Tolkien : par lequel commencer ?

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Re: Tolkien : par lequel commencer ?

Message par Herrelis le Ven 3 Mai 2013 - 18:23

@Jacq a écrit:
@Herrelis a écrit:The History of Middle Earth c'est un ensemble de livres sur la création de l'univers SdA : il y a des textes, des récits, des variantes de texte et même l'ébauche de la suite qu'avait envisagé Tolkien à une époque. ^^

(Rôliste, je tourne à une partie par mois, mais je vis avec mon MJ ça aide ^^)

La question pour moi c'est plutôt : c'est bon et lisible ?
Parce que déjà au troisième volume des Contes inachevés cela devenait illisible, alors j'ai des doutes sur les publications ultérieures de bouts de feuilles trouvées et rassemblées. Pour caricaturer, nous sommes dans un véritable récit lisible ou alors est-ce destiné au spécialiste qui veut savoir si Tolkien a mis un ";" ou ":" entre deux mots et a hésité sur la couleur des cheveux de Galadriel ?
De ce que je m'en souviens (je l'ai lu il y a un certain temps et en anglais) c'est à mi-chemin entre le récit et l'explicatif. C'est moins rude que les Contes et Légendes en tout cas.

Herrelis
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Re: Tolkien : par lequel commencer ?

Message par Jacq le Ven 3 Mai 2013 - 20:45

@Herrelis a écrit:
@Jacq a écrit:
@Herrelis a écrit:The History of Middle Earth c'est un ensemble de livres sur la création de l'univers SdA : il y a des textes, des récits, des variantes de texte et même l'ébauche de la suite qu'avait envisagé Tolkien à une époque. ^^

(Rôliste, je tourne à une partie par mois, mais je vis avec mon MJ ça aide ^^)

La question pour moi c'est plutôt : c'est bon et lisible ?
Parce que déjà au troisième volume des Contes inachevés cela devenait illisible, alors j'ai des doutes sur les publications ultérieures de bouts de feuilles trouvées et rassemblées. Pour caricaturer, nous sommes dans un véritable récit lisible ou alors est-ce destiné au spécialiste qui veut savoir si Tolkien a mis un ";" ou ":" entre deux mots et a hésité sur la couleur des cheveux de Galadriel ?
De ce que je m'en souviens (je l'ai lu il y a un certain temps et en anglais) c'est à mi-chemin entre le récit et l'explicatif. C'est moins rude que les Contes et Légendes en tout cas.

Ok, merci, je vais peut être tenter, aller voir en bibliothèque tout d'abord ce que cela donne.

Jacq
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Re: Tolkien : par lequel commencer ?

Message par albertine02 le Ven 3 Mai 2013 - 20:47

@Mélisande a écrit:
@albertine02 a écrit:bon, je suis en train de lire le Hobbit....
Catastrophe des catastrophes, je n'accroche pas du tout.

Je fais quoi ? je persévère, au risque de me dégoûter durablement ?
Je cesse là, et essaiera le SdA cet été ?

J'ai besoin de vos conseils, encore une fois Embarassed

Laisse tomber Bilbo sans état d'âme, dans ce cas. Le Seigneur des anneaux est bien meilleur à mon goût. Wink

J'ai lu le seigneur des anneaux il y a quelques années et j'avais adoré. Récemment, avec la sortie du film, j'ai enfin lu Bilbo et je me suis ennuyée comme rarement. Je trouve que Tolkien tente de faire de l'humour, en étant très ironique, voire cynique avec ses personnages, mais il ne parvient pas à être drôle, du moins n'ai-je absolument pas souri durant la lecture. Résultat, les remarques ironiques m'empêchaient d'éprouver une quelconque empathie pour les personnages, que je trouvais donc balourds et ennuyeux.

Le Seigneur des anneaux n'est pas drôle, absolument pas drôle du tout. Il est sérieux, dramatique, catastrophique, et c'est un style qui sied bien mieux à Tolkien, on s'attache bien plus aux personnages ainsi. ;


merci beaucoup de ce précieux conseil...je me réserve donc pour la pièce de choix, le SDA, cet été....

albertine02
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Re: Tolkien : par lequel commencer ?

