Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 29 Oct 2012 - 9:25

@Marcassin a écrit:C'est la même chose qu'avec la laïcité, confisquée par le FN.

Absolument! Confisquée ET dévoyée au profit, finalement, d'une seule catégorie de Français (car Marine Le Pen ne se prive pas pour montrer ses préférences, avec son éternelle croix autour du cou). Riposte laïque, la mal nommée, participe du même mouvement.
Aujourd'hui, il est effectivement difficile d'avoir une position laïque, de gauche, antimondialiste sans être nationaliste, bref républicaine, sans se faire taxer de lepéniste. Heureusement que Mélenchon est un porte-parole crédible et audible.

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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par Aurore le Lun 29 Oct 2012 - 9:26

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Aurore a écrit:

Alors, ils sont où, les vrais réactionnaires ? diable


Je suis assez d'accord sur le constat de frontières brouillées entre "réactionnaires" et "progressistes". Mais nous avons derrière nous un lourd passif, avec le collège unique, et il sera difficile de revenir en arrière, alors même que, selon moi, ce retour en arrière (sur ce point du collège unique en tout cas) serait un progrès (et c'est bien à cause de cela que la frontière entre "progressistes" et "républicains" se brouille).

Le fait est que la position "républicaine" (celle que je défends dans le fond) de l'égalité de tous devant les programmes, d'un refus du délaissement des exigences disciplinaires, est totalement parasitée par le FN qui reprend cette position par opportunisme électoral. D'ailleurs, le FN dénature la position républicaine et empêche de vrais républicains (comme le Front de Gauche par exemple) d'être audibles dans cette histoire, car dès ses origines la République a une vocation universaliste. De ce fait, lier la position "républicaine" sur l'enseignement à un retour au "roman national" en histoire par exemple est totalement absurde, puisque précisément la République ne saurait être uniquement nationaliste.
D'accord.
Un détail cependant : il est possible de critiquer les programmes actuels d'histoire-géo (ceux du lycée, par exemple, qui sont à la fois incohérents, parcellaires, thématiques et bien trop techniques par certains aspects) sans pour autant faire l'apologie du "roman national". Mais ici comme ailleurs, le débat est biaisé.

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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par gelsomina31 le Lun 29 Oct 2012 - 9:26

@Aurore a écrit:
@gelsomina31 a écrit:
@Aurore a écrit:
@gelsomina31 a écrit:
@iphigénie a écrit:question de Candide: mais pourquoi pose-t-on toujours le problème en terme "d'échec scolaire"?
Et si l'école n'était qu'un outil, celui de la transmission, et que tout le reste , c'était le problème (et l'échec) de la société, de l'entreprise, du développement économique, tout ça, ( et pas de l'école) ? Réglez le problème du chômage, de l'économie parallèle, de l’acculturation des parents, de la délinquance des jeunes, et l'école deviendra performante. Par contre que l'école règle tout ça, hum....
topela
Fais gaffe, tu frôles la lepénisation des esprits ! Wink

je ne comprend pas tout là... Neutral
Lis un peu Libé, tu comprendras mieux... Very Happy
Je suis pleinement d'accord avec toi. Je faisais allusion à certains beaux esprits qui, de leurs beaux quartiers, ignorent certaines réalités tout en se permettant de donner des leçons de morale.

OK, je n'avais pas perçu l'ironie...
Quant à lire Libé... ou d'autres journaux dit "d'opinion"... je n'y arrive plus depuis la rentrée scolaire dernière... ou plutôt depuis une certaine élection en mai dernier qui m'a fait comprendre qu'on n'était jamais mieux trahis que par ses "proches". Quand les "proches" s'ingénient à vous miner le moral et ainsi rejoignent vos "ennemis", l'urgence, en ce qui me concerne, c'est de me protéger et de reprendre des forces avant de replonger dans la bataille. Wink

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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par Lefteris le Lun 29 Oct 2012 - 9:28

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Aurore a écrit:]Fais gaffe, tu frôles la lepénisation des esprits ! Wink

La lepénisation des esprits, c'est si on avait dit que la délinquance des jeunes est liée à l'immigration ou si on avait dit que les programmes d'histoire sont orientés vers la repentance.
Votre discours, Aurore, est assez volontairement réactionnaire (et je vous rejoins d'ailleurs sur certains points précis), alors ne vous étonnez pas si on vous traite de réactionnaire.

