Apprendre à lire avant la grande section

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Re: Apprendre à lire avant la grande section

Message par Spinoza1670 le Mer 6 Mai 2015 - 16:22

Si tu veux la freiner, ne lui enseigne pas les correspondances entre graphèmes et phonèmes, ne lui dis pas que "a" fait [a], "b" fait [b], etc., n'utilise pas les Alphas, ni les gestes borel-maisonny, enlève les livres de sa chambre, ne lui lis plus d'histoire, ne réponds plus à ses questions sur les mots et mets-la devant la télé. Laughing


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Re: Apprendre à lire avant la grande section

Message par Lornet le Mer 6 Mai 2015 - 16:29


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Mon roman à paraître le 3 juillet 2017 :
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Re: Apprendre à lire avant la grande section

Message par Spinoza1670 le Mer 6 Mai 2015 - 16:39

Ce serait un freinage brutal...

Plus sérieusement, connaître le nom des lettres est quasiment essentiel à la lecture, mais ce qui est vraiment essentiel, c'est savoir que la lettre "a" vient coder le phonème [a], que la lettre "b" vient coder le phonème [b], puis - combinatoire - que les lettres "ba" codent les phonèmes [ba], soit la syllabe [ba] et ceci de gauche à droite.
Cela se démontre encore plus facilement avec le nom des lettres en grec. Si je vois "ba" et que je lis [bêtaalpha], je suis loin du compte.
Avec le nom des lettres en français, je dirai [béa]. J'y suis presque, mais ce n'est pas ça.
Si je prononce bea, on rend plus facile la perception de la combinatoire des phonèmes entre eux et des graphèmes entre eux, les deux niveaux étant parallèles.
b - a ---------------------------------------- ba

Le principe alphabétique est donc très difficile à piger à cause de la difficulté à construire la conscience phonétique car si l'enfant perçoit naturellement les phonèmes très tôt puisque l'enfant parle et comprend, percevoir les phonèmes est beaucoup plus difficile à cause de l'articulation.

Il est nécessaire pour cela que l'enfant acquière une partie substantielle du code alphabétique (= la manière particulière qu'a telle ou telle langue écrite d'incarner le principe alphabétique : les langues n'ont pas le même nb de phonèmes, les écritures alphabétiques ne codent pas les phonèmes de la même façon, ex. je ne sais pas si c'est tout à fait juste mais c'est pour faire comprendre l'idée [wa] s'écrit "oi" en fr et "wa" en anglais) pour arriver à avoir une conscience plus explicite des phonèmes.

Les méthodes alphabétiques, surtout si on se sert des méthodes phonomimiques ou des Alphas, permettent d'apprendre à lire assez jeune (3-4 ans), cf. les posts de Bang vers 2012 ou 2013 relatant ce qui se fait en Thaïlande (les enfants apprennent tous à lire en ms), mais il vaut p-ê mieux attendre 5-6 ans (grande section) dans la plupart des cas car il est profitable de lier écriture et lecture ou si on a peur de faire du forcing.


Dernière édition par Spinoza1670 le Mer 6 Mai 2015 - 16:46, édité 1 fois

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« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)
Littérature au primaire - Rédaction au primaire - Manuels anciens - Dessin au primaireApprendre à lire et à écrire - Maths au primaire - école : références - Leçons de choses.

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Re: Apprendre à lire avant la grande section

Message par InvitéeSS le Mer 6 Mai 2015 - 16:40

@Spinoza1670 a écrit:Si tu veux la freiner, ne lui enseigne pas les correspondances entre graphèmes et phonèmes, ne lui dis pas que "a" fait [a], "b" fait [b], etc., n'utilise pas les Alphas, ni les gestes borel-maisonny, enlève les livres de sa chambre, ne lui lis plus d'histoire, ne réponds plus à ses questions sur les mots et mets-la devant la télé. Laughing


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Re: Apprendre à lire avant la grande section

