13

@doctor who a écrit:A mon avis, ce qui motive parfois une certaine incompréhension entre littéreux et historiens, notamment sur ce forum, c'est le fait que des connaissances historiques indispensables à la compréhension et à l'interprétation des oeuvres littéraires ne sont pas assurées par les programmes d'histoire.

Je pense à l'histoire politique du XIXème, ainsi qu'à un paquet de connaissances concernant les moeurs, les techniques, parfois les valeurs, sans lesquelles il est difficile de comprendre les actions et les pensées des personnages du théâtre et du roman.
Il serait sans doute assez facile de pallier ce défaut avec des programmes légèrement réorientés (dès la primaire) et surtout plus complémentaires.

Mais de plus en plus, et c'est là que je pense qu'il y a un vrai lien entre les deux matières, je me considère aussi comme un auxiliaire du professeur d'histoire. Les histoires que je donne à lire, les anecdotes, les détails concernant justement les moeurs, les techniques, etc. que nous y rencontrons permet en quelque sorte de donner "de la chair" à l'histoire.

En cela, je n'ai pas honte de dire que je fais aussi, à mon petit niveau, un peu d'histoire en cours de français.



Quant aux textes qui pensent ou pas, il me semble que Nlm76 parlait justement de faire lire des textes d'historiens, et ne réduisait pas le texte à sa dimension documentaire.


En ce qui concerne la bivalence, les matières sont tout de même très cloisonnée actuellement, à cause de programmes très peu complémentaires. Je pense d'ailleurs qu'il n'y a pas d'alliance ou de complémentarité des matières dans l'absolu. Il y a des niveaux ou histoire et géographie devraient être très légitimement alliés, et ou il serait absurde de les distinguer trop fortement (par exemple au CM). Mais avant cela, de la Grande section au CE, je pense que c'est avec la littérature (les légendes, mythes) que l'histoire devrait vraiment s'unir.

Mais cela n'est possible, naturellement, que si chaque matière est bien distinctement conçue par les professeurs, les élèves, les programmes, en s'éloignant des gloubi-bougas interdisciplinaires de la pédagogie par projet.

Un professeur de lettres doit avoir de bonnes connaissances en histoire , je suis d'accord. Beaucoup de textes ne peuvent être compris qu'à la lumière de l'Histoire. Et pas d'histoire sans textes , même si ce n'est pas la seule source.
La palme de l'interdisciplinarité obligatoire revient une fois de plus aux langues anciennes, où c'est vraiment indispensable...

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par kiwi le Ven 28 Sep 2012 - 17:19

@condorcet a écrit:[

Je ne comprends pas ce qualificatif heu

Qualificatif employé un peu plus haut par l'auteur de ce fil. Qualificatif qui personnellement m'interpelle un peu.

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par Isis39 le Ven 28 Sep 2012 - 17:21

@kiwi a écrit:
@condorcet a écrit:[

Je ne comprends pas ce qualificatif heu

Qualificatif employé un peu plus haut par l'auteur de ce fil. Qualificatif qui personnellement m'interpelle un peu.

C'est vrai ? Pourquoi qualifier de pauvres les documents qui ne sont pas des textes ?

Isis39
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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par kiwi le Ven 28 Sep 2012 - 17:24

@condorcet a écrit:
Les revendications mémorielles prouvent avec éclat que l'archive n'est pas une chose désincarnée et desséchée. Elle a une vie propre puisqu'avant de parvenir dans l'atelier de l'historien, elle fait l'objet d'un tri, d'un choix de conservation ou de destruction, d'un classement. Une archive a sa propre résonance, sa vie intérieure, qu'il s'agisse du document administratif le plus anodin ou des épreuves du premier numéro de la NRF.

On ne travaille pas que sur archive me semble-t-il. Et un document, quel qu'il soit, ne devient source qu'à partir du moment où l'historien décide de l'utiliser, non? Peut-on qualifier une liste de feux de source sous prétexte qu'elle a été archivée, classée, utilisée à l'époque? Je ne pense pas. Sauf si un historien décide de questionner cette liste pour ses recherches.


