Marianne : le niveau des élèves baisse, celui des « pédagogistes » aussi !

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Re: Marianne : le niveau des élèves baisse, celui des « pédagogistes » aussi !

Message par Leclochard le Sam 29 Juin 2013 - 22:39

@dandelion a écrit:J'avais vu un C dans l'air il y a longtemps, sur la pauvreté. Je m'en souviens parce qu'on voyait un couple de retraités poignants. Ils étaient propriétaires, mais leur retraite était si basse qu'ils ne pouvaient faire face aux coûts des réparations de leur logement, notamment ils n'avaient pas pu remplacer leur chaudière. Ils ne pouvaient pas vendre car leur maison était située dans un ancien bassin minier il me semble, et avait donc perdu toute valeur. L'homme avait été ouvrier toute sa vie. Ils disaient qu'ils avaient dû emprunter de l'argent pour se marier, et qu'ils en étaient encore là après toute une vie de travail. C'était profondément triste.

humhum 
Leur cas confirme que posséder sa maison est une fausse sécurité si on ne l'a pas entretenue et qu'on ne peut plus le faire à la retraite. Le rapport Emmaus l'a déjà dit: Vouloir rendre les pauvres propriétaires est une réponse illusoire aux problèmes du mal-logement.

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Re: Marianne : le niveau des élèves baisse, celui des « pédagogistes » aussi !

Message par Leclochard le Sam 29 Juin 2013 - 22:48

@Lefteris a écrit:
Moi qui vis à Paris, je dis que c'est très très "hard" , même pour ceux qui sont propriétaires, parce qu'ils sont là depuis des décennies et ont pu acheter à l'époque.
Ce que tu évoques sur la santé est à prendre en compte sérieusement : on va tout droit vers le modèle ultra-libéral, où il fausdra vivre sans dents et sans lunettes, comme beaucoup de gens aux USA  par exemple.
Pour les retraites du privé, difficile à dire : un cadre sup,  niveau enseignant touche plus que 1200 €, et de loin , sans compter ce qu'il a pu acquérir eu cours de sa vie . Un petit artisan , un ancien employé, touchent  parfois 600 à 900 € , j'en ai dans ma famille, et ont besoin d'aides à la retraite .

Il y a la retraite moyenne (1250 euros, je crois) et d'énormes écarts car les carrières et les modes de calcul sont incroyablement différents. Le cadre bénéficie d'une complémentaire aussi car officiellement, avec la partie sécu de la retraite, il ne dépasserait pas de beaucoup cette moyenne malgré des salaires élevés.

La médecine a deux vitesses existe déjà. Tout à l'heure à la pharmacie, j'ai entendu une petite dame âgée se plaindre que certains médicaments n'étaient plus pris en charge par sa mutuelle. Elle semblait très préoccupée des vingt euros non-remboursés. Que serait-ce si elle devait changer ses lunettes !

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Re: Marianne : le niveau des élèves baisse, celui des « pédagogistes » aussi !

Message par Celadon le Dim 30 Juin 2013 - 1:54

@Leclochard a écrit:
@dandelion a écrit:J'avais vu un C dans l'air il y a longtemps, sur la pauvreté. Je m'en souviens parce qu'on voyait un couple de retraités poignants. Ils étaient propriétaires, mais leur retraite était si basse qu'ils ne pouvaient faire face aux coûts des réparations de leur logement, notamment ils n'avaient pas pu remplacer leur chaudière. Ils ne pouvaient pas vendre car leur maison était située dans un ancien bassin minier il me semble, et avait donc perdu toute valeur. L'homme avait été ouvrier toute sa vie. Ils disaient qu'ils avaient dû emprunter de l'argent pour se marier, et qu'ils en étaient encore là après toute une vie de travail. C'était profondément triste.

humhum 
Leur cas confirme que posséder sa maison est une fausse sécurité si on ne l'a pas entretenue  et qu'on ne peut plus le faire à la retraite. Le rapport Emmaus l'a déjà dit: Vouloir rendre les pauvres propriétaires est une réponse illusoire aux problèmes du mal-logement.
Et rendre les propriétaires pauvres en est une autre.

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Re: Marianne : le niveau des élèves baisse, celui des « pédagogistes » aussi !

Message par Abraxas le Dim 30 Juin 2013 - 6:14

@Paratge a écrit:Prost a-t-il trouvé son chemin de Damas ?