Ca, c'est depuis qu'on lui a retiré sa camisole de force (vu qu'elle n'était que "semi-démente"...) , elle se rattrape Laughing

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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 29 Oct 2012 - 9:30

@Aurore a écrit:
Un détail cependant : il est possible de critiquer les programmes actuels d'histoire-géo (ceux du lycée, par exemple, qui sont à la fois incohérents, parcellaires, thématiques et bien trop techniques par certains aspects) sans pour autant faire l'apologie du "roman national". Mais ici comme ailleurs, le débat est biaisé.

Je ne sais pas si vous êtes historienne ou géographe de formation, mais je dois dire que pour un historien, ces programmes sont extrêmement stimulants je trouve. Le problème, effectivement, c'est qu'ils partent du présupposé (faux) que les élèves ont des bases. Alors le retour à un peu de chronologie, oui, le retour à l'étude des "grands hommes" et de la "France éternelle", non.

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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par Aurore le Lun 29 Oct 2012 - 9:34

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Aurore a écrit:
Un détail cependant : il est possible de critiquer les programmes actuels d'histoire-géo (ceux du lycée, par exemple, qui sont à la fois incohérents, parcellaires, thématiques et bien trop techniques par certains aspects) sans pour autant faire l'apologie du "roman national". Mais ici comme ailleurs, le débat est biaisé.

Je ne sais pas si vous êtes historienne ou géographe de formation, mais je dois dire que pour un historien, ces programmes sont extrêmement stimulants je trouve. Le problème, effectivement, c'est qu'ils partent du présupposé (faux) que les élèves ont des bases. Alors le retour à un peu de chronologie, oui, le retour à l'étude des "grands hommes" et de la "France éternelle", non.
Vous avez le sens de l'euphémisme... humhum
@Lefteris a écrit:Ca, c'est depuis qu'on lui a retiré sa camisole de force (vu qu'elle n'était que "semi-démente"...) , elle se rattrape Laughing
yesyes


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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par Marcassin le Lun 29 Oct 2012 - 9:35

@Marcel Khrouchtchev a écrit:je dois dire que pour un historien, ces programmes sont extrêmement stimulants je trouve. Le problème, effectivement, c'est qu'ils partent du présupposé (faux) que les élèves ont des bases.
J'ai eu la même pensée avec les nouveaux programmes de français au collège de 1996. Je les ai d'abord trouvés stimulants, avant de me rendre compte par l'expérience à quel point ils oubliaient le niveau réel des élèves, notamment pour ce qui est de la langue, fondement de tout apprentissage. Stimulants à première vue pour le pédagogue, mais catastrophiques à long terme pour les élèves, notamment les plus défavorisés.

Et je ne suis pas pour le retour au roman national ou au Lagarde & Michard.

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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par Marcassin le Lun 29 Oct 2012 - 9:39

Je note que le roman national est une bonne vieille idéologie en histoire, mais que l'hagiographie européenne, la lutte contre toutes les discriminations ou le développement durable sont nos idéologies actuelles.

A tel point que je trouve avec effarement dans des commentaires composés de lycéens des biais de lecture qui font de Francis Ponge célébrant la boue un écologiste avant l'heure ou de La Fontaine un citoyen militant de la cause féministe, dans le sujet de français de l'an dernier au bac. Neutral

Fin du hors sujet.

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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 29 Oct 2012 - 9:48

@Marcassin a écrit:Je note que le roman national est une bonne vieille idéologie en histoire, mais que l'hagiographie européenne, la lutte contre toutes les discriminations ou le développement durable sont nos idéologies actuelles.

A tel point que je trouve avec effarement dans des commentaires composés de lycéens des biais de lecture qui font de Francis Ponge célébrant la boue un écologiste avant l'heure ou de La Fontaine un citoyen militant de la cause féministe, dans le sujet de français de l'an dernier au bac. Neutral

Fin du hors sujet.