Message par Byza le Ven 25 Sep 2015 - 9:51

Je remonte ce sujet pour une petite question : mon fils (cm2, bientôt 9 ans ) vient de lire Bilbo et veut enchaîner sur le SDA. Est-il trop jeune (non pas par rapport au niveau de lecture mais par rapport à la violence par exemple ou aux thèmes abordés).Comme je ne connais pas, ça me fait un peu peur...

Byza
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Re: Tolkien : par lequel commencer ?

Message par florestan le Ven 25 Sep 2015 - 10:13

Non il n'est pas trop jeune et ça n'est pas très violent. Mon fils aîné a lu le SDA en CM1 et il a adoré (bon il a mis deux mois aussi).

florestan
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Re: Tolkien : par lequel commencer ?

Message par Byza le Ven 25 Sep 2015 - 10:17

Merci ! Very Happy (Tu me sauves mon week-end, je n'imagine même pas la soupe à la grimace à laquelle j'aurais eu droit si je ne lui autorisais pas ! yesyes )

Byza
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Re: Tolkien : par lequel commencer ?

Message par florestan le Ven 25 Sep 2015 - 10:22

Cool, il va adorer! Paradoxalement étant donné la longueur mes fils trouvent le SDA plus facile à lire que Bilbo. Et moi je trouve ça bien meilleur.

florestan
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Re: Tolkien : par lequel commencer ?

Message par Bobby-Cowen le Ven 25 Sep 2015 - 11:33

C'est chouette, un enfant qui réclame de la lecture I love you
J'ai adoré/dévoré les livres de Tolkien, et j'étais à peine entrée au collège la première fois que je les ai lus.

Bobby-Cowen
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Re: Tolkien : par lequel commencer ?

Message par Ascagne le Ven 25 Sep 2015 - 11:38

J'étais en CM2 quand j'ai lu le Seigneur des Anneaux pour la première fois ; à partir de la sixième j'ai commencé à lire tout le reste (sauf Bilbo, lu quand j'étais plus petit). Alors certes, à ces âges-là, forcément, on ne "comprend" pas tout, mais si on aime (ou si l'on adore), ça marque. On peut même se retrouver à s'intéresser au vieil anglais alors qu'on n'est qu'un petit collégien !

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Re: Tolkien : par lequel commencer ?

Message par Byza le Ven 25 Sep 2015 - 12:03

@Bobby-Cowen a écrit:C'est chouette, un enfant qui réclame de la lecture I love you
J'ai adoré/dévoré les livres de Tolkien, et j'étais à peine entrée au collège la première fois que je les ai lus.

C'est vrai, j'ai de la chance ! I love you

Je vous dirai s'il aime ! (Et ça serait tout à fait dans son genre de s'intéresser au vieil anglais). (Il lui tarde d'aller au collège pour apprendre le latin et le grec, j'ai de la peine pour lui... Sad )

Byza
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Re: Tolkien : par lequel commencer ?

Message par Sei le Ven 25 Sep 2015 - 12:12

En ce moment, mon compagnon me lit à haute voix le Seigneur des anneaux. C'est encore meilleur de l'écouter que de le lire pour soi… quel voyage ! L'éloignement progressif de la Comté prend tout son sens, toute son épaisseur.

Sei
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Re: Tolkien : par lequel commencer ?

Message par Handsome Devil le Ven 25 Sep 2015 - 13:55

D'après mes souvenirs, la version française du SdA est catastrophique. La version anglaise est relativement abordable, mais la longueur du texte en rebutera certains.