Qui connaît des « repentis » parmi les pédagogistes ?

Ceux qui sont à la retraite.
En attendant les futurs ESPE se remplissent de pédagos seconde et troisième génération — des vrais convaincus, si je puis dire.
La responsabilité des Meirieu and co est là aussi : non seulement ils ont descendu les élèves, mais ils ont élevé derrière eux une génération de bras cassés susceptibles d'achever l'anéantissement.

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Re: Marianne : le niveau des élèves baisse, celui des « pédagogistes » aussi !

Message par atrium le Dim 30 Juin 2013 - 8:02

Achetez des actions Acadomia et vous ferez coup double: complément de revenu pour la retraite grâce à l'effondrement du niveau.
Triple même puisque vous pourrez faire en toute bonne conscience 25 sorties ludo-pédagogiques au lieu de vous échiner à faire travailler vos élèves et vous arriverez en meilleure santé à la retraite.



Il faut qu'on arrête d'être négatif et qu'on se prenne en main:yesyes:

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Re: Marianne : le niveau des élèves baisse, celui des « pédagogistes » aussi !

Message par roxanne le Dim 30 Juin 2013 - 8:25

Ce qui me fait sourire  (jaune) c'est de voir comment les pro-compétences parmi mes collègues déchantent complétement quand les mêmes compétences sont appliquées à leurs enfants .J'en ai eu l'exemple pas plus tard qu'hier en croisant une collègue dont la fille est en primaire .Et la collègue de me descendre les compétences avec les mêmes arguments que ceux que j'employais quand elle m'en faisait l'éloge il y a deux ans...

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Re: Marianne : le niveau des élèves baisse, celui des « pédagogistes » aussi !

Message par atrium le Dim 30 Juin 2013 - 8:29

Même les petites cases n'arrivent plus à camoufler totalement le désastre...

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Re: Marianne : le niveau des élèves baisse, celui des « pédagogistes » aussi !

Message par JPhMM le Dim 30 Juin 2013 - 10:33

@Abraxas a écrit:La responsabilité des Meirieu and co est là aussi : non seulement ils ont descendu les élèves, mais ils ont élevé derrière eux une génération de bras cassés susceptibles d'achever l'anéantissement.
Génération qui, à son tour...

*Long soupir*

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Re: Marianne : le niveau des élèves baisse, celui des « pédagogistes » aussi !

Message par Luigi_B le Lun 1 Juil 2013 - 9:04

Et réaction très amusante de Lionel Jeanjeau : http://www.laviemoderne.net/forum/le-naufrage-de-l-ecole/5894-education-le-niveau-des-eleves-baisse-celui-des-pedagogistes-aussi-marianne#6623

Au passage, apprenez ce que Lionel Jeanjeau pense de Neoprofs dont il est membre :

Lionel Jeanjeau a écrit:Pour ceux qui ne connaissent pas, Néoprofs c'est un faux nez de tous les conservatismes qui gangrènent l'Education nationale. Pour résumer, on peut dire que le préfixe "néo" est ici utilisé dans le même sens que chez les "néo-conservateurs" américains : faire croire à une nouveauté, en portant des valeurs vieilles de deux siècles. On y trouve des ressources en ligne et des forums d'échanges de pratique (ce qui est très bien), mais aussi des forums nettement plus idéologiques, qui font en général une très belle tribune au SNALC (quand les gens n'y vomissent pas leur haine de façon anonyme, que ce soit leur haine de leur hiérarchie, de leurs collègues innovants ou de leurs élèves). Ces forums sont souvent des défouloirs dans lesquels la confrontation d'idées n'existe pas.

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Re: Marianne : le niveau des élèves baisse, celui des « pédagogistes » aussi !