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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par kiwi le Ven 28 Sep 2012 - 17:30

@doctor who a écrit:
Je pense à l'histoire politique du XIXème, ainsi qu'à un paquet de connaissances concernant les moeurs, les techniques, parfois les valeurs, sans lesquelles il est difficile de comprendre les actions et les pensées des personnages du théâtre et du roman.
Il serait sans doute assez facile de pallier ce défaut avec des programmes légèrement réorientés (dès la primaire) et surtout plus complémentaires.

Mais de plus en plus, et c'est là que je pense qu'il y a un vrai lien entre les deux matières, je me considère aussi comme un auxiliaire du professeur d'histoire. Les histoires que je donne à lire, les anecdotes, les détails concernant justement les moeurs, les techniques, etc. que nous y rencontrons permet en quelque sorte de donner "de la chair" à l'histoire.

En cela, je n'ai pas honte de dire que je fais aussi, à mon petit niveau, un peu d'histoire en cours de français.

En ce qui concerne la bivalence, les matières sont tout de même très cloisonnée actuellement, à cause de programmes très peu complémentaires. Je pense d'ailleurs qu'il n'y a pas d'alliance ou de complémentarité des matières dans l'absolu.

L'histoire politique du XIXme siècle, je passe 8h dessus, soit 3 semaines en 4ème. C'est dans nos programmes.
Je fais aussi du français en cours d'histoire ça tombe bien.
Des programmes pas complémentaires?! C'est sans doute pour ça que le XIXème siècle est à l'honneur en 4ème (comme en histoire), qu'en 5ème en lettres, vous voyez le MA ou quen 6ème, vous faites les récits bibliques ou les épopées homériques.

Sinon entièrement d'accord avec ce que tu as écrit en gras. Ce qui m'a fait aimer l'histoire, vous allez rire, mais c'est lire les romans de la Comtesse de Ségur...

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par kiwi le Ven 28 Sep 2012 - 17:30

@Isis39 a écrit:
@kiwi a écrit:
@condorcet a écrit:[

Je ne comprends pas ce qualificatif heu

Qualificatif employé un peu plus haut par l'auteur de ce fil. Qualificatif qui personnellement m'interpelle un peu.

C'est vrai ? Pourquoi qualifier de pauvres les documents qui ne sont pas des textes ?

Ben je ne sais pas, demande-lui! Smile

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par Marie Laetitia le Ven 28 Sep 2012 - 17:31

@nlm76 a écrit:

2. Ah non, je ne viens pas dire comment il faut. Je n'en sais rien: je pose des questions. Quant aux diplômes nécessaires pour avoir le droit de discuter de quelque chose... Il faut un permis de réfléchir ? Je viens justement auprès des historiens pour affiner ma pauvre réflexion dans ce domaine.


Il me semble que jusqu'au XXe siècle, en France, quand on parlait de littérature, on incluait l'histoire. Il me semble que c'était une belle et bonne doctrine. D'aucuns m'ont affirmé que le coupable arrachement de l'histoire de sa patrie fut inspiré d'une doctrine teutonne. Est-ce vrai ?
Que pensez-vous des conséquences de cette artificieuse distinction, qui fait que collégiens et lycéens n'ont plus qu'un accès fort limité à Hérodote, Thucydide, Tite-Live

ou je lis de travers ou bien tu penses ET tu affimes. Non il ne faut pas un permis pour penser mais affirmer que la séparation entre histoire et lettres a été une mauvaise chose pose problème à partir du moment où tu ne sembles pas saisir exactement ce que signifie "faire de l'histoire". Je ne te jette la pierre dans la mesure où je l'ai lentement compris en faisant mes études sup. Tu arrives avec des certitudes et je te réponds en conséquence. Pour le reste, Kiwi a magistralement répondu.

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par Marie Laetitia le Ven 28 Sep 2012 - 17:32

@kiwi a écrit:
L'histoire politique du XIXme siècle, je passe 8h dessus, soit 3 semaines en 4ème. C'est dans nos programmes.
Je fais aussi du français en cours d'histoire ça tombe bien.
Des programmes pas complémentaires?! C'est sans doute pour ça que le XIXème siècle est à l'honneur en 4ème (comme en histoire), qu'en 5ème en lettres, vous voyez le MA ou quen 6ème, vous faites les récits bibliques ou les épopées homériques.

