Vincent Peillon: "La France décroche totalement" dans l'étude Pisa 2012

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Re: Vincent Peillon: "La France décroche totalement" dans l'étude Pisa 2012

Message par Luigi_B le Mar 15 Oct 2013 - 12:17

Vous êtes jaloux parce que j'ai une tablette qui me permet de diviser 720 par 6. Et ne me répondez pas que c'est une opération de niveau CE2.

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Re: Vincent Peillon: "La France décroche totalement" dans l'étude Pisa 2012

Message par Pseudo le Mar 15 Oct 2013 - 12:21

@John a écrit:
Le niveau des élèves français est en baisse dans l'enquête Pisa 2012 qui sera dévoilée en décembre. Selon le ministre, les réformes en cours permettront d'inverser la tendance.
On dirait, au choix, une annonce du Gosplan ou une brève de Bernard Mabille.
araignée lol! 

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Re: Vincent Peillon: "La France décroche totalement" dans l'étude Pisa 2012

Message par Le grincheux le Mar 15 Oct 2013 - 12:24

@Luigi_B a écrit:Vous êtes jaloux parce que j'ai une tablette qui me permet de diviser 720 par 6. Et ne me répondez pas que c'est une opération de niveau CE2.
C'est quoi, une division ?
Spoiler:

Et à quoi sert donc une tablette ? Ne me répondez surtout pas que cela sert à démontrer que mêmes propres, les doigts sont gras Razz 

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Re: Vincent Peillon: "La France décroche totalement" dans l'étude Pisa 2012

Message par pailleauquebec le Mar 15 Oct 2013 - 14:11

Bon, le constat est là, mais que faut-il faire ?

Et surtout, avons nous les moyens dans nos classes de changer les choses ?

Je n'ai pas l'impression, mais je peux me tromper, que la recherche de l'excellence soit un sujet de préoccupation majeur chez mes collègues.

Quand j'entends chez les collègues des remarques comme : "chaque année je suis obligé d'enlever des parties entières de mon cours", "les sixièmes de cette année ont un mauvais niveau",... je veux bien le croire.

Mais ce qui me frappe c'est l'apathie, la résignation, de l'immense majorité d'entre nous face à un problème collectif qui ne me semble pas totalement insoluble.

Pour donner une note d'espoir, je crois que chacun dans sa salle nous avons plus de pouvoir que nous ne le pensons. Et d'autre part, la plasticité de nos élèves étant assez grande il me semble, ils se mettent souvent au niveau/rythme que nous exigeons d'eux.

Ce qui est usant c'est cette sensation de ramer seul dans l'océan (pas totalement seul quand même).

Un bel exemple vu en salle des profs où un collègue corrigeait un devoir de svt de 6ieme où il fallait coller des photos (règne animal, végétal, minéral,...) dans des cases, un bien bel exemple d'excellence en svt. Devant mon étonnement, on en a parlé et il était comme moi un peu attristé de corriger cela.

Trop souvent nous accompagnons ce mouvement de baisse.

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Re: Vincent Peillon: "La France décroche totalement" dans l'étude Pisa 2012

Message par Anaxagore le Mar 15 Oct 2013 - 14:13


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Re: Vincent Peillon: "La France décroche totalement" dans l'étude Pisa 2012