En revanche, je recommande chaudement aux amoureux de Tolkien la lecture dans l'ordre chronologique des histoires. Cela demande un travail préparatoire pour placer les passages bout-à-bout en piochant alternativement dans le Silmarillion, le Hobbit, le Seigneur et les Contes et Légendes Inachevés (éventuellement Les Enfants de Hurin, ce dernier étant une compilation de textes issus des titres précédents et d'autres fragments courts éparpillés, racontant le destin de quelques personnages du Silmarillion). Les liens ci-dessous établissent l'ordre à respecter et les références dans les textes.
Découpage des livres : http://www.chronology.org/tolkientable/editions.html
Ordre de lecture sans Les Enfants de Hurin : http://www.chronology.org/tolkientable/chronological-old.html
Ordre de lecture avec Les Enfants de Hurin : http://www.chronology.org/tolkientable/chronological-expanded.html
Avec références sur Kindle : http://www.chronology.org/tolkientable/chronological-eAA.html
Explications générales : http://www.chronology.org/tolkien/faq.html

Cela semble compliqué à mettre en place et représente certainement une lecture de longue haleine, mais l'effort est plus que largement récompensé. On profite totalement du souffle épique de Tolkien, de la création du monde par les premières divinités jusqu'à la fin des jours des derniers héros du Seigneur des Anneaux. Des points de détails nichés dans des annexes ou des passages isolés prennent toute leur importance, et on ressent bien la profondeur de cet univers et la façon dont le passé retentit sur les événements plus récents.

Je conseille en parallèle de garder sous le coude les arbres généalogiques (trouvables sur le net, ici par ex. http://lotrproject.com/ ) et d'avoir près de soi de bonnes cartes (dont celle du Beleriand pour le 1er Age). L'ouvrage de référence est The Atlas of Middle-earth, de Karen Wynn Fonstad, esthétique, fouillé et clair.

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Re: Tolkien : par lequel commencer ?

Message par Ashtrak le Ven 25 Sep 2015 - 14:03

Si tu as des problèmes d'insomnie, commence par le Silmarillion. Et si cela ne suffit pas, procure-toi le dictionnaire anglais/elfique ; à moins d'être linguiste (comme Tolkien je crois), on dort zzz.... d'ailleurs le simple fait d'en par... zzzz. ... ler, suff... Sleep

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Re: Tolkien : par lequel commencer ?

Message par Ascagne le Ven 25 Sep 2015 - 14:21

la version française du SdA est catastrophique

Daniel Lauzon travaille sur une nouvelle traduction, Les deux tours va paraître prochainement. Je conseille de commencer avec ces nouvelles traductions ; certes, il va falloir attendre un an (je dis ça au hasard) avant que ne paraisse Le Retour du roi. Je n'ai pas lu en entier la nouvelle traduction de La Fraternité de l'Anneau (je lis Tolkien en VO depuis longtemps, mais j'ai gardé l'habitude d'acheter les traductions en VF pour soutenir ces beaux projets), mais elle me semble très réussie. L'inconvénient, c'est que la nouvelle traduction n'est pas disponible en poche pour le moment. Mais il ne faudrait pas choisir la traduction de Ledoux seulement parce qu'elle est plus accessible, étant disponible en poche. Celle de Lauzon est plus proche des intentions de Tolkien, ne comporte pas d'erreurs et est plus adaptée au lectorat actuel.

Ceux qui maîtrisent l'anglais littéraire, n'ont pas peur des classiques et ne sont pas gênés par les archaïsmes, peuvent directement lire Tolkien en VO.

Et ça serait tout à fait dans son genre de s'intéresser au vieil anglais). (Il lui tarde d'aller au collège pour apprendre le latin et le grec, j'ai de la peine pour lui

La lecture de Tolkien m'a conduit de façon quasi naturelle à m'intéresser à la linguistique, à la littérature anglaise, aux langues qu'il affectionnait, etc. Quand j'ai découvert les volumes de HoME (History of Middle Earth) - seuls les Contes perdus étaient traduits à l'époque - cela a été une sorte d'initiation au plaisir de comparer différents états de texte grâce au patient travail de Christopher Tolkien (et je devais être en cinquième-quatrième). Cela a aussi impulsé mes lectures de classiques en anglais. Ce qui me fait rire, c'est que j'ai dû glisser, parfois, des vocables et des tours rares ou anciens dans mes copies d'anglais au lycée, au bac ou en prépa  Laughing . Aujourd'hui, je suis doctorant en langue et littérature médiévales (certes, en ancien français, mais mon sujet de thèse me permet d'intégrer aussi du vieil et du moyen anglais, entre autres choses) et l'impact provoqué par la lecture de Tolkien dans mon jeune âge n'y est sans doute pas pour rien.