Sinon entièrement d'accord avec ce que tu as écrit en gras. Ce qui m'a fait aimer l'histoire, vous allez rire, mais c'est lire les romans de la Comtesse de Ségur...

moi je ne vais pas rire, ma passion a la même origine, pire, c'est aussi la raison de mon sujet de thèse en grattant un peu... Laughing (ah la garde-robe des poupées des petites filles modèles...)

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par kiwi le Ven 28 Sep 2012 - 17:39

@Marie Laetitia a écrit:
moi je ne vais pas rire, ma passion a la même origine, pire, c'est aussi la raison de mon sujet de thèse en grattant un peu... Laughing (ah la garde-robe des poupées des petites filles modèles...)

Je rejouais même des scènes des petites filles modèles et des malheurs de Sophie avec mes barbies... Embarassed Embarassed Embarassed Je leur mettais les plus grosses robes que j'avais pour faire les crinolines... Quand j'ai grandi ensuite, j'ai essayé de faire acheter à ma mère des robes de style différent pour suivre la mode du XIXème.

kiwi
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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par Condorcet le Ven 28 Sep 2012 - 17:39

@kiwi a écrit:
@condorcet a écrit:
Les revendications mémorielles prouvent avec éclat que l'archive n'est pas une chose désincarnée et desséchée. Elle a une vie propre puisqu'avant de parvenir dans l'atelier de l'historien, elle fait l'objet d'un tri, d'un choix de conservation ou de destruction, d'un classement. Une archive a sa propre résonance, sa vie intérieure, qu'il s'agisse du document administratif le plus anodin ou des épreuves du premier numéro de la NRF.

On ne travaille pas que sur archive me semble-t-il. Et un document, quel qu'il soit, ne devient source qu'à partir du moment où l'historien décide de l'utiliser, non? Peut-on qualifier une liste de feux de source sous prétexte qu'elle a été archivée, classée, utilisée à l'époque? Je ne pense pas. Sauf si un historien décide de questionner cette liste pour ses recherches.


Ce document a déjà été une source avant que l'historien ne mette la main dessus : L'état des paroisses et des feux des bailliages
et sénéchaussées de France
(1328) avait par exemple une double visée fiscale et statistique. Ce sont les institutions politiques qui ont eu recours les premières aux archives et aux dépôts d'archive et ce dans un but très pratique. Alors, oui, cette source traduit un mode de pensée, d'agir, une représentation du monde tout à fait particulière : il pense et donne à penser le monde.

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par kiwi le Ven 28 Sep 2012 - 17:46

@condorcet a écrit:

Ce document a déjà été une source avant que l'historien ne mette la main dessus : L'état des paroisses et des feux des bailliages
et sénéchaussées de France
(1328) avait une double visée fiscale et statistique. Ce sont les institutions politiques qui ont eu recours les premières aux archives et aux dépôts d'archive et ce dans un but très pratique.

Mais pas pour faire de l'histoire, tu le dis toi-même, dans un but pratique pour dénombrer les foyers fiscaux et estimer le nombre de sujets. Ce n'était pas une source au sens "historique" du terme. Je ne dis pas que des gens n'ont pas voulu à un moment donné, conserver ces documents et les utiliser. S'ils les ont faits, c'est bien pour les utiliser à visée fiscale. Mais les conserver pour en faire une étude de démographie historique, c'est autre chose. Ou les IAD, ils ne sont pas réalisés en vue d'un travail historique. Ils ont pourtant été classés et archivés.

kiwi
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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par Condorcet le Ven 28 Sep 2012 - 17:58

@kiwi a écrit:
@condorcet a écrit:

Ce document a déjà été une source avant que l'historien ne mette la main dessus : L'état des paroisses et des feux des bailliages
et sénéchaussées de France
(1328) avait une double visée fiscale et statistique. Ce sont les institutions politiques qui ont eu recours les premières aux archives et aux dépôts d'archive et ce dans un but très pratique.