Message par adelaideaugusta le Mar 15 Oct 2013 - 14:24

@Le grincheux a écrit:
Cripure a écrit:
@Igniatius a écrit:Tiens, au  20h de France 2, un sujet en fin de journal : "Collège : le choc des premières notes."
C'est quand même surprenant. Nous avons fait une réunion jeudi dernier pour sélectionner deux élèves par classe de seconde (remotivation, remédiation toussa). Critères : bonnes notes au collège et forte baisse à l'entrée en seconde. Mais il n'y a que des bonnes notes en collège ! Les moyennes de classe vont de 17,7 à 13 !! Bien sûr que ça va baisser, ça ne tient pas debout, ça ! Presque 20% des élèves divisent leurs notes par 3 en entrant au lycée, et on incrimine le lycée !
Et encore, tu n'as aucune idée de ce qu'on voit au niveau bac+5 et au-delà. Plus personne ne devrait être étonné qu'on ne forme plus que des ingénieurs (on devrait dire des super-techniciens tant ils sont incapables d'autre chose que d'appliquer bêtement des recettes) qui veulent tous être "chargés d'affaires" ou "chargés de projet". Ils ne savent plus rien faire d'autre, sont techniquement incompétents (pas parce qu'ils n'ont jamais appris la technique, parce qu'ils n'ont pas le niveau de compréhension nécessaire) et, le pire, n'en ont pour la plupart rien à faire.

Ce qui me sidère actuellement, c'est de voir le niveau médian des thèses de doctorat. Je n'ai plus participé à un jury depuis presque dix ans sous le prétexte que j'étais trop exigeant. Oui, lorsqu'un travail était indigne d'une thèse, j'avais l'outrecuidance de le signaler dans le rapport. En dehors de quelques laboratoires (je parle des sciences dures) que l'on peut compter sur les doigts de la main gauche du regretté Jean Rheinhardt, dit Django, le niveau a considérablement baissé et la thèse médiane est à peu près ce que l'on demandait il y a quinze ans à un mémoire d'ingénieur. La dernière thèse que j'ai lue, cela remonte à une semaine, faisait cent pages, en corps de taille 12 et double interligne... Avec au final très peu de travail de recherche parce qu'une fois passées les cinquante premières pages de remerciements et d'exposé du problème, une fois oubliées la conclusion et la bilbiographie, il ne reste plus grand'chose. Et elles sont quasiment toutes en sciences dures comme cela aujourd'hui !
Est-ce que le thésard en question obtenait sa thèse???
(Cela me fait penser à un certain Anti:censure: )

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Re: Vincent Peillon: "La France décroche totalement" dans l'étude Pisa 2012

Message par adelaideaugusta le Mar 15 Oct 2013 - 14:26

Tiens, les smileys sont en panne ?

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Re: Vincent Peillon: "La France décroche totalement" dans l'étude Pisa 2012

Message par Le grincheux le Mar 15 Oct 2013 - 14:34

@adelaideaugusta a écrit:
@Le grincheux a écrit:
Cripure a écrit:C'est quand même surprenant. Nous avons fait une réunion jeudi dernier pour sélectionner deux élèves par classe de seconde (remotivation, remédiation toussa). Critères : bonnes notes au collège et forte baisse à l'entrée en seconde. Mais il n'y a que des bonnes notes en collège ! Les moyennes de classe vont de 17,7 à 13 !! Bien sûr que ça va baisser, ça ne tient pas debout, ça ! Presque 20% des élèves divisent leurs notes par 3 en entrant au lycée, et on incrimine le lycée !
Et encore, tu n'as aucune idée de ce qu'on voit au niveau bac+5 et au-delà. Plus personne ne devrait être étonné qu'on ne forme plus que des ingénieurs (on devrait dire des super-techniciens tant ils sont incapables d'autre chose que d'appliquer bêtement des recettes) qui veulent tous être "chargés d'affaires" ou "chargés de projet". Ils ne savent plus rien faire d'autre, sont techniquement incompétents (pas parce qu'ils n'ont jamais appris la technique, parce qu'ils n'ont pas le niveau de compréhension nécessaire) et, le pire, n'en ont pour la plupart rien à faire.

