Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

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Message par Al-qalam le Ven 28 Sep 2012 - 20:15

@nlm76 a écrit:
Maintenant, précisons ce que je qualifie de document pauvre : en effet, ce sont d'abord des documents qui ne sont pas des textes. Pourquoi ? D'abord, précisons que je ne suis pas un *** et que je sais bien que l'histoire s'appuie sur d'autres choses que sur des textes pour se construire (images, objets, archéologie, etc.). Mais je voudrais dire ici qu'IL ME SEMBLE (remarquez la modalisation, qui signifie : c'est mon idée, mais je vois bien qu'elle demande à être étayée, nuancée, renversée éventuellement) que les textes sont le matériau majeur de l'historien.
Ca dépend des époques, des lieux, des sujets d'étude. Pour travailler sur l'histoire des sciences, de la pensée, des grands hommes en Europe, oui, les textes sont indispensables. Pour travailler sur la population, sur les ouvriers, sur l'art, sur le commerce, sur tout un tas de choses, enfin, les sources textuelles ne sont pas les plus importantes, loin de là.
Il faut aussi prendre en compte qu'on n'analyse pas un texte en histoire comme on le fait en littérature. Non seulement les problématiques sont différentes, mais les méthodes aussi. Je me souviens d'un exemple donné par notre préparateur de CAPES, d'historiens qui avaient compté les occurrences des mots dans les discours des années trente. Le verbe avoir était revenu le plus souvent, montrant l'usage systématique du passé composé et donc une certaine "pensée au passé" pour les politiques dans ces années là. Le langage n'est pour l'historien qu'un outil, alors qu'il est un objet d'étude pour le littéraire.

Ensuite, je reconnais que l'importance des documents non-textuels, quoique secondaire, est loin d'être négligeable pour l'historien. Mais je crois constater que l'usage de ces documents dans les classes pour les collégiens est caricaturale ; je pense à ces exercices sur lesquels travaillaient des élèves que je suivais en étude du soir, où d'une seule photo, l'élève devait tirer un ensemble d'interprétations qui étaient en réalité précuites, je pense à ces documents souvent très justement illustratifs qu'on prend comme prétendues sources de la connaissance historique, alors que ne sont sources valables que par la convergence de différents documents, qu'on prend comme de prétendues sources de réflexion, comme support d'enseignement, alors qu'il ne s'agit en fait que d'un support d'évaluation, qui permet d'évaluer si l'élève a les connaissances (de l'ordre du discursif) qui permettent d'interpréter cette image.
Je pense aussi que ces documents sont pauvres, parce qu'ils sont réduits à la photographie, quand le document lui-même est en réalité un objet, un lieu, un monument, etc.
Un problème tout à fait identique se pose avec les textes : un exemple particulier d'où il faut tirer des généralités (la fameuse méthode inductive). C'est un problème de programme et d'orientation pédagogique, non de type de document. Les élèves ont par ailleurs souvent beaucoup plus à dire sur un tableau, une photo, une affiche que sur un texte. Les documents iconographiques et statistiques apportent énormément tant par leur contenu "volontaire" que par leur forme.

Al-qalam
Grand sage


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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par JPhMM le Ven 28 Sep 2012 - 20:18

@nlm76 a écrit:
@JPhMM a écrit: scratch Naïvement je ne comprends pas comment l'histoire pourrait faire partie des Lettres. Que certaines histoires puissent en faire partie, aucun problème. Mais toute l'histoire ??? Ainsi je conçoit mal comment une histoire des Olmèques auraient sa place dans les Lettres, connaissant notre si grande pauvreté en textes.
Ainsi donc, peut-être parce qu'une part non négligeable des études d'histoire ne passe jamais par des textes ?
D'abord, un argument qui n'est pas négligeable : elle en a fait partie pendant des siècles. Et il arrive parfois aux anciens de n'être pas idiots. Ensuite, rappelons que l'histoire s'oppose à la préhistoire du fait de la présence de textes. Evidemment, vous me direz que la préhistoire fait partie de l'histoire, et que je confonds histoire (les évènements historiques) et histoire (la science qui les... raconte, interprète, etc.)
Mais c'est bien parce que l'histoire des époques documentés par des textes est vraiment très différente de l'histoire des époques qui ne le sont pas.
Ainsi l'histoire des Olmèques, si c'est une histoire sans textes qui la documentent, n'est pas vraiment de l'histoire, mais de l'archéologie.
"Mais si c'est de l'histoire, imbécile borné obsédé par les textes !" Oui c'est de l'histoire, dès lors qu'un historien en fait de l'histoire, en écrivant des textes qui la disent, cette histoire.
"Mais si c'est de l'histoire, imbécile borné obsédé par les textes !" heu je n'ai jamais écrit cela, d'où mon "naïvement". Peut-être me suis-je mal exprimé, mais l'histoire ne connait-elle pas tant d'apports non textuels, qu'il en deviendrait légitime de ne plus la cantonner aux lettres, précisément du fait de explosion de l'archéologie ? (et je me souviens d'un ancien collègue pion, il y a de cela très longtemps, qui doublement diplômé en cuisine et en histoire, fouillait le site d'un château fort du Béarn pour lire, dans les "poubelles" châtelaines, les habitudes culinaires de ses habitants, et leurs implications sur nos connaissances du commerce de l'époque, etc).