Message par maikreeeesse le Mer 6 Mai 2015 - 16:42

Pourquoi la freiner ? Elle aurait envie de faire du vélo, tu l'en empêcherais sous prétexte que non, on ne fait pas de vélo sans roulettes avant 35 mois par exemple ? Wink
Qu'est-ce qui te gêne le plus ? Le décalage avec les autres, comment vont gérer les instits à la maternelle ? Pour ce dernier point, nous avons l'habitude d'avoir des enfants avec des connaissances vraiment disparates en maternelle, et cela ne pose aucun problème. Déjà rien qu'entre un enfant qui a tout juste 32 mois en septembre et celui qui 3 ans et 9 mois...alors si tu ajoutes le bagage culturel. Certains enfants sont très interessés par le côté technique de la lecture, mémorisent les sons, les différentes graphies des lettres, et comprennent très tôt la combinatoire sans pour autant devenir lecteurs tout de suite. Ce qui est important c'est être en phase avec ta fille et de répondre à sa curiosité (et c'est plutôt une chance ).

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Re: Apprendre à lire avant la grande section

Message par InvitéeSS le Mer 6 Mai 2015 - 16:44

@Mehitabel a écrit:
supersoso a écrit:Heu 21 mois ???? C'est un bébé encore. Je t'avoue, je suis perplexe aussi.

Je vous jure que je raconte pas des salades, ça doit bien faire 2/3 mois que je rode ici et que je n'ose poster Embarassed

Oh mais on te croit, ne t'inquiète pas. C'est juste que la plupart des enfants, à 21 mois, sont plus à mettre les cubes dans la bouche et à raconter des choses assez peu compréhensibles (si on n'a pas le décrypteur - entendre les parents - à disposition) et jouent plus à manipuler des objets que des lettres. Mais bon tu ne vas quand même pas t'inquiéter du fait que ton enfant a l'air d'aller un peu plus vite que la musique, non ? Laisse le grandir avec ses intérêts.


Dernière édition par supersoso le Mer 6 Mai 2015 - 16:55, édité 1 fois

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Re: Apprendre à lire avant la grande section

Message par Spinoza1670 le Mer 6 Mai 2015 - 16:48

supersoso a écrit:
@Mehitabel a écrit:
supersoso a écrit:Heu 21 mois ???? C'est un bébé encore. Je t'avoue, je suis perplexe aussi.

Je vous jure que je raconte pas des salades, ça doit bien faire 2/3 mois que je rode ici et que je n'ose poster Embarassed

Oh mais on te croit, ne t'inquiète pas. C'est juste que la plupart des enfants, à 21 mois, sont plus à mettre les cubes dans la bouche et à raconter des choses assez peu compréhensibles (si on n'a pas le décrypteur - entendre les parents - à disposition) et jouent plus à manipuler des objets que des lettres. Mais bon tu ne va quand même pas t'inquiéter du fait que ton enfant a l'air d'aller un peu plus vite que la musique, non ? Laisse le grandir avec ses intérêts.

Voilà.

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Re: Apprendre à lire avant la grande section

Message par Mehitabel le Mer 6 Mai 2015 - 18:41

@Spinoza1670 a écrit:Si tu veux la freiner, ne lui enseigne pas les correspondances entre graphèmes et phonèmes, ne lui dis pas que "a" fait [a], "b" fait , etc., n'utilise pas les Alphas, ni les gestes borel-maisonny, enlève les livres de sa chambre, ne lui lis plus d'histoire, ne réponds plus à ses questions sur les mots et mets-la devant la télé. Laughing



Tu penses bien que j'ai déjà essayé Suspect Razz
(la mettre devant la télé, mais ça ne l'intéresse pas, elle ne peut pas rester en place...)


Dernière édition par Mehitabel le Mer 6 Mai 2015 - 18:50, édité 1 fois

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Re: Apprendre à lire avant la grande section

Message par Mehitabel le Mer 6 Mai 2015 - 18:46

@maikreeeesse a écrit: Pourquoi la freiner ? Elle aurait envie de faire du vélo, tu l'en empêcherais sous prétexte que non, on ne fait pas de vélo sans roulettes avant 35 mois par exemple   ? Wink
Qu'est-ce qui te gêne le plus ? Le décalage avec les autres, comment vont gérer les instits à la maternelle ? Pour ce dernier point, nous avons l'habitude d'avoir des enfants avec des connaissances vraiment disparates en maternelle, et cela ne pose aucun problème. Déjà rien qu'entre un enfant qui a tout juste 32 mois en septembre et celui qui 3 ans et 9 mois...alors si tu ajoutes le bagage culturel. Certains enfants sont très interessés par le côté technique de la lecture, mémorisent les sons, les différentes graphies des lettres, et comprennent très tôt la combinatoire sans pour autant devenir lecteurs tout de suite. Ce qui est important c'est être en phase avec ta fille et de répondre à sa curiosité (et  c'est plutôt une chance ).

