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barèges
Neoprof expérimenté

Re: Question de grammaire

par barèges le Sam 25 Mai 2013 - 10:43
D'ailleurs j'ai personnellement du mal avec l'interrogation indirecte.
Il sait ce qu'il veut : relative
Il ne sait pas où il va : interrogative indirecte
Il sait où il va : ??
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V.Marchais
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Re: Question de grammaire

par V.Marchais le Sam 25 Mai 2013 - 10:53
Franchement, je trouve que, pour le premier et le dernier cas, ça ce discute.

Relative substantive ou II ? De toute façon, la locution interrogative "est-ce que" qui donne "ce que" au discours indirect n'est-elle pas elle-même formée sur une forme de relative substantive ? D'où l'ambiguïté.
Lauzeta
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Re: Question de grammaire

par Lauzeta le Sam 25 Mai 2013 - 11:01
Il me semble que les trois sont des interrogatives indirectes...
Et que le critère ce n'est pas tant de déterminer s'il y a interrogation ou pas, mais déterminer la valeur du mot subordonnant : s'il est indéfini, alors c'est une interrogative.
Avec le verbe "savoir", les seuls cas où ce ne sont pas des interrogatives indirectes, ce sont les cas où on a une complétive :

Il sait qu'il part. Il ne sait pas qu'il part.
barèges
Neoprof expérimenté

Re: Question de grammaire

par barèges le Sam 25 Mai 2013 - 11:07
Le critère de la fonction du subordonnant dans la subordonnée ferait au moins de I une relative, non ?
Il veut... ?.
Il y a aussi la possibilité de passer le verbe de la subordonnée à l'infinitif:
il ne sait pas où il pourrait aller/ il ne sait pas où aller (mais le sens de mon II est différent).



Dernière édition par barèges le Sam 25 Mai 2013 - 11:35, édité 1 fois
Lauzeta
Niveau 3

Re: Question de grammaire

par Lauzeta le Sam 25 Mai 2013 - 11:28
Je crois que la première est interrogative pour deux raisons
- "ce que" pronom indéfini
- sémantisme du verbe recteur qui fait partie de la liste autorisée

Et les deux exemples avec "où il pourrait aller" / "où aller" sont aussi des interrogatives...
Dans tous les cas, la phrase parle d'un lieu indéfini et invite le destinataire à l'identifier parmi l'ensemble des possibles + emploi du verbe "savoir".

Mais il me semble que "ce que" fait partie des cas limites des interrogatives indirectes, et "savoir ce que" des cas limites limites limites... ;-) Le moment où on voit plus ce qu'il y a d'interrogatif, on n'a pas de mot interrogatif, le verbe veut rien dire d'interrogatif... Il reste que le critère d'autorité...
barèges
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Re: Question de grammaire

par barèges le Sam 25 Mai 2013 - 11:40
Il fait ce qu'il veut : tu dirais interrogative indirecte ? Il y a aussi "ce que" (presque décomposable en "ce" antécédent et "que" pronom).

Bref j'ai du mal.
yphrog
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Re: Question de grammaire

par yphrog le Sam 25 Mai 2013 - 11:56
oui en français il n'y a pas de fusion: ce + nominal (qu'il veut).
en anglais: what he wants = NP

ce "antécédent" ou "ce" déterminant de NP? aag


  • Ce qu'elle veut de nous c'est un peu plus de sérieux
  • What she wants from us is a little more concentration.
  • That which she wants from us is a little more concentration

pingouin


Dernière édition par xphrog le Sam 25 Mai 2013 - 14:29, édité 3 fois

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yphrog
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Re: Question de grammaire

par yphrog le Sam 25 Mai 2013 - 12:14
@miss sophie a écrit:
xphrog a écrit:
@Celadon a écrit:Un adverbe est un mot subordonnant ?

Je me rends compte que je n'ai pas assez réfléchi... Neutral

Je pensais à
- des adverbes concessifs comme néanmoins (nevertheless) et pourtant (however)


xphrog a écrit:D'après consultation, il semble qu'au moins en anglais on considère que les traductions de "néanmoins" et de "pourtant" lient 2 principales, ce qui fait un peu mal à la tête.

En français les adverbes de liaison comme "pourtant" et "néanmoins" ne subordonnent pas, ils coordonnent deux propositions indépendantes.