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
Demi-dieu


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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par Condorcet le Ven 28 Sep 2012 - 20:25

@Marie Laetitia a écrit:
@condorcet a écrit:
@kiwi a écrit:
@condorcet a écrit:
Les revendications mémorielles prouvent avec éclat que l'archive n'est pas une chose désincarnée et desséchée. Elle a une vie propre puisqu'avant de parvenir dans l'atelier de l'historien, elle fait l'objet d'un tri, d'un choix de conservation ou de destruction, d'un classement. Une archive a sa propre résonance, sa vie intérieure, qu'il s'agisse du document administratif le plus anodin ou des épreuves du premier numéro de la NRF.

On ne travaille pas que sur archive me semble-t-il. Et un document, quel qu'il soit, ne devient source qu'à partir du moment où l'historien décide de l'utiliser, non? Peut-on qualifier une liste de feux de source sous prétexte qu'elle a été archivée, classée, utilisée à l'époque? Je ne pense pas. Sauf si un historien décide de questionner cette liste pour ses recherches.


Ce document a déjà été une source avant que l'historien ne mette la main dessus : L'état des paroisses et des feux des bailliages
et sénéchaussées de France
(1328) avait par exemple une double visée fiscale et statistique. Ce sont les institutions politiques qui ont eu recours les premières aux archives et aux dépôts d'archive et ce dans un but très pratique. Alors, oui, cette source traduit un mode de pensée, d'agir, une représentation du monde tout à fait particulière : il pense et donne à penser le monde.

ne le prends pas mal Condorcet, mais je ne supporte pas ce genre de formule. C'est comme cela que commence en général le verbiage pseudo-intellectualisant, pour moi... Rolling Eyes

Cela tombe bien, c'est justement mon domaine d'étude malmaisbien
Plus sérieusement, que tu ne supportes ma manière de voir l'histoire est une chose mais permets-moi au moins de l'écrire. Cette manière de restreindre le débat d'abord aux historiens, ensuite à ceux qui sont de votre avis, et enfin à une sémantique et à un régime de vérité qui vous siéent me semble détestable.

Condorcet
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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par Marie Laetitia le Ven 28 Sep 2012 - 20:43

@condorcet a écrit:

Cela tombe bien, c'est justement mon domaine d'étude malmaisbien
Plus sérieusement, que tu ne supportes ma manière de voir l'histoire est une chose mais permets-moi au moins de l'écrire. Cette manière de restreindre le débat d'abord aux historiens, ensuite à ceux qui sont de votre avis, et enfin à une sémantique et à un régime de vérité qui vous siéent me semble détestable.

je n'ai pas dit que je ne supportais pas ta manière de voir l'histoire, mais la formule que tu emploies. Le débat n'est pas restreint aux historiens, par ailleurs, mais à ceux qui ont au préalable bien compris comment fonctionnait l'étude de l'histoire, aujourd'hui ou au moins depuis le XXe siècle. Pour le reste... Shocked

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par Condorcet le Ven 28 Sep 2012 - 20:46