Message par dandelion le Lun 1 Juil 2013 - 9:31

@Luigi_B a écrit:Et réaction très amusante de Lionel Jeanjeau : http://www.laviemoderne.net/forum/le-naufrage-de-l-ecole/5894-education-le-niveau-des-eleves-baisse-celui-des-pedagogistes-aussi-marianne#6623

Au passage, apprenez ce que Lionel Jeanjeau pense de Neoprofs dont il est membre :

Lionel Jeanjeau a écrit:Pour ceux qui ne connaissent pas, Néoprofs c'est un faux nez de tous les conservatismes qui gangrènent l'Education nationale. Pour résumer, on peut dire que le préfixe "néo" est ici utilisé dans le même sens que chez les "néo-conservateurs" américains : faire croire à une nouveauté, en portant des valeurs vieilles de deux siècles. On y trouve des ressources en ligne et des forums d'échanges de pratique (ce qui est très bien), mais aussi des forums nettement plus idéologiques, qui font en général une très belle tribune au SNALC (quand les gens n'y vomissent pas leur haine de façon anonyme, que ce soit leur haine de leur hiérarchie, de leurs collègues innovants ou de leurs élèves). Ces forums sont souvent des défouloirs dans lesquels la confrontation d'idées n'existe pas.

 Tiens, j'aurais dit que mes valeurs avaient pour quelques unes plus que deux siècles? scratch

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Re: Marianne : le niveau des élèves baisse, celui des « pédagogistes » aussi !

Message par doctor who le Lun 1 Juil 2013 - 9:41

Je me réclame de principes (et non de valeurs) pédagogiques qui datent non pas de deux siècles, mais exactement de 1882 (date de leur première tentative d'application un peu massive). Suisje néoconservateur.
(Blanquer, de la DGESCO, qualifiait le GRIP de mouvement "néo-classique". C'était faux, mais je préférais.)
Ee Jeanjau et consors se réclament de valeurs qui ont les mêmes origines que les miennes (Rousseau, via Pestalozzi). Sont-ils aussi néo-conservateurs ?

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Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
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Re: Marianne : le niveau des élèves baisse, celui des « pédagogistes » aussi !

Message par philann le Lun 1 Juil 2013 - 9:41

http://www.humanite.fr/education/tribune-la-gauche-et-leducation-par-jean-robelin-517062

Je remets cet antipoison!! Cet Antidote salvateur!!

Si la question avait un quelconque intérêt, je demanderais à Lionel Jeanjeau ce que peut signifier être de gauche selon lui...À le lire j'ai l'impression qu'il s'agit de s'interdire toute distinction entre les individus, ce qui à l'école revient à ne rien donner à ceux qui n'ont qu'elle. Car, la vie en fait des distinctions et des différences et les parents qui ont les moyens intellectuels et financiers préparent, EUX, leurs enfants à ce monde d'après l'école. Ne pas le faire à l'école n'est pas seulement idéologiquement idiot, c'est socialement criminel!!!

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Re: Marianne : le niveau des élèves baisse, celui des « pédagogistes » aussi !

Message par Luigi_B le Lun 1 Juil 2013 - 9:53

@philann a écrit:Car, la vie en fait des distinctions et des différences et les parents qui ont les moyens intellectuels et financiers préparent, EUX, leurs enfants à ce monde d'après l'école. Ne pas le faire à l'école n'est pas seulement idéologiquement idiot, c'est socialement criminel!!!

Quoi ! Tu n'es pas d'accord avec Lionel Jeanjeau qui représente le Bien et la seule vraie Gauche ! Laughing 

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Re: Marianne : le niveau des élèves baisse, celui des « pédagogistes » aussi !

Message par philann le Lun 1 Juil 2013 - 10:02

@Luigi_B a écrit:
@philann a écrit:Car, la vie en fait des distinctions et des différences et les parents qui ont les moyens intellectuels et financiers préparent, EUX, leurs enfants à ce monde d'après l'école. Ne pas le faire à l'école n'est pas seulement idéologiquement idiot, c'est socialement criminel!!!

Quoi ! Tu n'es pas d'accord avec Lionel Jeanjeau qui représente le Bien et la seule vraie Gauche ! Laughing 

Tu veux vraiment savoir ce que ça m'inspire??? 

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Re: Marianne : le niveau des élèves baisse, celui des « pédagogistes » aussi !