Ce qui me sidère actuellement, c'est de voir le niveau médian des thèses de doctorat. Je n'ai plus participé à un jury depuis presque dix ans sous le prétexte que j'étais trop exigeant. Oui, lorsqu'un travail était indigne d'une thèse, j'avais l'outrecuidance de le signaler dans le rapport. En dehors de quelques laboratoires (je parle des sciences dures) que l'on peut compter sur les doigts de la main gauche du regretté Jean Rheinhardt, dit Django, le niveau a considérablement baissé et la thèse médiane est à peu près ce que l'on demandait il y a quinze ans à un mémoire d'ingénieur. La dernière thèse que j'ai lue, cela remonte à une semaine, faisait cent pages, en corps de taille 12 et double interligne... Avec au final très peu de travail de recherche parce qu'une fois passées les cinquante premières pages de remerciements et d'exposé du problème, une fois oubliées la conclusion et la bilbiographie, il ne reste plus grand'chose. Et elles sont quasiment toutes en sciences dures comme cela aujourd'hui !
Est-ce que le thésard en question obtenait sa thèse???
(Cela me fait penser à un certain Anti:censure: )
Lors de la dernière soutenance pour laquelle j'étais rapporteur, j'ai pris la peine de téléphoner au thésard, je lui ai dit que cela n'allait pas et que je lui poserai telle question lors de sa soutenance. J'étais donc gentil, la plupart du temps, on attend le thésard au coin d'un bois (c'était comme ça lorsque j'ai soutenu). Quinze jours plus tard, j'ai posé ma question, suivie d'un long blanc, le type s'en contrefichait. Lors de la délibération, je me suis donc opposé à ce qu'on lui donne son diplôme, on m'a fait comprendre que cela ne se faisait pas. Je me suis opposé à la mention "très honorable", idem. Moralité, en France, il suffit généralement de soutenir une thèse, quelle que soit son niveau, pour obtenir le grade. Cela explique les cas de l'astrologue célèbre, des frères siamois de Temps X et de quelques autres.

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Re: Vincent Peillon: "La France décroche totalement" dans l'étude Pisa 2012

Message par adelaideaugusta le Mar 15 Oct 2013 - 14:48


Lors de la dernière soutenance pour laquelle j'étais rapporteur, j'ai pris la peine de téléphoner au thésard, je lui ai dit que cela n'allait pas et que je lui poserai telle question lors de sa soutenance. J'étais donc gentil, la plupart du temps, on attend le thésard au coin d'un bois (c'était comme ça lorsque j'ai soutenu). Quinze jours plus tard, j'ai posé ma question, suivie d'un long blanc, le type s'en contrefichait. Lors de la délibération, je me suis donc opposé à ce qu'on lui donne son diplôme, on m'a fait comprendre que cela ne se faisait pas. Je me suis opposé à la mention "très honorable", idem. Moralité, en France, il suffit généralement de soutenir une thèse, quelle que soit son niveau, pour obtenir le grade. Cela explique les cas de l'astrologue célèbre, des frères siamois de Temps X et de quelques autres.

Et donc d'Anti:censure: Surtout quand on est un grrrrrrrrrand expert en pédagogie !!!

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Re: Vincent Peillon: "La France décroche totalement" dans l'étude Pisa 2012

Message par adelaideaugusta le Mar 15 Oct 2013 - 14:54

Instruire ???Mais quand ???

http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2013/09/18092013Article635150858806829907.aspx

Rémi Brissiaud : Maternelle : De faux bons résultats
Pour Rémi Brissiaud, spécialiste reconnu de l'enseignement des mathématiques au primaire, les bons résultats détectés à l'entrée en CP ne sont pas porteurs de bonnes nouvelles. L'apprentissage trop précoce du comptage se paye au prix fort dans la scolarité.

Lorsqu’une évaluation des performances scolaires montre que les lignes ont bougé dans un sens ou un autre, avant de se réjouir ou se désoler, le premier réflexe doit être d’en examiner les épreuves. Concernant les nombres, la récente étude la DEPP montre qu’entre 1997 et 2011, les élèves rentrant au CP ont progressé dans deux taches : écrire la suite des nombres dans l’ordre et reconnaître parmi plusieurs propositions d’écritures chiffrées, celle d’un nombre prononcé. Elle ne montre que ça et il n’est pas sûr que ce soit une bonne nouvelle.