@nlm76 a écrit:
@kiwi a écrit:
Les textes en histoire ne "pensent pas". Ils ne sont, n'existent en histoire que parce qu'ils sont questionnés par l'historien et érigés au statut de source.
Quant aux documents "pauvres", notamment des documents iconographiques ou photographiques, tâche d'avoir à l'esprit que l'histoire utilise plusieurs sources justement, pas que des oeuvres littéraires.
L'histoire s'écrit oui, l'histoire peut avoir une dimension esthétique selon l'historien qui l'écrit. L'histoire n'est pas objective. Néanmoins, l'histoire n'est pas n'importe quel récit puisque celui-ci tend à l'objectivité des faits exposés. L'histoire s'écrit à partir d'une démarche historique mise en place en amont de son écriture, en utilisant des sources diverses et variées qui sont questionnées, confrontées, analysées.
Fondamentalement et épistémologiquement parlant, je pense que l'histoire n'a rien à voir avec la littérature, n'en déplaise aux tenants du linguistic turn. A l'école en revanche, ce n'est peut-être pas la même chose. Et l'histoire mêlée à la géo est bien une spécificité française.
Pour commencer, afin d'écarter ce qui me semble être un malentendu, les textes dont je dis qu'ils pensent, ce sont, principalement les textes d'historiens (Thucydide, Michelet, Braudel, Duby...).
Maintenant, précisons ce que je qualifie de document pauvre : en effet, ce sont d'abord des documents qui ne sont pas des textes. Pourquoi ? D'abord, précisons que je ne suis pas un *** et que je sais bien que l'histoire s'appuie sur d'autres choses que sur des textes pour se construire (images, objets, archéologie, etc.). Mais je voudrais dire ici qu'IL ME SEMBLE (remarquez la modalisation, qui signifie : c'est mon idée, mais je vois bien qu'elle demande à être étayée, nuancée, renversée éventuellement) que les textes sont le matériau majeur de l'historien.
Ensuite, je reconnais que l'importance des documents non-textuels, quoique secondaire, est loin d'être négligeable pour l'historien. Mais je crois constater que l'usage de ces documents dans les classes pour les collégiens est caricaturale ; je pense à ces exercices sur lesquels travaillaient des élèves que je suivais en étude du soir, où d'une seule photo, l'élève devait tirer un ensemble d'interprétations qui étaient en réalité précuites, je pense à ces documents souvent très justement illustratifs qu'on prend comme prétendues sources de la connaissance historique, alors que ne sont sources valables que par la convergence de différents documents, qu'on prend comme de prétendues sources de réflexion, comme support d'enseignement, alors qu'il ne s'agit en fait que d'un support d'évaluation, qui permet d'évaluer si l'élève a les connaissances (de l'ordre du discursif) qui permettent d'interpréter cette image.
Je pense aussi que ces documents sont pauvres, parce qu'ils sont réduits à la photographie, quand le document lui-même est en réalité un objet, un lieu, un monument, etc.

L'étude de l'image (fixe ou animée) pose des problématiques particulières que certains chercheurs associent aux impératifs de l'historien face à des sources écrites. Je ne partage pas leur avis.

_________________
"L'esprit même du château fort, c'est le pont-levis" (René Char).

Condorcet
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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par Condorcet le Ven 28 Sep 2012 - 20:49

@Marie Laetitia a écrit:
@condorcet a écrit:

Cela tombe bien, c'est justement mon domaine d'étude malmaisbien
Plus sérieusement, que tu ne supportes ma manière de voir l'histoire est une chose mais permets-moi au moins de l'écrire. Cette manière de restreindre le débat d'abord aux historiens, ensuite à ceux qui sont de votre avis, et enfin à une sémantique et à un régime de vérité qui vous siéent me semble détestable.

je n'ai pas dit que je ne supportais pas ta manière de voir l'histoire, mais la formule que tu emploies. Le débat n'est pas restreint aux historiens, par ailleurs, mais à ceux qui ont au préalable bien compris comment fonctionnait l'étude de l'histoire, aujourd'hui ou au moins depuis le XXe siècle. Pour le reste... Shocked

Vaste programme !

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par Marie Laetitia le Ven 28 Sep 2012 - 21:24

@condorcet a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
@condorcet a écrit:

Cela tombe bien, c'est justement mon domaine d'étude malmaisbien
Plus sérieusement, que tu ne supportes ma manière de voir l'histoire est une chose mais permets-moi au moins de l'écrire. Cette manière de restreindre le débat d'abord aux historiens, ensuite à ceux qui sont de votre avis, et enfin à une sémantique et à un régime de vérité qui vous siéent me semble détestable.

je n'ai pas dit que je ne supportais pas ta manière de voir l'histoire, mais la formule que tu emploies. Le débat n'est pas restreint aux historiens, par ailleurs, mais à ceux qui ont au préalable bien compris comment fonctionnait l'étude de l'histoire, aujourd'hui ou au moins depuis le XXe siècle. Pour le reste... Shocked

Vaste programme !

cela ne me semble pas si compliqué, sans entrer dans des raffinements excessifs...

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par Condorcet le Ven 28 Sep 2012 - 23:07

Pour revenir au verbiage pseudo-intellectualisant, outre la lecture de l'opuscule L'historien et la littérature (Judith Lyon-Caen, Denis Ribard), les archives audiovisuelles qui soulignent avec éclat que certaines collections pensent et donner à penser le monde, par leurs choix archivistiques délibérés d'emblée, leur scénographie, l'ethos de leurs protagonistes suggèrent le caractère fécond de la rencontre entre les méthodes historique et littéraire.