Message par User5899 le Lun 1 Juil 2013 - 10:21

@Luigi_B a écrit:Et réaction très amusante de Lionel Jeanjeau : http://www.laviemoderne.net/forum/le-naufrage-de-l-ecole/5894-education-le-niveau-des-eleves-baisse-celui-des-pedagogistes-aussi-marianne#6623

Au passage, apprenez ce que Lionel Jeanjeau pense de Neoprofs dont il est membre :

Lionel Jeanjeau a écrit:Pour ceux qui ne connaissent pas, Néoprofs c'est un faux nez de tous les conservatismes qui gangrènent l'Education nationale. Pour résumer, on peut dire que le préfixe "néo" est ici utilisé dans le même sens que chez les "néo-conservateurs" américains : faire croire à une nouveauté, en portant des valeurs vieilles de deux siècles. On y trouve des ressources en ligne et des forums d'échanges de pratique (ce qui est très bien), mais aussi des forums nettement plus idéologiques, qui font en général une très belle tribune au SNALC (quand les gens n'y vomissent pas leur haine de façon anonyme, que ce soit leur haine de leur hiérarchie, de leurs collègues innovants ou de leurs élèves). Ces forums sont souvent des défouloirs dans lesquels la confrontation d'idées n'existe pas.
Il a tort : dès qu'il vient y tenir ses discours idiots, nous lui répondons.
En outre, vu le nombre de changements intervenus dans l'école depuis 1990, s'il y a gangrène, ce ne peut pas être dû aux conservatismes...

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Re: Marianne : le niveau des élèves baisse, celui des « pédagogistes » aussi !

Message par Le grincheux le Lun 1 Juil 2013 - 11:05

@Lefteris a écrit:Un petit artisan , un ancien employé, touchent  parfois 600 à 900 € , j'en ai dans ma famille, et ont besoin d'aides à la retraite .
900 euros, c'est pour un gros artisan. J'entre plus ou moins dans cette catégorie et malgré un CA de 100 000 euros par ans (62 000 € nets), si j'arrive à le maintenir jusqu'a 67 ou 68 ans, je n'arriverai pas à 900 euros nets par mois avec la base plus la complémentaire. Les heureux cotisants de la MSA ou de la CIPAV sont très largement et dans leur immense majorité à des pensions inférieures à 900 €.

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Re: Marianne : le niveau des élèves baisse, celui des « pédagogistes » aussi !

Message par doctor who le Lun 1 Juil 2013 - 11:39

Cripure a écrit:En outre, vu le nombre de changements intervenus dans l'école depuis 1990, s'il y a gangrène, ce ne peut pas être dû aux conservatismes...

Il faut faire un topic sur cette question : les principes pédagogiques "modernes" ont-il changé la manière de faire cours ?
Je me lance quand j'ai le temps.

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Re: Marianne : le niveau des élèves baisse, celui des « pédagogistes » aussi !

Message par Nom d'utilisateur le Lun 1 Juil 2013 - 11:54

@doctor who a écrit:
Cripure a écrit:En outre, vu le nombre de changements intervenus dans l'école depuis 1990, s'il y a gangrène, ce ne peut pas être dû aux conservatismes...

Il faut faire un topic sur cette question : les principes pédagogiques "modernes" ont-il changé la manière de faire cours ?
Je me lance quand j'ai le temps.

Sans guillemets à "modernes" ? Histoire que ce ne soit pas un n-ième fil où se dit la détestation des théories pédagogiques et de leurs tentatives de mise en oeuvre ? Lesquelles théories et tentatives ont fait du mal, mais pas seulement ?
(simple suggestion)

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Re: Marianne : le niveau des élèves baisse, celui des « pédagogistes » aussi !

Message par Igniatius le Lun 1 Juil 2013 - 12:11

@Luigi_B a écrit:Et réaction très amusante de Lionel Jeanjeau : http://www.laviemoderne.net/forum/le-naufrage-de-l-ecole/5894-education-le-niveau-des-eleves-baisse-celui-des-pedagogistes-aussi-marianne#6623

Au passage, apprenez ce que Lionel Jeanjeau pense de Neoprofs dont il est membre :

Lionel Jeanjeau a écrit:Pour ceux qui ne connaissent pas, Néoprofs c'est un faux nez de tous les conservatismes qui gangrènent l'Education nationale. Pour résumer, on peut dire que le préfixe "néo" est ici utilisé dans le même sens que chez les "néo-conservateurs" américains : faire croire à une nouveauté, en portant des valeurs vieilles de deux siècles. On y trouve des ressources en ligne et des forums d'échanges de pratique (ce qui est très bien), mais aussi des forums nettement plus idéologiques, qui font en général une très belle tribune au SNALC (quand les gens n'y vomissent pas leur haine de façon anonyme, que ce soit leur haine de leur hiérarchie, de leurs collègues innovants ou de leurs élèves). Ces forums sont souvent des défouloirs dans lesquels la confrontation d'idées n'existe pas.