Ce n'est pas hors sujet je trouve. Effectivement, la construction européenne survalorisée et le développement durable posé en axiome sont nos nouvelles idoles. C'est justement aux républicains de trouver un juste milieu entre mondialisme et nationalisme, sans que ce juste milieu soit l'européisme (du moins, pas comme acceptation aveugle de tout ce qui vient de l'UE).

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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par Paratge le Lun 29 Oct 2012 - 9:51

@Marcassin a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:je dois dire que pour un historien, ces programmes sont extrêmement stimulants je trouve. Le problème, effectivement, c'est qu'ils partent du présupposé (faux) que les élèves ont des bases.
J'ai eu la même pensée avec les nouveaux programmes de français au collège de 1996. Je les ai d'abord trouvés stimulants, avant de me rendre compte par l'expérience à quel point ils oubliaient le niveau réel des élèves, notamment pour ce qui est de la langue, fondement de tout apprentissage. Stimulants à première vue pour le pédagogue, mais catastrophiques à long terme pour les élèves, notamment les plus défavorisés.

Et je ne suis pas pour le retour au roman national ou au Lagarde & Michard.

Il faut être ambitieux dans les programmes mais ne pas faire de prépostérisme : faire d'emblée ce qu'on ne peut faire qu'après !

Quintilien raillait déjà ceux qui par une hâte impatiente de plaire font croire que leurs élèves sont très avancés. J'ai été le témoin navré de ça : une formatrice IUFM, incapable d'enseigner à lire dans sa classe de CP, faisait dans le style coranique. Ses élèves apprenaient par cœur à l'unisson les maigres répliques du spectacle de fin d'année, incapables qu'ils étaient de lire par eux-mêmes... No

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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 29 Oct 2012 - 9:58

@Paratge a écrit:J'ai été le témoin navré de ça : une formatrice IUFM, incapable d'enseigner à lire dans sa classe de CP, faisait dans le style coranique. Ses élèves apprenaient par cœur à l'unisson les maigres répliques du spectacle de fin d'année, incapables qu'ils étaient de lire par eux-mêmes... No

Vous voyez, ça c'est la lepénisation des esprits. Un vrai défenseur de l'école républicaine aurait plutôt raillé la façon d'apprendre de ces élèves en la comparant à une psalmodie.

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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par Celeborn le Lun 29 Oct 2012 - 10:01

@Marcassin a écrit:

Et je ne suis pas pour le retour au roman national ou au Lagarde & Michard.

Autant l'étude des textes dans le L&M est effectivement plus que discutable, autant pour tout ce qui est histoire littéraire, contextualisation et même réflexion d'ensemble sur la figure de tel ou tel écrivain, c'est une mine d'or.

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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par Paratge le Lun 29 Oct 2012 - 10:05

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Paratge a écrit:J'ai été le témoin navré de ça : une formatrice IUFM, incapable d'enseigner à lire dans sa classe de CP, faisait dans le style coranique. Ses élèves apprenaient par cœur à l'unisson les maigres répliques du spectacle de fin d'année, incapables qu'ils étaient de lire par eux-mêmes... No

Vous voyez, ça c'est la lepénisation des esprits. Un vrai défenseur de l'école républicaine aurait plutôt raillé la façon d'apprendre de ces élèves en la comparant à une psalmodie.

Et utiliser le mot « algèbre », c'est du Le Pen ?

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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par Collier de Barbe le Lun 29 Oct 2012 - 10:11

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Aurore a écrit:
Un détail cependant : il est possible de critiquer les programmes actuels d'histoire-géo (ceux du lycée, par exemple, qui sont à la fois incohérents, parcellaires, thématiques et bien trop techniques par certains aspects) sans pour autant faire l'apologie du "roman national". Mais ici comme ailleurs, le débat est biaisé.

Je ne sais pas si vous êtes historienne ou géographe de formation, mais je dois dire que pour un historien, ces programmes sont extrêmement stimulants je trouve. Le problème, effectivement, c'est qu'ils partent du présupposé (faux) que les élèves ont des bases. Alors le retour à un peu de chronologie, oui, le retour à l'étude des "grands hommes" et de la "France éternelle", non.