Dernière édition par condorcet le Ven 28 Sep 2012 - 23:23, édité 1 fois

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par Condorcet le Ven 28 Sep 2012 - 23:08

@Marie Laetitia a écrit:
@condorcet a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
@condorcet a écrit:

Cela tombe bien, c'est justement mon domaine d'étude malmaisbien
Plus sérieusement, que tu ne supportes ma manière de voir l'histoire est une chose mais permets-moi au moins de l'écrire. Cette manière de restreindre le débat d'abord aux historiens, ensuite à ceux qui sont de votre avis, et enfin à une sémantique et à un régime de vérité qui vous siéent me semble détestable.

je n'ai pas dit que je ne supportais pas ta manière de voir l'histoire, mais la formule que tu emploies. Le débat n'est pas restreint aux historiens, par ailleurs, mais à ceux qui ont au préalable bien compris comment fonctionnait l'étude de l'histoire, aujourd'hui ou au moins depuis le XXe siècle. Pour le reste... Shocked

Vaste programme !

cela ne me semble pas si compliqué, sans entrer dans des raffinements excessifs...

Selon les aires culturelles, les manières d'envisager l'histoire varient considérablement.

Condorcet
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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par nlm76 le Ven 28 Sep 2012 - 23:12

@Isis39 a écrit:
@kiwi a écrit:On étudie des textes littéraires en cours d'histoire en tant que source possible. L'analyse n'est donc pas une analyse littéraire, bien sûr, mais historique.
Je ne vois pas bien ce que l'histoire a à voir avec la littérature, si ce n'est qu'en classe, les élèves ont besoin de savoir écrire en Français pour rédiger, et que des auteurs peuvent être utilisés comme source historique et questionnés.


Je suis d'accord. Et j'ai plus l'impression d'une démarche scientifique en histoire qu'une démarche littéraire (même si c'est bien plus agréable de lire un historien ayant une belle plume).

Oui mais ça, cela part du postulat que le littéraire c'est les belles-lettres. Les Lettres, dans la conception ancienne, n'interdisent pas une démarche "scientifique"

nlm76
Expert spécialisé


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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par Isis39 le Ven 28 Sep 2012 - 23:20

Quelle peut être la démarche scientifique en Lettre ?

Isis39
Empereur


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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par nlm76 le Ven 28 Sep 2012 - 23:23

@Marie Laetitia a écrit:
@nlm76 a écrit:

2. Ah non, je ne viens pas dire comment il faut. Je n'en sais rien: je pose des questions. Quant aux diplômes nécessaires pour avoir le droit de discuter de quelque chose... Il faut un permis de réfléchir ? Je viens justement auprès des historiens pour affiner ma pauvre réflexion dans ce domaine.


Il me semble que jusqu'au XXe siècle, en France, quand on parlait de littérature, on incluait l'histoire. Il me semble que c'était une belle et bonne doctrine. D'aucuns m'ont affirmé que le coupable arrachement de l'histoire de sa patrie fut inspiré d'une doctrine teutonne. Est-ce vrai ?
Que pensez-vous des conséquences de cette artificieuse distinction, qui fait que collégiens et lycéens n'ont plus qu'un accès fort limité à Hérodote, Thucydide, Tite-Live

ou je lis de travers ou bien tu penses ET tu affimes. Non il ne faut pas un permis pour penser mais affirmer que la séparation entre histoire et lettres a été une mauvaise chose pose problème à partir du moment où tu ne sembles pas saisir exactement ce que signifie "faire de l'histoire". Je ne te jette la pierre dans la mesure où je l'ai lentement compris en faisant mes études sup. Tu arrives avec des certitudes et je te réponds en conséquence. Pour le reste, Kiwi a magistralement répondu.
Petite explication de texte : une affirmation modalisée par "il me semble que"... est modalisée, et demande à être critiquée. Une tournure comme "le coupable arrachement de l'histoire à sa patrie", dans son affectation un peu grandiloquente marque un enthousiasme qui se moque un peu de lui-même, une prise de distance vis-à-vis d'un sentiment que le locuteur ne renie pas, mais dont il perçoit qu'il s'agit d'un sentiment, qu'il serait de bon de soumettre à la critique rationnelle.
Quant à la réponse de Kiwi, elle n'est pas "magistrale", mais très peu convaincante, puisqu'elle ne s'appuie que sur des définitions a priori, dont on ne voit pas pourquoi elles ne seraient pas discutables.

nlm76
Expert spécialisé


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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par kiwi le Sam 29 Sep 2012 - 10:57