Pour comprendre ces résultats, il faut revenir au tournant pris en 1986 quand de nouveaux programmes pour la maternelle ont amorcé une profonde rupture dans la façon d’enseigner les nombres à l’école. Avant 1986, sous l’ère piagétienne de notre école, ni le comptage, ni la lecture, ni l’écriture des nombres n’étaient enseignés à l’école maternelle. En revanche, depuis 1986, le temps consacré à ces apprentissages est de plus en plus long. Or, une autre étude de la DEPP (Roche, 2008) a mis en évidence qu’après le tournant de 1986, en une douzaine d’années, les performances en calcul des élèves de CM2 se sont effondrées. En fin d’école primaire, les élèves ayant appris avec les divers programmes publiés depuis 1986, calculent beaucoup moins bien que ceux ayant appris avec les programmes de 1970 (ceux de l’ère piagétienne). Il s’agit d’un phénomène bien étrange : en commençant leurs apprentissages numériques bien plus précocement, les élèves d’après 1986 calculent très mal en fin d’école primaire.

Cependant, les pédagogues exerçant vers le milieu du siècle dernier nous avaient alertés : un apprentissage précoce du comptage et de la lecture-écriture des nombres conduit effectivement à des progrès à court terme dans chacun des savoir-faire exercés mais, pour beaucoup d’enfants, cela se fait au prix de l’entrée dans une mécanique sans signification dont ils ne sortiront qu’avec beaucoup de difficulté. C’est que qu’écrivaient Fareng & Fareng (1966), par exemple : « …cette façon empirique (le comptage) fait acquérir à force de répétitions la liaison entre le nom des nombres, l’écriture du chiffre, la position de ce nombre dans la suite des autres, mais elle gêne la représentation du nombre, l’opération mentale, en un mot, elle empêche l’enfant de penser, de calculer ».

Il suffit de lire le rapport publié en 1955 avec l’aide de l’Unesco concernant la pédagogie des débuts du calcul (Mialaret, 1955) pour s’apercevoir que la citation précédente résume l’opinion des principaux pédagogues de l’époque, qu’il s’agisse d’enseignants de terrain, d’inspecteurs généraux ou d’universitaires. Et aujourd’hui, que faut-il en penser ? Les résultats des recherches en psychologie des apprentissages numériques publiées ces 50 dernières années sont tout à fait compatibles avec la thèse du rôle ambivalent d’un enseignement précoce du comptage, tel qu’il était exprimé par les anciens pédagogues (Brissiaud, 2013).

Ainsi, la récente étude de la DEPP, lorsqu’on en interprète les résultats avec une culture pédagogique minimum, est loin d’apparaître comme nécessairement porteuse d’une bonne nouvelle : les progrès à court terme qu’elle révèle ne sont peut-être que les signes annonciateurs d’une nouvelle dégradation des performances en calcul des élèves en fin d’école primaire. Une chose est sûre en tout cas : l’inculture pédagogique conduit à de fausses certitudes.

Rémi Brissiaud

Rémi Brissiaud est inspecteur général. Il était maître de conférences en psychologie cognitive à l'IUFM de Versailles.

Il faut refonder l'apprentissage des nombres 1
Il faut refonder l'apprentissage 2
Il  faut refonder l'apprentissage des nombres

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Re: Vincent Peillon: "La France décroche totalement" dans l'étude Pisa 2012

Message par PauvreYorick le Mar 15 Oct 2013 - 20:14

Cela dit, les peuplades anglophones, bien souvent, ont du mal aussi:

http://i.imgur.com/rQMi6cd.png

(c'est une image mais vu ses dimensions, mieux vaut qu'elle s'ouvre dans un onglet à part)

Les professeurs de mathématiques doivent être prévenus que ça peut être douloureux.

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DISCUSSION, n. A method of confirming others in their errors.

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