Je ne réussis pas a lire ton forum sur mon iPhone : la fenêtre n'est pas adaptée, c'est normal ??



Sinon, il est amusant de voir Ljeanjeau parler de confrontation d'idées : ses amis ne répondent jamais a des critiques et tentent systématiquement de diaboliser leurs contradicteurs.
Actuellement, l'objectif est de les faire passer pour des gens de droite car ils voient bien que la vraie gauche est contre eux : alors ils tentent le contrepied, ce qui les amènent a accumuler les contresens.
Il faut dire que bcp sont assez limités, ce qui m'étonne pour des enseignants.

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Re: Marianne : le niveau des élèves baisse, celui des « pédagogistes » aussi !

Message par Igniatius le Lun 1 Juil 2013 - 12:15

@philann a écrit:http://www.humanite.fr/education/tribune-la-gauche-et-leducation-par-jean-robelin-517062

Je remets cet antipoison!! Cet Antidote salvateur!!

Si la question avait un quelconque intérêt, je demanderais à Lionel Jeanjeau ce que peut signifier être de gauche selon lui...À le lire j'ai l'impression qu'il s'agit de s'interdire toute distinction entre les individus, ce qui à l'école revient à ne rien donner à ceux qui n'ont qu'elle. Car, la vie en fait des distinctions et des différences et les parents qui ont les moyens intellectuels et financiers préparent, EUX, leurs enfants à ce monde d'après l'école. Ne pas le faire à l'école n'est pas seulement idéologiquement idiot, c'est socialement criminel!!!

Mais pour lui, être de gauche, c'est être pour la casse des statuts de ces privilégiés de profs, accentuer le développement du privé en empêchant les gamins du public de recevoir une vraie instruction et croire qu'être issu d'un milieu populaire dispense d'être cohérent.
Bref, il est pour le PS.

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Re: Marianne : le niveau des élèves baisse, celui des « pédagogistes » aussi !

Message par doctor who le Lun 1 Juil 2013 - 13:24

@Nom d'utilisateur a écrit:
@doctor who a écrit:
Cripure a écrit:En outre, vu le nombre de changements intervenus dans l'école depuis 1990, s'il y a gangrène, ce ne peut pas être dû aux conservatismes...

Il faut faire un topic sur cette question : les principes pédagogiques "modernes" ont-il changé la manière de faire cours ?
Je me lance quand j'ai le temps.

Sans guillemets à "modernes" ? Histoire que ce ne soit pas un n-ième fil où se dit la détestation des théories pédagogiques et de leurs tentatives de mise en oeuvre ? Lesquelles théories et tentatives ont fait du mal, mais pas seulement ?
(simple suggestion)

Mais les guillemets sont de vrais guillemets. Je ne suis pas sûr qu'on puisse dire que des théories vieilles de 70 ans soient modernes. Le fait est qu'elle se présentaient comme "nouvelle". Je dis "modernes", mais je dirais aussi "traditionnelles" avec les mêmes guillemets.

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Re: Marianne : le niveau des élèves baisse, celui des « pédagogistes » aussi !

Message par Nom d'utilisateur le Lun 1 Juil 2013 - 13:34

@doctor who a écrit:
Mais les guillemets sont de vrais guillemets. Je ne suis pas sûr qu'on puisse dire que des théories vieilles de 70 ans soient modernes. Le fait est qu'elle se présentaient comme "nouvelle". Je dis "modernes", mais je dirais aussi "traditionnelles" avec les mêmes guillemets.

Ah, compris. Bon, je crois que je ne suis pas en accord avec cette estimation ("70 ans") pour les disciplines du Secondaire dont je connais un peu l'histoire : les langues étrangères.
Mais nous en parlerons posément dans votre fil, alors.

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Re: Marianne : le niveau des élèves baisse, celui des « pédagogistes » aussi !