@nlm76 a écrit:
Pour commencer, afin d'écarter ce qui me semble être un malentendu, les textes dont je dis qu'ils pensent, ce sont, principalement les textes d'historiens (Thucydide, Michelet, Braudel, Duby...).
Maintenant, précisons ce que je qualifie de document pauvre : en effet, ce sont d'abord des documents qui ne sont pas des textes. Pourquoi ? D'abord, précisons que je ne suis pas un *** et que je sais bien que l'histoire s'appuie sur d'autres choses que sur des textes pour se construire (images, objets, archéologie, etc.). Mais je voudrais dire ici qu'IL ME SEMBLE (remarquez la modalisation, qui signifie : c'est mon idée, mais je vois bien qu'elle demande à être étayée, nuancée, renversée éventuellement) que les textes sont le matériau majeur de l'historien.
Ensuite, je reconnais que l'importance des documents non-textuels, quoique secondaire, est loin d'être négligeable pour l'historien. Mais je crois constater que l'usage de ces documents dans les classes pour les collégiens est caricaturale ; je pense à ces exercices sur lesquels travaillaient des élèves que je suivais en étude du soir, où d'une seule photo, l'élève devait tirer un ensemble d'interprétations qui étaient en réalité précuites, je pense à ces documents souvent très justement illustratifs qu'on prend comme prétendues sources de la connaissance historique, alors que ne sont sources valables que par la convergence de différents documents, qu'on prend comme de prétendues sources de réflexion, comme support d'enseignement, alors qu'il ne s'agit en fait que d'un support d'évaluation, qui permet d'évaluer si l'élève a les connaissances (de l'ordre du discursif) qui permettent d'interpréter cette image.
Je pense aussi que ces documents sont pauvres, parce qu'ils sont réduits à la photographie, quand le document lui-même est en réalité un objet, un lieu, un monument, etc.


Il y a une incohérence dans vos propos : vous semblez opposé à ce qu'on inculque une démarche historique à de si jeunes élèves à partir de documents (en gros, qu'on les considère comme des apprentis historiens), mais en même temps, vous regrettez qu'on n'utilise pas les textes "nobles" et complexes d'historiens ou de soit disant historiens (parce que bon Hérodote historien, ou Michelet tout de même...) pour faire un travail approfondi. Là, je ne comprends pas. Faudrait savoir.

En classe qu'utilisons-nous? Des documents sources de nature variée (et pas seulement des textes. Je ne suis pas d'accord d'ailleurs pour dire que seul le texte a une grande valeur à nos yeux). Mais aussi des textes "d'historiens" de l'Antiquité en 6ème, de chroniqueurs médiévaux ou d'auteurs de romans de chevalerie en 5ème, de philosophes en 4ème etc. Et des extraits d'ouvrages d'historiens récents comme Duby par exemple pour la société médiévale lorsqu'ils sont accessibles.


kiwi
Grand sage


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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par kiwi le Sam 29 Sep 2012 - 11:17

@nlm76 a écrit:
Quant à la réponse de Kiwi, elle n'est pas "magistrale", mais très peu convaincante, puisqu'elle ne s'appuie que sur des définitions a priori, dont on ne voit pas pourquoi elles ne seraient pas discutables.

Quelles "définitions a priori"?! Mieux vaut avoir des conceptions "a priori" émanant de grands historiens (des vrais pour le coup), de lectures réalisées depuis le début de mon cursus universitaire en histoire, de ma pratique de l'histoire en fac et bien évidemment, de ma pratique quotidienne en tant qu'enseignante en histoire, que des "a priori" fondés sur on ne sait quoi concernant l'écriture de l'histoire et son enseignement. Sur quoi vous basez-vous alors, mise à part votre opinion personnelle (et vous ne cessez de le marteler), pour prétendre que l'histoire se fait principalement avec les textes? Suspect

Discutables ces conceptions sur l'écriture de l'histoire? Certainement. Mais pas avec quelqu'un qui prétend tout connaître sur le "comment faire de l'histoire", sur le "comment enseigner l'histoire", et qui ignore pourtant ce qu'est le linguistic turn alors même qu'il lance un débat sur le lien lettres/histoire et sur l'écriture de l'histoire...


kiwi
Grand sage


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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par Condorcet le Sam 29 Sep 2012 - 12:32

@kiwi a écrit:
@nlm76 a écrit:
Quant à la réponse de Kiwi, elle n'est pas "magistrale", mais très peu convaincante, puisqu'elle ne s'appuie que sur des définitions a priori, dont on ne voit pas pourquoi elles ne seraient pas discutables.

Quelles "définitions a priori"?! Mieux vaut avoir des conceptions "a priori" émanant de grands historiens (des vrais pour le coup), de lectures réalisées depuis le début de mon cursus universitaire en histoire, de ma pratique de l'histoire en fac et bien évidemment, de ma pratique quotidienne en tant qu'enseignante en histoire, que des "a priori" fondés sur on ne sait quoi concernant l'écriture de l'histoire et son enseignement. Sur quoi vous basez-vous alors, mise à part votre opinion personnelle (et vous ne cessez de le marteler), pour prétendre que l'histoire se fait principalement avec les textes? Suspect

Discutables ces conceptions sur l'écriture de l'histoire? Certainement. Mais pas avec quelqu'un qui prétend tout connaître sur le "comment faire de l'histoire", sur le "comment enseigner l'histoire", et qui ignore pourtant ce qu'est le linguistic turn alors même qu'il lance un débat sur le lien lettres/histoire et sur l'écriture de l'histoire...