J'ai un peu de mal à voir sur quels critères semantiques ou syntaxiques des mots comme "puis" (adverbe de liaison) et "néanmoins" seraient ressemblants au point de les inclure dans la même sous-classe, mais après tout pourquoi pas?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Adverbe_en_fran%C3%A7ais#Adverbes_de_relation_logique

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Re: Question de grammaire

par V.Marchais le Sam 25 Mai 2013 - 13:05
@barèges a écrit:Le critère de la fonction du subordonnant dans la subordonnée ferait au moins de I une relative, non ?
Il veut... ?.



La dame te demande ce que tu veux.

C'est bien la transposition de "Qu'est-ce qu'il veut, le jeune homme ?", donc une II, mais on a une locution interrogative qui ressemble fichtrement à une relative substantive (qu’est-ce que tu veux ?).

Franchement, je ne sais pas. Je trouve que la question reste délicate.

Certes, on ne dira pas : Il sait que vouloir, mais on dira sans difficulté : Il sait que/quoi faire.

Ça me rappelle ce que disait NLM de tournures comme : Embrassez qui vous voulez, où l'on analyse traditionnellement le "qui" comme un pronom relatif sans antécédent. Sauf que le pronom objet, en français, c'est que, pas qui : embrassez (celui) que vous voulez (embrasser). D'où l'interprétation d'un "qui" pronom interrogatif et non relatif. Serait COD tout ce qui répondrait à la question : "Qui voulez-vous embrasser ?"
yphrog
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Re: Question de grammaire

par yphrog le Sam 25 Mai 2013 - 13:28
L'autre différence serait que dans "qui vous voulez", il n'y a pas de déterminant, non? En suivant la consigne, je pourrais n'embrasser personne ou je pourrais donner des bisous à tout le monde, hommes et/ou femmes...

💋 beware the serial kisser 💋

ce+lui
ce+elle



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barèges
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Re: Question de grammaire

par barèges le Sam 25 Mai 2013 - 13:50
Qui s'employait comme objet dans l'ancienne langue. Il a pu en rester deux, trois traces...
La différence était animé/non animé.
D'ailleurs :
embrassez qui vous voudrez/frappez qui vous voudrez/frappez ce que vous voudrez
On dirait aussi, comme dit plus haut, que "que" a plus besoin d'antécédent.
yphrog
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Re: Question de grammaire

par yphrog le Lun 27 Mai 2013 - 16:04
@barèges a écrit:Pour moi c'étaient des homonymes.
si < latin sic, adverbe
si < latin si, conjonction.

Merci barèges, tu réponds à une question que j'avais posée récemment dans le fil questions de grammaire (au pluriel)
(que je dois relancer d'ailleurs, j'ai peur d'y avoir offensé Robin et/ou Dandelion :cry: (mais pas Bikkhou Laughing) )

Pourrais-tu (ou quelqu'un pourait-elle Evil or Very Mad ) en donner des exemples pas trop compliqués?

Ceci dit, je ne suis pas convaincu à 100% que le fait qu'en diachronie les deux mots aient des origines différents témoigne d'une simple homonymie en synchronie où les sens seraient entièrement indépendants, vu que peu de gens connaissent cette archéologie... (?)

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barèges
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Re: Question de grammaire

par barèges le Mer 29 Mai 2013 - 17:44
Le fonctionnement même en synchronie est assez différent :
- si adverbe portant sur un mot ("il est si grand" ! "C'est si difficile ?"), entrant dans des systèmes corrélatifs avec que ("il est si difficile, cet exercice, que je n'y comprends rien", en latin d'après mes vieux souvenirs corrélation sic...ut)
- opposé au si conjonction introduisant des propositions subordonnées ("si je n'étais pas venu, nous ne nous serions pas vus"), ou interrogation indirecte ("je me demande s'il viendra").

yphrog
Sage

Re: Question de grammaire

par yphrog le Mer 29 Mai 2013 - 17:56
Il y a aussi si... alors, mais c'est vrai que la fonction corrélative passe dans la concordance des temps...

Merci de ta réponse!

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Charles Delattre
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Re: Question de grammaire

par Charles Delattre le Jeu 6 Juin 2013 - 11:11
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Re: Question de grammaire

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