à moins d'être linguiste (comme Tolkien je crois), on dort zzz.... d'ailleurs le simple fait d'en par... zzzz. ... ler, suff... Sleep

Disons que pour apprécier plus "complètement" Tolkien, il faut avoir des goûts et des passions similaires...
Concernant le Silmarillion, je crois que les non-connaisseurs s'exposent souvent au malentendu de croire qu'il s'agirait d'un roman ou d'un ouvrage du même type que le Seigneur des Anneaux ; ce n'est évidemment pas le cas.

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Re: Tolkien : par lequel commencer ?

Message par Byza le Ven 25 Sep 2015 - 15:40

Je doute de pouvoir le faire attendre que j'achète la traduction de Lauzon... J'espère qu'il pourra se satisfaire de l'édition disponible à la bibliothèque (mais je garde la référence sous le coude pour un achat ultérieur).

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Re: Tolkien : par lequel commencer ?

Message par Herrelis le Ven 25 Sep 2015 - 17:23

Handsome, tes souvenirs sont bons. La trad françaises est bourrées d'erreurs, de contre sens et j'en passe. Alors qu'ils ont refait celle du Hobbit, c'est dommage qu'ils ne se soient pas attelés à celle du SdA. Ça n'en reste pas moins mon livre "doudou", celui que je relis tous les deux ans avec délices.

Le Silmarillion est tout sauf un roman. C'est une collection de récits "fondateurs". Ça m'avait emballée quand je l'avais lu, mais je ne suis pas très normale Razz.

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Han : "Comment on s'en sort?" Luke : "comme d'habitude." Han : "Si mal que ça?!!" Le Retour du Jedi
"Without you I feel... hollow." - "Such a lovely way to say that 'am a pain in the ass."

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Re: Tolkien : par lequel commencer ?

Message par florestan le Ven 25 Sep 2015 - 17:25

Moi aussi j'ai adoré le Silmarillion (mais je suis pas mal perchée aussi).

florestan
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Re: Tolkien : par lequel commencer ?

Message par Ergo le Ven 25 Sep 2015 - 17:28

@Ascagne a écrit:

La lecture de Tolkien m'a conduit de façon quasi naturelle à m'intéresser à la linguistique, à la littérature anglaise, aux langues qu'il affectionnait, etc. Quand j'ai découvert les volumes de HoME (History of Middle Earth) - seuls les Contes perdus étaient traduits à l'époque - cela a été une sorte d'initiation au plaisir de comparer différents états de texte grâce au patient travail de Christopher Tolkien (et je devais être en cinquième-quatrième). Cela a aussi impulsé mes lectures de classiques en anglais. Ce qui me fait rire, c'est que j'ai dû glisser, parfois, des vocables et des tours rares ou anciens dans mes copies d'anglais au lycée, au bac ou en prépa  Laughing . Aujourd'hui, je suis doctorant en langue et littérature médiévales (certes, en ancien français, mais mon sujet de thèse me permet d'intégrer aussi du vieil et du moyen anglais, entre autres choses) et l'impact provoqué par la lecture de Tolkien dans mon jeune âge n'y est sans doute pas pour rien.

à moins d'être linguiste (comme Tolkien je crois), on dort zzz.... d'ailleurs le simple fait d'en par... zzzz. ... ler, suff... Sleep

Disons que pour apprécier plus "complètement" Tolkien, il faut avoir des goûts et des passions similaires...
Concernant le Silmarillion, je crois que les non-connaisseurs s'exposent souvent au malentendu de croire qu'il s'agirait d'un roman ou d'un ouvrage du même type que le Seigneur des Anneaux ; ce n'est évidemment pas le cas.

bisous
Et c'est comme ça que d'aucun, avec un parcours similaire au tien, se retrouvent profs d'anglais, à réserver une place de choix dans leurs bibliothèques à divers manuels d'anglais du Moyen-Âge ou ouvrages de médiévistes anglophones.