Chacun de nous a probablement des lacunes que son prochain peut estimer criantes dans son domaine. Cela n'empêche de poser des questions pertinentes, d'autant plus qu'à l'EHESS (au Groupe de recherches interdisciplinaires sur l'histoire du littéraire), ces questions sont abordées : http://www.ehess.fr/centres/grihl/
Quant aux définitions, le périmètre de l'historien est mouvant et certaines sources invitent à repenser les méthodes d'approche comme à rester très prudent dans l'échantillonnage et le maniement des inventaires (le fait que quelques sources aient été pensées comme telles dès le départ et d'autres non peut induire des biais méthodologiques fâcheux).

Condorcet
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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par kiwi le Sam 29 Sep 2012 - 12:48

@condorcet a écrit:


Chacun de nous a probablement des lacunes que son prochain peut estimer criante dans son domaine. Cela n'empêche de poser des questions pertinentes, d'autant plus qu'à l'EHESS (au Groupe de recherches interdisciplinaires sur l'histoire du littéraire), ces questions sont abordées : http://www.ehess.fr/centres/grihl/
.

Ah ça, je ne dis pas le contraire. Mais dans ce cas, qu'on ne vienne pas affirmer des choses à coups de "je pense que", sans se baser sur quelque chose de sérieux. Et je n'ai pas nié non plus l'intérêt du thème de l'écriture de l'histoire et de la proximité ou non des lettres et de l'histoire. Car c'est très intéressant.




kiwi
Grand sage


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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par Condorcet le Sam 29 Sep 2012 - 12:50

@kiwi a écrit:
@condorcet a écrit:


Chacun de nous a probablement des lacunes que son prochain peut estimer criante dans son domaine. Cela n'empêche de poser des questions pertinentes, d'autant plus qu'à l'EHESS (au Groupe de recherches interdisciplinaires sur l'histoire du littéraire), ces questions sont abordées : http://www.ehess.fr/centres/grihl/
.

Ah ça, je ne dis pas le contraire. Mais dans ce cas, qu'on ne vienne pas affirmer des choses à coups de "je pense que", sans se baser sur quelque chose de sérieux. Et je n'ai pas nié non plus l'intérêt du thème de l'écriture de l'histoire et de la proximité ou non des lettres et de l'histoire. Car c'est très intéressant.


Oui, j'espère que ce thème va apporter des éclairages intéressants Embarassed

Condorcet
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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par kiwi le Sam 29 Sep 2012 - 13:02

@nlm76 a écrit:
Mais je crois constater que l'usage de ces documents dans les classes pour les collégiens est caricaturale ; je pense à ces exercices sur lesquels travaillaient des élèves que je suivais en étude du soir, où d'une seule photo, l'élève devait tirer un ensemble d'interprétations qui étaient en réalité précuites, je pense à ces documents souvent très justement illustratifs qu'on prend comme prétendues sources de la connaissance historique, alors que ne sont sources valables que par la convergence de différents documents, qu'on prend comme de prétendues sources de réflexion, comme support d'enseignement, alors qu'il ne s'agit en fait que d'un support d'évaluation, qui permet d'évaluer si l'élève a les connaissances (de l'ordre du discursif) qui permettent d'interpréter cette image.
Je pense aussi que ces documents sont pauvres, parce qu'ils sont réduits à la photographie, quand le document lui-même est en réalité un objet, un lieu, un monument, etc.

Je voulais revenir là-dessus :
Bien sûr que l'usage de documents au collège est caricatural puisque notre but dans le secondaire en cours d'histoire n'est pas de faire des élèves des apprentis historiens. Pour mettre en place une démarche un minimum historique, il faut avoir des bases de connaissances que des élèves de ce niveau n'ont pas. Les documents quels qu'ils soient, y compris textuels, ne nous servent que pour les connaissances qu'ils fournissent, connaissances qui ont été vérifiées provisoirement en amont par des historiens sérieux qui ont confronté des sources de nature variée. C'est sans doute dommage, mais je ne vois pas comment on pourrait faire autrement. Pour critiquer un document, il faut avoir les bases, c'est tout.
Ensuite dans un cours d'histoire, le document peut avoir différents statuts. Il peut être purement illustratif, en quoi est-ce mal? On étudie un extrait d'un roman de chevalerie sur les tournois par exemple, est-ce un mal que d'ajouter un document iconographique montrant une joute? Cela rend la joute concrète pour les élèves. Ils visualisent. C'est ça le but du document illustratif : permettre aux élèves de visualiser et donc de faciliter l'acquisition.
Bien sûr que les documents que l'on donne à étudier aux élèves sont précuits : ils sont choisis par nos soins là encore pour les connaissances du programme qu'ils peuvent fournir. Leur analyse est encore plus biaisée car on l'oriente avec notre questionnement toujours dans ce même but : donner aux élèves des connaissances. Comme on n'a pas le temps de multiplier les documents, on fait en sorte de dénicher des documents qui donnent de nombreuses informations.
Pour la dernière phrase, tout manuel sérieux fournira l'origine du document et précisera donc s'il s'agit d'une peinture réalisée sur un objet, d'une fresque présente dans une église, ou d'un bas-relief d'un temple.