Oui, parce que je suis à l'étranger, et que bien souvent ce sont des contrats locaux non formés qui vont me dire "elle reconnaît les lettres, zou elle saute une classe" (ce qui s'est passé dans mon école pour deux de mes collègues), ce que je ne veux surtout pas, car par ailleurs, elle n'aura jamais été en crèche avant son entrée en maternelle et que du coup, je pense qu'elle a infiniment de choses à apprendre de ses trois années de maternelle.

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Re: Apprendre à lire avant la grande section

Message par Mehitabel le Mer 6 Mai 2015 - 18:47

@Spinoza1670 a écrit:Ce serait un freinage brutal...

Plus sérieusement, connaître le nom des lettres est quasiment essentiel à la lecture, mais ce qui est vraiment essentiel, c'est savoir que la lettre "a" vient coder le phonème [a], que la lettre "b" vient coder le phonème [b], puis - combinatoire - que les lettres "ba" codent les phonèmes [ba], soit la syllabe [ba] et ceci de gauche à droite.
Cela se démontre encore plus facilement avec le nom des lettres en grec. Si je vois "ba" et que je lis [bêtaalpha], je suis loin du compte.
Avec le nom des lettres en français, je dirai [béa]. J'y suis presque, mais ce n'est pas ça.
Si je prononce bea, on rend plus facile la perception de la combinatoire des phonèmes entre eux et des graphèmes entre eux, les deux niveaux étant parallèles.
b - a  ---------------------------------------- ba

Le principe alphabétique est donc très difficile à piger à cause de la difficulté à construire la conscience phonétique car si l'enfant perçoit naturellement les phonèmes très tôt puisque l'enfant parle et comprend, percevoir les phonèmes est beaucoup plus difficile à cause de l'articulation.

Il est nécessaire pour cela que l'enfant acquière une partie substantielle du code alphabétique (= la manière particulière qu'a telle ou telle langue écrite d'incarner le principe alphabétique : les langues n'ont pas le même nb de phonèmes, les écritures alphabétiques ne codent pas les phonèmes de la même façon, ex. je ne sais pas si c'est tout à fait juste mais c'est pour faire comprendre l'idée [wa] s'écrit "oi" en fr et "wa" en anglais) pour arriver à avoir une conscience plus explicite des phonèmes.

Les méthodes alphabétiques, surtout si on se sert des méthodes phonomimiques ou des Alphas, permettent d'apprendre à lire assez jeune (3-4 ans), cf. les posts de Bang vers 2012 ou 2013 relatant ce qui se fait en Thaïlande (les enfants apprennent tous à lire en ms), mais il vaut p-ê mieux attendre 5-6 ans (grande section) dans la plupart des cas car il est profitable de lier écriture et lecture ou si on a peur de faire du forcing.

Merci beaucoup de cette explication très claire veneration

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Re: Apprendre à lire avant la grande section

Message par Mehitabel le Mer 6 Mai 2015 - 18:48

Désolée de vous avoir dérangé Embarassed je retourne m'occuper de ma tornade nucléaire (oui parce qu'elle reconnaît les lettres, mais la compétence "s'asseoir 30s" est à revoir au plus vite... Merci de vos messages et diverses infos sunny

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Re: Apprendre à lire avant la grande section

Message par Mehitabel le Mer 6 Mai 2015 - 18:51

@leyade a écrit:Fiston a "avalé" les lettres en très peu de temps, vers 2 ans et quelques, et reconnaît quelques mots sur les panneaux, mais après ce "pic", il ne reconnait pas un mot de plus depuis des mois et des mois. Il est possible qu'elle ait vite capté les lettres, mais elle peut mettre maintenant beaucoup, beaucoup de temps pour assimiler et aller plus avant, et finalement les autres enfants du même âge la "rattraperont".