Ah non Marcel, notre amie Aurore (& sa meilleure part comme dirait l'autre) n'est pas du tout de notre crèmerie, mais elle sait comme nous devrions faire notre métier, nos programmes, tout. Vous chercherez longuement sur ce site un passage où elle indiquerait d'où elle parle et quelles sont ses qualifications pour pontifier avec un tel aplomb sans rien trouver.
Il semble que notre amie occupe une position d'importance au SNALC ou dans une autre organisation de cette orientation (conservatrice pour rester mesuré)...

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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par Celeborn le Lun 29 Oct 2012 - 10:14

@Collier de Barbe a écrit:
Il semble que notre amie occupe une position d'importance au SNALC

Première nouvelle… Shocked

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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 29 Oct 2012 - 10:14

@Paratge a écrit:
Et utiliser le mot « algèbre », c'est du Le Pen ?

Je ne vois pas bien le rapport. Algèbre est un nom commun utilisé dans le langage courant. Par contre, comparer l'apprentissage par coeur au "style coranique", je n'avais jamais vu ça, et je perçois cette évolution comme une lepénisation des esprits. En tout cas le vôtre apparemment. Moi, en français, je dis de quelqu'un qui récite bêtement qu'il psalmodie. Mais ça, les Le Pen aiment bien, parce que ça évoque le christianisme dont ils font la promotion (tout en défendant la laïcité).

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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par Collier de Barbe le Lun 29 Oct 2012 - 10:16

@Presse-purée a écrit:Waa...

Elle est là la ligne de fracture.

C'est le savoir qui émancipe. Les compétences aliènent.

Enfin vous me montrerez un élève (ou un professeur) en train d'employer du "savoir pur"? un élève (ou un prof) manipulant des compétences vides?

Ce débat est complètement oiseux, l'un peut difficilement aller sans les autres...

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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 29 Oct 2012 - 10:18

@Collier de Barbe a écrit:
Ah non Marcel, notre amie Aurore (& sa meilleure part comme dirait l'autre) n'est pas du tout de notre crèmerie, mais elle sait comme nous devrions faire notre métier, nos programmes, tout. Vous chercherez longuement sur ce site un passage où elle indiquerait d'où elle parle et quelles sont ses qualifications pour pontifier avec un tel aplomb sans rien trouver.
Il semble que notre amie occupe une position d'importance au SNALC ou dans une autre organisation de cette orientation (conservatrice pour rester mesuré)...

Deux réponses:
1. Effectivement, le ton péremptoire utilisé par Aurore me laissait penser qu'elle était elle-même enseignante en HG, et apprendre que non me plonge dans le scepticisme face à ses idées (que je partage sur certains points, mais que je rejette sur d'autres, plus nombreux).
2. Il y a des historiens de valeur qui appartiennent au SNALC et j'ai longtemps milité pour un syndicat qui était, sur la question des statuts et de la liberté pédagogique, sur des positions assez voisines. Je vous signale que certains adhérents du SNALC ont appelé (en tant que citoyens) à voter Mélenchon (et j'ai partagé ce choix d'ailleurs). Je ne vois pas où est le conservatisme là dedans.

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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par Presse-purée le Lun 29 Oct 2012 - 10:18

La citation de Watrelot est intéressante: il clive, comme d'autres le faisaient à une époque...
Ensuite, balancer que ceux qui ne sont pas d'accord avec lui sont pour lécole à la grand-papa, et en fait des xénophobes européano-centrés, c'est aller dans le clivage, c'est chercher à énerver les collègues... Il est suffisamment intelligent pour ne pas en penser un traitre mot.

@Aevin a écrit:Encore faut-il savoir s'en servir pour s'émanciper. Et c'est cela que l'école doit (entre autre) enseigner. Pour cela on a besoin de savoirs, mais comme outil, pas comme but en soi.