Mais pas pour faire de l'histoire, tu le dis toi-même, dans un but pratique pour dénombrer les foyers fiscaux et estimer le nombre de sujets. Ce n'était pas une source au sens "historique" du terme. Je ne dis pas que des gens n'ont pas voulu à un moment donné, conserver ces documents et les utiliser. S'ils les ont faits, c'est bien pour les utiliser à visée fiscale. Mais les conserver pour en faire une étude de démographie historique, c'est autre chose. Ou les IAD, ils ne sont pas réalisés en vue d'un travail historique. Ils ont pourtant été classés et archivés.

Ce document a vécu : si de sa création à son étude par l'historien, son utilisation a varié, il n'en reste pas moins une source de connaissance et d'analyse pour tous ses lecteurs successifs. A partir du moment où sa finalité première s'estompe, il est devenu source historique, quel qu'en soit le lecteur.

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par Condorcet le Ven 28 Sep 2012 - 18:00

@kiwi a écrit:
@condorcet a écrit:

Ce document a déjà été une source avant que l'historien ne mette la main dessus : L'état des paroisses et des feux des bailliages
et sénéchaussées de France
(1328) avait une double visée fiscale et statistique. Ce sont les institutions politiques qui ont eu recours les premières aux archives et aux dépôts d'archive et ce dans un but très pratique.

Mais pas pour faire de l'histoire, tu le dis toi-même, dans un but pratique pour dénombrer les foyers fiscaux et estimer le nombre de sujets. Ce n'était pas une source au sens "historique" du terme. Je ne dis pas que des gens n'ont pas voulu à un moment donné, conserver ces documents et les utiliser. S'ils les ont faits, c'est bien pour les utiliser à visée fiscale. Mais les conserver pour en faire une étude de démographie historique, c'est autre chose. Ou les IAD, ils ne sont pas réalisés en vue d'un travail historique. Ils ont pourtant été classés et archivés.

On peut pas totalement exclure non plus un certain intérêt "ethnologique".

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par Marie Laetitia le Ven 28 Sep 2012 - 19:32

@condorcet a écrit:
@kiwi a écrit:
@condorcet a écrit:
Les revendications mémorielles prouvent avec éclat que l'archive n'est pas une chose désincarnée et desséchée. Elle a une vie propre puisqu'avant de parvenir dans l'atelier de l'historien, elle fait l'objet d'un tri, d'un choix de conservation ou de destruction, d'un classement. Une archive a sa propre résonance, sa vie intérieure, qu'il s'agisse du document administratif le plus anodin ou des épreuves du premier numéro de la NRF.

On ne travaille pas que sur archive me semble-t-il. Et un document, quel qu'il soit, ne devient source qu'à partir du moment où l'historien décide de l'utiliser, non? Peut-on qualifier une liste de feux de source sous prétexte qu'elle a été archivée, classée, utilisée à l'époque? Je ne pense pas. Sauf si un historien décide de questionner cette liste pour ses recherches.


Ce document a déjà été une source avant que l'historien ne mette la main dessus : L'état des paroisses et des feux des bailliages
et sénéchaussées de France
(1328) avait par exemple une double visée fiscale et statistique. Ce sont les institutions politiques qui ont eu recours les premières aux archives et aux dépôts d'archive et ce dans un but très pratique. Alors, oui, cette source traduit un mode de pensée, d'agir, une représentation du monde tout à fait particulière : il pense et donne à penser le monde.

ne le prends pas mal Condorcet, mais je ne supporte pas ce genre de formule. C'est comme cela que commence en général le verbiage pseudo-intellectualisant, pour moi... Rolling Eyes

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
Bon génie


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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par JPhMM le Ven 28 Sep 2012 - 19:44