Tu as tout à fait raison, je n'y avais pas pensé, que les apprentissages ne sont pas linéaires. Wink

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Re: Apprendre à lire avant la grande section

Message par maikreeeesse le Mer 6 Mai 2015 - 21:01

En effet, je ne sais pas comment cela se passe à l'étranger et je comprends mieux tes réticences.
Courage avec ta tornade typho-ourago-cyclonique. Very Happy

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Re: Apprendre à lire avant la grande section

Message par InvitéeSS le Mer 6 Mai 2015 - 21:46

@Mehitabel a écrit:
@maikreeeesse a écrit: Pourquoi la freiner ? Elle aurait envie de faire du vélo, tu l'en empêcherais sous prétexte que non, on ne fait pas de vélo sans roulettes avant 35 mois par exemple   ? Wink
Qu'est-ce qui te gêne le plus ? Le décalage avec les autres, comment vont gérer les instits à la maternelle ? Pour ce dernier point, nous avons l'habitude d'avoir des enfants avec des connaissances vraiment disparates en maternelle, et cela ne pose aucun problème. Déjà rien qu'entre un enfant qui a tout juste 32 mois en septembre et celui qui 3 ans et 9 mois...alors si tu ajoutes le bagage culturel. Certains enfants sont très interessés par le côté technique de la lecture, mémorisent les sons, les différentes graphies des lettres, et comprennent très tôt la combinatoire sans pour autant devenir lecteurs tout de suite. Ce qui est important c'est être en phase avec ta fille et de répondre à sa curiosité (et  c'est plutôt une chance ).

Oui, parce que je suis à l'étranger, et que bien souvent ce sont des contrats locaux non formés qui vont me dire "elle reconnaît les lettres, zou elle saute une classe" (ce qui s'est passé dans mon école pour deux de mes collègues), ce que je ne veux surtout pas, car par ailleurs, elle n'aura jamais été en crèche avant son entrée en maternelle et que du coup, je pense qu'elle a infiniment de choses à apprendre de ses trois années de maternelle.

ça ne veut rien dire, ça. Si il s'avère qu'elle est en avance sur beaucoup de domaines, ça ne posera pas de souci non plus, le saut de classe.
Sinon pour le fait qu'elle ne reste pas en place plus de 30 secondes, aucune inquiétude : c'est de son âge, ça Razz

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Re: Apprendre à lire avant la grande section

Message par Mehitabel le Jeu 7 Mai 2015 - 6:57

supersoso a écrit:
@Mehitabel a écrit:
@maikreeeesse a écrit: Pourquoi la freiner ? Elle aurait envie de faire du vélo, tu l'en empêcherais sous prétexte que non, on ne fait pas de vélo sans roulettes avant 35 mois par exemple   ? Wink
Qu'est-ce qui te gêne le plus ? Le décalage avec les autres, comment vont gérer les instits à la maternelle ? Pour ce dernier point, nous avons l'habitude d'avoir des enfants avec des connaissances vraiment disparates en maternelle, et cela ne pose aucun problème. Déjà rien qu'entre un enfant qui a tout juste 32 mois en septembre et celui qui 3 ans et 9 mois...alors si tu ajoutes le bagage culturel. Certains enfants sont très interessés par le côté technique de la lecture, mémorisent les sons, les différentes graphies des lettres, et comprennent très tôt la combinatoire sans pour autant devenir lecteurs tout de suite. Ce qui est important c'est être en phase avec ta fille et de répondre à sa curiosité (et  c'est plutôt une chance ).

Oui, parce que je suis à l'étranger, et que bien souvent ce sont des contrats locaux non formés qui vont me dire "elle reconnaît les lettres, zou elle saute une classe" (ce qui s'est passé dans mon école pour deux de mes collègues), ce que je ne veux surtout pas, car par ailleurs, elle n'aura jamais été en crèche avant son entrée en maternelle et que du coup, je pense qu'elle a infiniment de choses à apprendre de ses trois années de maternelle.