As-tu lu The Fall of Arthur ?

Edit : pour l'anecdote de la langue, 1e thème en prépa, un extrait du Petit Prince. Phrase "le petit prince vivait sur l'astéroïde Bchaisplusquoi". Comme toujours en éval, je griffonnais des trucs n'ayant rien à voir sur mon brouillon, et souvent du Tolkien. Du coup, j'ai traduit en suivant la structure du début du Hobbit. "On the asteroide Btruc blabla, there lived..." (comme le In a hole blabla, there lived a hobbit). Et, suite du texte: "Tout le monde n'a pas eu la chance d'avoir un ami." Hop, ayant griffonné "All that is gold does not glitter / Not all those who wander are lost", j'avais utilisé "Not everyone has had..." m'attendant à ce que la prof me reproche une tournure archaïque, ignorant évidemment que c'était au contraire la bonne tournure.

_________________
After all we've been through---it can't be for nothing. ---Ellie

No matter. Try again. Fail again. Fail better.---Beckett
Les stulos-plyme des neos. Illustration de la devise de Ronin: "Cède, cède, cède, je le veux !"

Ergo
Enchanteur


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Re: Tolkien : par lequel commencer ?

Message par Ascagne le Ven 25 Sep 2015 - 18:05

c'est dommage qu'ils ne se soient pas attelés à celle du SdA

Spoiler:
Sing and rejoice, ye sweet people of France,
for your prayers have not been in vain,
and the old translation has been supplanted :
the version of Ledoux is no longer alone !
Sing and be glad, ye children of France
for Lauzon has written another translation
and it shall dwell on your beloved shelves
all the days of your life. Laughing Laughing

Justement, si, la nouvelle traduction du SdA est en cours, un volume est là, le deuxième paraît le mois prochain !

Et c'est comme ça que d'aucun, avec un parcours similaire au tien, se retrouvent profs d'anglais, à réserver une place de choix dans leurs bibliothèques à divers manuels d'anglais du Moyen-Âge ou ouvrages de médiévistes anglophones.

J'aurais pu continuer en anglais. Je n'ai pas forcé de ce côté-là, étant donné que mon oral est, disons, passable (il faudrait que je m'entraîne, si jamais je dois communiquer - au sens universitaire du terme - en anglais un de ces jours).
Merci pour cette anecdote Ergo ! Smile

Moi aussi j'ai adoré le Silmarillion (mais je suis pas mal perchée aussi).

Pareil de mon côté ! Et je suis vraiment fou furieux, du genre à lire à voix haute des chansons de geste, des épopées grecques ou latines, ou autres choses de ce genre. Laughing

As-tu lu The Fall of Arthur ?

Oui, là j'attends de découvrir The Story of Kullervo.
Spoiler:
Une partie (incomplète, mes autres HoME, les traductions en VF et les essais critiques sont ailleurs) de ma bibliothèque de tolkiendil
 I love you

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Re: Tolkien : par lequel commencer ?

Message par Saltaojos le Ven 25 Sep 2015 - 18:22

Oh il faudrait donc que j'attende avant de lire le SDA ? J'ai téléchargé sur ma liseuse les 3 tomes en français (je suis absolument incapable de lire en anglais) mais dans l'ancienne traduction, ça ne vaut pas le coup de les lire ?

_________________
2016-2017 : TZR en AFA, 5e, 4e et 3e
2015-2016 : la bénédiction : T1, TZR en AFA, 6e, 4e et 3e
2014-2015 : stagiaire, 2de et BTS

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Re: Tolkien : par lequel commencer ?

Message par Sei le Ven 25 Sep 2015 - 18:33

Il va y avoir une nouvelle traduction du SDA ? Ascagne, tu illumines ma journée ! cheers

Sei
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Re: Tolkien : par lequel commencer ?

Message par Ascagne le Ven 25 Sep 2015 - 18:59

Sei, La fraternité de l'anneau en nouvelle traduction, chez Christian Bourgois est deja parue. Voir ici.
Amazon propose une version kindle de la Fraternité de l'anneau, donc on peut l'avoir au format numérique, je ne le savais pas.