@nlm76 a écrit:Il me semble que jusqu'au XXe siècle, en France, quand on parlait de littérature, on incluait l'histoire. Il me semble que c'était une belle et bonne doctrine. D'aucuns m'ont affirmé que le coupable arrachement de l'histoire de sa patrie fut inspiré d'une doctrine teutonne. Est-ce vrai ?
Que pensez-vous des conséquences de cette artificieuse distinction, qui fait que collégiens et lycéens n'ont plus qu'un accès fort limité à Hérodote, Thucydide, Tite-Live, Tacite, Polybe, Grégoire, Joinville, Commynes, Froissart, Thierry, Michelet, Chateaubriand, etc. (sans parler des Tocqueville et autres Bourgeois de Paris) ?
scratch Naïvement je ne comprends pas comment l'histoire pourrait faire partie des Lettres. Que certaines histoires puissent en faire partie, aucun problème. Mais toute l'histoire ??? Ainsi je conçoit mal comment une histoire des Olmèques auraient sa place dans les Lettres, connaissant notre si grande pauvreté en textes.
Ainsi donc, peut-être parce qu'une part non négligeable des études d'histoire ne passe jamais par des textes ?

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par nlm76 le Ven 28 Sep 2012 - 19:46

@kiwi a écrit:
Les textes en histoire ne "pensent pas". Ils ne sont, n'existent en histoire que parce qu'ils sont questionnés par l'historien et érigés au statut de source.
Quant aux documents "pauvres", notamment des documents iconographiques ou photographiques, tâche d'avoir à l'esprit que l'histoire utilise plusieurs sources justement, pas que des oeuvres littéraires.
L'histoire s'écrit oui, l'histoire peut avoir une dimension esthétique selon l'historien qui l'écrit. L'histoire n'est pas objective. Néanmoins, l'histoire n'est pas n'importe quel récit puisque celui-ci tend à l'objectivité des faits exposés. L'histoire s'écrit à partir d'une démarche historique mise en place en amont de son écriture, en utilisant des sources diverses et variées qui sont questionnées, confrontées, analysées.
Fondamentalement et épistémologiquement parlant, je pense que l'histoire n'a rien à voir avec la littérature, n'en déplaise aux tenants du linguistic turn. A l'école en revanche, ce n'est peut-être pas la même chose. Et l'histoire mêlée à la géo est bien une spécificité française.
Pour commencer, afin d'écarter ce qui me semble être un malentendu, les textes dont je dis qu'ils pensent, ce sont, principalement les textes d'historiens (Thucydide, Michelet, Braudel, Duby...).
Maintenant, précisons ce que je qualifie de document pauvre : en effet, ce sont d'abord des documents qui ne sont pas des textes. Pourquoi ? D'abord, précisons que je ne suis pas un *** et que je sais bien que l'histoire s'appuie sur d'autres choses que sur des textes pour se construire (images, objets, archéologie, etc.). Mais je voudrais dire ici qu'IL ME SEMBLE (remarquez la modalisation, qui signifie : c'est mon idée, mais je vois bien qu'elle demande à être étayée, nuancée, renversée éventuellement) que les textes sont le matériau majeur de l'historien.
Ensuite, je reconnais que l'importance des documents non-textuels, quoique secondaire, est loin d'être négligeable pour l'historien. Mais je crois constater que l'usage de ces documents dans les classes pour les collégiens est caricaturale ; je pense à ces exercices sur lesquels travaillaient des élèves que je suivais en étude du soir, où d'une seule photo, l'élève devait tirer un ensemble d'interprétations qui étaient en réalité précuites, je pense à ces documents souvent très justement illustratifs qu'on prend comme prétendues sources de la connaissance historique, alors que ne sont sources valables que par la convergence de différents documents, qu'on prend comme de prétendues sources de réflexion, comme support d'enseignement, alors qu'il ne s'agit en fait que d'un support d'évaluation, qui permet d'évaluer si l'élève a les connaissances (de l'ordre du discursif) qui permettent d'interpréter cette image.
Je pense aussi que ces documents sont pauvres, parce qu'ils sont réduits à la photographie, quand le document lui-même est en réalité un objet, un lieu, un monument, etc.


nlm76
Expert spécialisé


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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par nlm76 le Ven 28 Sep 2012 - 19:53