kiwi
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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par nlm76 le Dim 30 Sep 2012 - 10:34

Bon, une dernière fois; après j'arrête.
"Je pense que", ça veut dire que c'est mon avis actuel, et que justement je suis prêt à en changer. Sinon, on écrit son affirmation telle quelle, sans l'introduire.
Cela signifie que l'avis énoncé demande à être critiqué.

nlm76
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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par nlm76 le Dim 30 Sep 2012 - 10:44

@JPhMM a écrit:
"Mais si c'est de l'histoire, imbécile borné obsédé par les textes !" heu je n'ai jamais écrit cela, d'où mon "naïvement". Peut-être me suis-je mal exprimé, mais l'histoire ne connait-elle pas tant d'apports non textuels, qu'il en deviendrait légitime de ne plus la cantonner aux lettres, précisément du fait de explosion de l'archéologie ? (et je me souviens d'un ancien collègue pion, il y a de cela très longtemps, qui doublement diplômé en cuisine et en histoire, fouillait le site d'un château fort du Béarn pour lire, dans les "poubelles" châtelaines, les habitudes culinaires de ses habitants, et leurs implications sur nos connaissances du commerce de l'époque, etc).
Non,non, tu n'as pas écrit cela ; mon interlocuteur fictif ne te représentait pas toi, ni quelqu'un en particulier.

Mon idée n'est pas qu'il faille "cantonner" l'histoire aux lettres, mais de dire qu'elle relève des Lettres. Mais tu as raison : ce qui semble bien la détacher des lettres, c'est l'archéologie. Et la question se pose pour moi, effectivement de la place respective des Lettres, de l'histoire et de l'archéologie. (Question = pas de réponses définitives dans mon esprit ! Smile )

nlm76
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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par Isis39 le Dim 30 Sep 2012 - 11:22

Il me semble, à moi, que ce qui détache l'histoire des lettres, c'est la démarche.
L'histoire est une science (humaine). Pas les lettres.

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par Lefteris le Dim 30 Sep 2012 - 11:30

@Isis39 a écrit:Il me semble, à moi, que ce qui détache l'histoire des lettres, c'est la démarche.
L'histoire est une science (humaine). Pas les lettres.
Oui, mais partiellement seulement. En matière d'Antiquité, il faut faire de vrais cours d'histoire, pas seulement de l'anecdotique, pour faire comprendre les tenants et les aboutissants, démarche historique s'il en est.
Combien de "littéraires" devenus ainsi "historiens" dans les facs ? Idem pour d'autres périodes historiques , où l'histoire des idées, des valeurs d'une société , passe par l'histoire tout court, sans quoi tout serait incompréhensible. Je me souviens de cours d'ancien français (pas ma spécialité d'ailleurs...) où le lexique , les idées véhiculées par tel ou tel texte ne peuvent être compris qu'à la lumière d'explications historiques approfondies. C'est ensuite que la démarche bifurque, consistant à expliquer l'oeuvre pour elle-même, mais il faut avoir débroussaillé le terrain.

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par kiwi le Dim 30 Sep 2012 - 12:33

@nlm76 a écrit:Bon, une dernière fois; après j'arrête.
"Je pense que", ça veut dire que c'est mon avis actuel, et que justement je suis prêt à en changer. Sinon, on écrit son affirmation telle quelle, sans l'introduire.
Cela signifie que l'avis énoncé demande à être critiqué.

Très bien, mais pourquoi dire alors que certains propos sont "peu convaincants" quand ils s'appuient sur des travaux d'épistémologie anciens et récents? Vous prenez des précautions de langage, mais vous ne semblez pas vouloir entendre d'autres points de vue (qui en passant sont majoritaires concernant la "corporation historienne", même s'il y a débat).


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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par kiwi le Dim 30 Sep 2012 - 12:39

@Lefteris a écrit:
@Isis39 a écrit:Il me semble, à moi, que ce qui détache l'histoire des lettres, c'est la démarche.
L'histoire est une science (humaine). Pas les lettres.
Oui, mais partiellement seulement. En matière d'Antiquité, il faut faire de vrais cours d'histoire, pas seulement de l'anecdotique, pour faire comprendre les tenants et les aboutissants, démarche historique s'il en est.
Combien de "littéraires" devenus ainsi "historiens" dans les facs ? Idem pour d'autres périodes historiques , où l'histoire des idées, des valeurs d'une société , passe par l'histoire tout court, sans quoi tout serait incompréhensible. Je me souviens de cours d'ancien français (pas ma spécialité d'ailleurs...) où le lexique , les idées véhiculées par tel ou tel texte ne peuvent être compris qu'à la lumière d'explications historiques approfondies. C'est ensuite que la démarche bifurque, consistant à expliquer l'oeuvre pour elle-même, mais il faut avoir débroussaillé le terrain.