L'ancienne traduction n'a pas non plus empêché à des générations de lecteurs d'apprécier le SdA et je trouve hyperbolique de ne lui attribuer que des défauts ou de ne lui admettre aucun mérite. Cependant, celle de Lauzon se fonde sur la version corrigée du texte. C'est une traduction de fin connaisseur de Tolkien et de ses intentions, faite dans des conditions différentes.


Dernière édition par Ascagne le Sam 26 Sep 2015 - 0:45, édité 1 fois

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Re: Tolkien : par lequel commencer ?

Message par Sei le Ven 25 Sep 2015 - 19:04

J'adore découvrir de nouvelles traductions, et je commence à bien connaître la première édition… Je vais me le procurer ce weekend, Ascagne, merci encore.

J'attends surtout beaucoup des traductions des chansons. Qu'en est-il ?

Sei
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Re: Tolkien : par lequel commencer ?

Message par RogerMartin le Ven 25 Sep 2015 - 19:05

@Handsome Devil a écrit:D'après mes souvenirs, la version française du SdA est catastrophique. La version anglaise est relativement abordable, mais la longueur du texte en rebutera certains.

En revanche, je recommande chaudement aux amoureux de Tolkien la lecture dans l'ordre chronologique des histoires. Cela demande un travail préparatoire pour placer les passages bout-à-bout en piochant alternativement dans le Silmarillion, le Hobbit, le Seigneur et les Contes et Légendes Inachevés (éventuellement Les Enfants de Hurin, ce dernier étant une compilation de textes issus des titres précédents et d'autres fragments courts éparpillés, racontant le destin de quelques personnages du Silmarillion). Les liens ci-dessous établissent l'ordre à respecter et les références dans les textes.
Découpage des livres : http://www.chronology.org/tolkientable/editions.html
Ordre de lecture sans Les Enfants de Hurin : http://www.chronology.org/tolkientable/chronological-old.html
Ordre de lecture avec Les Enfants de Hurin : http://www.chronology.org/tolkientable/chronological-expanded.html
Avec références sur Kindle : http://www.chronology.org/tolkientable/chronological-eAA.html
Explications générales : http://www.chronology.org/tolkien/faq.html

Cela semble compliqué à mettre en place et représente certainement une lecture de longue haleine, mais l'effort est plus que largement récompensé. On profite totalement du souffle épique de Tolkien, de la création du monde par les premières divinités jusqu'à la fin des jours des derniers héros du Seigneur des Anneaux. Des points de détails nichés dans des annexes ou des passages isolés prennent toute leur importance, et on ressent bien la profondeur de cet univers et la façon dont le passé retentit sur les événements plus récents.

Je conseille en parallèle de garder sous le coude les arbres généalogiques (trouvables sur le net, ici par ex. http://lotrproject.com/ ) et d'avoir près de soi de bonnes cartes (dont celle du Beleriand pour le 1er Age). L'ouvrage de référence est The Atlas of Middle-earth, de Karen Wynn Fonstad, esthétique, fouillé et clair.

Merci, je ne connaissais pas la table des découpages!

_________________
Pardon, je n'ai plus moyen d'accéder à l'accent circonflexe sur mon clavier  Embarassed

Yo, salut ma bande ! disait toujours le Samouraï.
I I love you User5899.

Rome n'est plus dans Rome, elle est toute où je suis.
Strange how paranoia can link up with reality now and then.

RogerMartin
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Re: Tolkien : par lequel commencer ?

Message par Handsome Devil le Sam 26 Sep 2015 - 23:19

Je dirais même que je ne pourrais plus lire Tolkien autrement.

Handsome Devil
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Re: Tolkien : par lequel commencer ?

Message par Sei le Dim 27 Sep 2015 - 11:43

J'ai la traduction de Lauzon entre les mains.

Foin de Sacquet et de Grand-Pas ; bienvenue à Frodo Bessac et à l'Arpenteur…


Dernière édition par Sei le Dim 27 Sep 2015 - 12:58, édité 1 fois

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