@JPhMM a écrit: scratch Naïvement je ne comprends pas comment l'histoire pourrait faire partie des Lettres. Que certaines histoires puissent en faire partie, aucun problème. Mais toute l'histoire ??? Ainsi je conçoit mal comment une histoire des Olmèques auraient sa place dans les Lettres, connaissant notre si grande pauvreté en textes.
Ainsi donc, peut-être parce qu'une part non négligeable des études d'histoire ne passe jamais par des textes ?
D'abord, un argument qui n'est pas négligeable : elle en a fait partie pendant des siècles. Et il arrive parfois aux anciens de n'être pas idiots. Ensuite, rappelons que l'histoire s'oppose à la préhistoire du fait de la présence de textes. Evidemment, vous me direz que la préhistoire fait partie de l'histoire, et que je confonds histoire (les évènements historiques) et histoire (la science qui les... raconte, interprète, etc.)
Mais c'est bien parce que l'histoire des époques documentés par des textes est vraiment très différente de l'histoire des époques qui ne le sont pas.
Ainsi l'histoire des Olmèques, si c'est une histoire sans textes qui la documentent, n'est pas vraiment de l'histoire, mais de l'archéologie.
"Mais si c'est de l'histoire, imbécile borné obsédé par les textes !" Oui c'est de l'histoire, dès lors qu'un historien en fait de l'histoire, en écrivant des textes qui la disent, cette histoire.

nlm76
Expert spécialisé


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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par Al-qalam le Ven 28 Sep 2012 - 20:15

@nlm76 a écrit:
Maintenant, précisons ce que je qualifie de document pauvre : en effet, ce sont d'abord des documents qui ne sont pas des textes. Pourquoi ? D'abord, précisons que je ne suis pas un *** et que je sais bien que l'histoire s'appuie sur d'autres choses que sur des textes pour se construire (images, objets, archéologie, etc.). Mais je voudrais dire ici qu'IL ME SEMBLE (remarquez la modalisation, qui signifie : c'est mon idée, mais je vois bien qu'elle demande à être étayée, nuancée, renversée éventuellement) que les textes sont le matériau majeur de l'historien.
Ca dépend des époques, des lieux, des sujets d'étude. Pour travailler sur l'histoire des sciences, de la pensée, des grands hommes en Europe, oui, les textes sont indispensables. Pour travailler sur la population, sur les ouvriers, sur l'art, sur le commerce, sur tout un tas de choses, enfin, les sources textuelles ne sont pas les plus importantes, loin de là.
Il faut aussi prendre en compte qu'on n'analyse pas un texte en histoire comme on le fait en littérature. Non seulement les problématiques sont différentes, mais les méthodes aussi. Je me souviens d'un exemple donné par notre préparateur de CAPES, d'historiens qui avaient compté les occurrences des mots dans les discours des années trente. Le verbe avoir était revenu le plus souvent, montrant l'usage systématique du passé composé et donc une certaine "pensée au passé" pour les politiques dans ces années là. Le langage n'est pour l'historien qu'un outil, alors qu'il est un objet d'étude pour le littéraire.

Ensuite, je reconnais que l'importance des documents non-textuels, quoique secondaire, est loin d'être négligeable pour l'historien. Mais je crois constater que l'usage de ces documents dans les classes pour les collégiens est caricaturale ; je pense à ces exercices sur lesquels travaillaient des élèves que je suivais en étude du soir, où d'une seule photo, l'élève devait tirer un ensemble d'interprétations qui étaient en réalité précuites, je pense à ces documents souvent très justement illustratifs qu'on prend comme prétendues sources de la connaissance historique, alors que ne sont sources valables que par la convergence de différents documents, qu'on prend comme de prétendues sources de réflexion, comme support d'enseignement, alors qu'il ne s'agit en fait que d'un support d'évaluation, qui permet d'évaluer si l'élève a les connaissances (de l'ordre du discursif) qui permettent d'interpréter cette image.
Je pense aussi que ces documents sont pauvres, parce qu'ils sont réduits à la photographie, quand le document lui-même est en réalité un objet, un lieu, un monument, etc.
Un problème tout à fait identique se pose avec les textes : un exemple particulier d'où il faut tirer des généralités (la fameuse méthode inductive). C'est un problème de programme et d'orientation pédagogique, non de type de document. Les élèves ont par ailleurs souvent beaucoup plus à dire sur un tableau, une photo, une affiche que sur un texte. Les documents iconographiques et statistiques apportent énormément tant par leur contenu "volontaire" que par leur forme.

Al-qalam
Grand sage


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