ça ne veut rien dire, ça. Si il s'avère qu'elle est en avance sur beaucoup de domaines, ça ne posera pas de souci non plus, le saut de classe.
Sinon pour le fait qu'elle ne reste pas en place plus de 30 secondes, aucune inquiétude : c'est de son âge, ça Razz

Et ça va mieux après, hein, dites? bounce

Sinon elle aura l'anglais et l'arabe en plus du français dès la PS donc je pense qu'elle devrait être bien occupée quand même!

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Re: Apprendre à lire avant la grande section

Message par InvitéeSS le Jeu 7 Mai 2015 - 7:04

Tu veux vraiment savoir ? Wink Razz

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Re: Apprendre à lire avant la grande section

Message par Mehitabel le Jeu 7 Mai 2015 - 7:24

supersoso a écrit:Tu veux vraiment savoir ? Wink Razz

pale pale pale

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Re: Apprendre à lire avant la grande section

Message par Spinoza1670 le Jeu 7 Mai 2015 - 23:19

@Mehitabel a écrit:
@Spinoza1670 a écrit:Connaître le nom des lettres est quasiment essentiel à la lecture, mais ce qui est vraiment essentiel, c'est savoir que la lettre "a" vient coder le phonème [a], que la lettre "b" vient coder le phonème (b), puis - combinatoire - que les lettres "ba" codent les phonèmes [ba], soit la syllabe [ba] et ceci de gauche à droite.
Cela se démontre encore plus facilement avec le nom des lettres en grec. Si je vois "ba" et que je lis [bêtaalpha], je suis loin du compte.
Avec le nom des lettres en français, je dirai [béa]. J'y suis presque, mais ce n'est pas ça.
Si je prononce bea, on rend plus facile la perception de la combinatoire des phonèmes entre eux et des graphèmes entre eux, les deux niveaux étant parallèles.
b - a  ---------------------------------------- ba

Le principe alphabétique est donc très difficile à piger à cause de la difficulté à construire la conscience phonétique car si l'enfant perçoit naturellement les phonèmes très tôt puisque l'enfant parle et comprend, percevoir les phonèmes est beaucoup plus difficile à cause de l'articulation.

Il est nécessaire pour cela que l'enfant acquière une partie substantielle du code alphabétique (= la manière particulière qu'a telle ou telle langue écrite d'incarner le principe alphabétique : les langues n'ont pas le même nb de phonèmes, les écritures alphabétiques ne codent pas les phonèmes de la même façon, ex. je ne sais pas si c'est tout à fait juste mais c'est pour faire comprendre l'idée [wa] s'écrit "oi" en fr et "wa" en anglais) pour arriver à avoir une conscience plus explicite des phonèmes.

Les méthodes alphabétiques, surtout si on se sert des méthodes phonomimiques ou des Alphas, permettent d'apprendre à lire assez jeune (3-4 ans), cf. les posts de Bang vers 2012 ou 2013 relatant ce qui se fait en Thaïlande (les enfants apprennent tous à lire en ms), mais il vaut p-ê mieux attendre 5-6 ans (grande section) dans la plupart des cas car il est profitable de lier écriture et lecture ou si on a peur de faire du forcing.


Merci beaucoup de cette explication très claire veneration
La phrase en italiques n'est pas aussi claire que je l'aurais voulu. Il faut la modifier un peu :

Le principe alphabétique est donc très difficile à comprendre à cause de la difficulté à construire la conscience phonémique.

En effet, si l'enfant perçoit naturellement les phonèmes très tôt puisque l'enfant parle et comprend, il ne les perçoit qu'inconsciemment, malgré lui.
Or, la lecture et l'écriture exigent de percevoir consciemment les voyelles et surtout les consonnes, de les saisir dans les syllabes et dans les mots, ce qui est très difficile à cause de l'articulation des phonèmes entre eux. (voir A. Liberman, J. Morais 1995, M. Delord 2012, etc.)


Pierre Jacolino a cependant écrit un très bel article pour relativiser cette difficulté à "entendre" les consonnes :
Peut-on ne pas entendre les consonnes quand on apprend à lire ?

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