Avoir besoin de connaissances historiques pour "débroussailler le terrain", pour exposer le contexte d'une oeuvre littéraire ou en comprendre certains mots de vocabulaire, ne signifie pas faire un travail d'historien. Vous vous contentez juste d'apporter des connaissances historiques aux élèves, tout comme un professeur d'HG le fait dans le secondaire. Faire un "vrai cours d'histoire" en cours de latin, ce n'est pas "faire de l'histoire". Pour l'université en revanche, c'est peut-être un peu différent. Les étudiants en lettres classiques, dès lors qu'ils font un peu de recherche au niveau master, sont peut-être amenés à faire de l'histoire. Mais n'y connaissant rien dans ce cursus, je ne saurais le dire.


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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par Lefteris le Dim 30 Sep 2012 - 12:53

@kiwi a écrit:
@Lefteris a écrit:
@Isis39 a écrit:Il me semble, à moi, que ce qui détache l'histoire des lettres, c'est la démarche.
L'histoire est une science (humaine). Pas les lettres.
Oui, mais partiellement seulement. En matière d'Antiquité, il faut faire de vrais cours d'histoire, pas seulement de l'anecdotique, pour faire comprendre les tenants et les aboutissants, démarche historique s'il en est.
Combien de "littéraires" devenus ainsi "historiens" dans les facs ? Idem pour d'autres périodes historiques , où l'histoire des idées, des valeurs d'une société , passe par l'histoire tout court, sans quoi tout serait incompréhensible. Je me souviens de cours d'ancien français (pas ma spécialité d'ailleurs...) où le lexique , les idées véhiculées par tel ou tel texte ne peuvent être compris qu'à la lumière d'explications historiques approfondies. C'est ensuite que la démarche bifurque, consistant à expliquer l'oeuvre pour elle-même, mais il faut avoir débroussaillé le terrain.

Avoir besoin de connaissances historiques pour "débroussailler le terrain", pour exposer le contexte d'une oeuvre littéraire ou en comprendre certains mots de vocabulaire, ne signifie pas faire un travail d'historien. Vous vous contentez juste d'apporter des connaissances historiques aux élèves, tout comme un professeur d'HG le fait dans le secondaire. Faire un "vrai cours d'histoire" en cours de latin, ce n'est pas "faire de l'histoire". Pour l'université en revanche, c'est peut-être un peu différent. Les étudiants en lettres classiques, dès lors qu'ils font un peu de recherche au niveau master, sont peut-être amenés à faire de l'histoire. Mais n'y connaissant rien dans ce cursus, je ne saurais le dire.

Je veux simplement dire que les domaines sont très liés, au moins par la préparation en amont, à moins de considérer que des gens comme C. Nicolet, par exemple, qui font partie des références de base des professeurs de langues anciennes, ne sont pas des historiens. Un certain nombre d'étudiants en lettre classique en viennent non seulement à "faire de l'histoire", mais à n'enseigner que de l'histoire en bifurquant , comme j'en connais personnellement , jeunes agrégés ayant réussi à se faire détacher en enseignant l'histoire grecque ou romaine en UFR d'histoire. Je ne parle pas des célèbres Veyne , Goudineau et autres...Ni des domaines simplement pour montrer que toute étanchéité ne peut être que factice. L'archéologie où l'on retrouve plein de spécialités, historiens, littéraires , le montre très bien.

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Re: Pourquoi l'histoire ne fait-elle plus partie des Lettres ?

Message par kiwi le Dim 30 Sep 2012 - 13:02

@Lefteris a écrit:
Je veux simplement dire que les domaines sont très liés, au moins par la préparation en amont, à moins de considérer que des gens comme C. Nicolet, par exemple, qui font partie des références de base des professeurs de langues anciennes, ne sont pas des historiens. Un certain nombre d'étudiants en lettre classique en viennent non seulement à "faire de l'histoire", mais à n'enseigner que de l'histoire en bifurquant , comme j'en connais personnellement , jeunes agrégés ayant réussi à se faire détacher en enseignant l'histoire grecque ou romaine en UFR d'histoire. Je ne parle pas des célèbres Veyne , Goudineau et autres...Ni des domaines simplement pour montrer que toute étanchéité ne peut être que factice. L'archéologie où l'on retrouve plein de spécialités, historiens, littéraires , le montre très bien.

Il peut donc y avoir un lien au niveau universitaire pour les lettres classiques et l'histoire antique.

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