Message par atrium le Lun 1 Juil 2013 - 13:37

Traduire Dewey sans jamais le citer en se faisant passer pour novateur, c'est être "moderne"? Déformer Freinet, c'est être "moderne"? Prôner la dégradation des conditions de travail et les journées à trous pour les travailleurs (refondation de l'école primaire), c'est être de "gauche"?
Quant à la référence aux néo conservateurs, l'évolution des politiques éducatives des Etats-Unis (No Child Left Behind) sous l'ère Bush, devrait inciter les SGENiste à faire preuve d'un peu plus d'humilité tant certains aspects de ces politiques se retrouvent dans leur programme (casse des statuts, contrôle local, évaluationnite aiguë générant une tricherie généralisée).
Dans le primaire, nous avons depuis 20 ans subit tout ça. Quand auront-ils l'honneteté de reconnaitre qu'ils portent une lourde part de responsabilité dans la situation actuelle?
Quant à la haine et l’intolérance, il faut avoir vécu ce qu'ont vécu certains instits qui osaient émettre des doutes face à Mme Charmeux ou M. Foucambert...

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Re: Marianne : le niveau des élèves baisse, celui des « pédagogistes » aussi !

Message par User5899 le Lun 1 Juil 2013 - 13:54

@Igniatius a écrit:
@Luigi_B a écrit:Et réaction très amusante de Lionel Jeanjeau : http://www.laviemoderne.net/forum/le-naufrage-de-l-ecole/5894-education-le-niveau-des-eleves-baisse-celui-des-pedagogistes-aussi-marianne#6623

Au passage, apprenez ce que Lionel Jeanjeau pense de Neoprofs dont il est membre :

Lionel Jeanjeau a écrit:Pour ceux qui ne connaissent pas, Néoprofs c'est un faux nez de tous les conservatismes qui gangrènent l'Education nationale. Pour résumer, on peut dire que le préfixe "néo" est ici utilisé dans le même sens que chez les "néo-conservateurs" américains : faire croire à une nouveauté, en portant des valeurs vieilles de deux siècles. On y trouve des ressources en ligne et des forums d'échanges de pratique (ce qui est très bien), mais aussi des forums nettement plus idéologiques, qui font en général une très belle tribune au SNALC (quand les gens n'y vomissent pas leur haine de façon anonyme, que ce soit leur haine de leur hiérarchie, de leurs collègues innovants ou de leurs élèves). Ces forums sont souvent des défouloirs dans lesquels la confrontation d'idées n'existe pas.


Je ne réussis pas a lire ton forum sur mon iPhone : la fenêtre n'est pas adaptée, c'est normal ??



Sinon, il est amusant de voir Ljeanjeau parler de confrontation d'idées : ses amis ne répondent jamais a des critiques et tentent systématiquement de diaboliser leurs contradicteurs.
Actuellement, l'objectif est de les faire passer pour des gens de droite car ils voient bien que la vraie gauche est contre eux : alors ils tentent le contrepied, ce qui les amènent a accumuler les contresens.
Il faut dire que bcp sont assez limités, ce qui m'étonne pour des enseignants.
Janjeau n'est pas un enseignant. Et son discours est comme ceux du sgun-ensa, un classique discours de droite, semblable à celui de Hollande et de sa clique.

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Re: Marianne : le niveau des élèves baisse, celui des « pédagogistes » aussi !

Message par LJeanjeau le Lun 1 Juil 2013 - 14:17

@Igniatius a écrit:
Sinon, il est amusant de voir Ljeanjeau parler de confrontation d'idées : ses amis ne répondent jamais a des critiques et tentent systématiquement de diaboliser leurs contradicteurs (1).
Actuellement, l'objectif est de les faire passer pour des gens de droite (2) car ils voient bien que la vraie gauche (3) est contre eux : alors ils tentent le contrepied, ce qui les amènent a accumuler les contresens.
Il faut dire que bcp sont assez limités, ce qui m'étonne pour des enseignants.

(1) Quel rapport avec moi ? Je pense que vous avez des "amis", surtout ici, nettement plus conservateurs que vous, et je ne mélange pas.

(2) Edité

(3) professeur Pouvez vous définir ce concept au regard de l'histoire et de la science politique ? Nul doute que les nombreux historiens qui peuplent ce forum pourront vous y aider. Sinon, je vous (re)suggère la lecture du livre de Jacques Julliard, qui explique ce que sont LES gauches, et le fossé qui les sépare, parfois plus largement qu'avec leurs coreligionnaires DES droites.


Dernière édition par LJeanjeau le Lun 1 Juil 2013 - 15:25, édité 4 fois

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Re: Marianne : le niveau des élèves baisse, celui des « pédagogistes » aussi !

Message par Paddy le Lun 1 Juil 2013 - 14:20

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