@ Aevin: Les opérations cérébrales qui dynamisent le savoir sont bien plus complexes qu'un accompagnement pédagogique. Le problème, c'est que vous pensez avoir la solution miracle qui marche tout le temps, qui dispense de systématiser, qui dispense d'apprendre (après tout, lit-on partout, tout est sur internet... mais maîtrise-t-on le sujet après la consultation?). Bref, vous sautez une étape.
Ensuite, apprendre à apprendre, ça permet aussi de dire au futur travailleur qu'il n'est pas encore assez compétent pour avoir un salaire décent. Mais que s'il ne gueule pas, s'il ne se syndique pas, peut-être que, en loucedé, dans un bureau, seul face à son patron et son DRH, il aura une augmentation.
Belle émancipation que voilà. Un individu qui devra se construire contre ses pairs. Chapeau.

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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par Paratge le Lun 29 Oct 2012 - 10:28

Ça y est on a atteint le point Godwin !
Ultima ratio...

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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par Marcassin le Lun 29 Oct 2012 - 10:30

@Collier de Barbe a écrit:Ah non Marcel, notre amie Aurore (& sa meilleure part comme dirait l'autre) n'est pas du tout de notre crèmerie, mais elle sait comme nous devrions faire notre métier, nos programmes, tout.
Un peu comme nos docteurs en sciences de l'éducation. Laughing

Il semble que notre amie occupe une position d'importance au SNALC ou dans une autre organisation de cette orientation (conservatrice pour rester mesuré)...
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Il y a des historiens de valeur qui appartiennent au SNALC et j'ai longtemps milité pour un syndicat qui était, sur la question des statuts et de la liberté pédagogique, sur des positions assez voisines. Je vous signale que certains adhérents du SNALC ont appelé (en tant que citoyens) à voter Mélenchon (et j'ai partagé ce choix d'ailleurs). Je ne vois pas où est le conservatisme là dedans.
Dans l'esprit de Collier de Barbe, il n'y a qu'une gauche, celle des syndicats autoproclamés réformistes. La pire des insultes à ses yeux, on le voit, c'est d'appartenir au SNALC, supposément de droite voire d'extrême-droite.

Pour moi, avec les propositions communes ahurissantes du Sgen du SE-Unsa et de la FCPE, l'extrémisme est aujourd'hui plutôt à chercher au centre. diable



Dernière édition par Marcassin le Lun 29 Oct 2012 - 10:38, édité 1 fois

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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par Marcassin le Lun 29 Oct 2012 - 10:31

@Collier de Barbe a écrit:Vous chercherez longuement sur ce site un passage où elle indiquerait d'où elle parle et quelles sont ses qualifications pour pontifier avec un tel aplomb sans rien trouver.
On dirait que vous n'avez pas cherché longuement, pour votre part : http://www.neoprofs.org/t53291-mezetulle-l-autonomie-des-etablissements-appliquee-aux-conservatoires-de-musique-le-profil-de-l-en-de-demain

Au passage, lisez : vous verrez que la réflexion est plus approfondie que la caricature que vous en faites.

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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par Marcassin le Lun 29 Oct 2012 - 10:35

@Celeborn a écrit:Autant l'étude des textes dans le L&M est effectivement plus que discutable, autant pour tout ce qui est histoire littéraire, contextualisation et même réflexion d'ensemble sur la figure de tel ou tel écrivain, c'est une mine d'or.
On est d'accord. topela

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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 29 Oct 2012 - 10:36

@Paratge a écrit:Ça y est on a atteint le point Godwin !
Ultima ratio...

Où ça? En parlant du Coran?

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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 29 Oct 2012 - 10:38

@Marcassin a écrit:
Pour moi, avec les propositions communes ahurissantes du Sgen du SE-Unsa et de la FCPE, l'extrémisme est aujourd'hui plutôt à chercher au centre. diable


Absolument d'accord! Et la vraie gauche, elle n'est sûrement ni au PS, ni à ses syndicats affidés comme l'UNSA et le SGEN.
J'étais militant à FO (et donc au Front de Gauche, disons-le clairement), mais je me sens infiniment plus proche du SNALC que de ces deux syndicats "réformistes".

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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Message par neo le Lun 29 Oct 2012 - 10:42

@Presse-purée a écrit:
C'est le savoir qui émancipe. Les compétences aliènent.
+ 1 !

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