Vincent Peillon: "La France décroche totalement" dans l'étude Pisa 2012

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Re: Vincent Peillon: "La France décroche totalement" dans l'étude Pisa 2012

Message par philann le Sam 12 Oct 2013 - 14:50

C'est d'autant plus vrai que l'école ne transmet plus ni l'exigence, ni la valeur du travail, ni l'idée des humanités...

Aujourd'hui seuls ceux qui ont la chance d'avoir des parents qui investissent (culturellement) dans l'éducation de leurs enfants ont la chance de s'en sortir!!

C'est pourquoi les discours sur les notes, la couleur rouge et autres poids de cartable me font hurler!!

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Re: Vincent Peillon: "La France décroche totalement" dans l'étude Pisa 2012

Message par carolette le Sam 12 Oct 2013 - 14:53

@philann a écrit:C'est d'autant plus vrai que l'école ne transmet plus ni l'exigence, ni la valeur du travail, ni l'idée des humanités...
Certains profs véhiculent encore ces valeurs. Mais c'est prêcher dans le vide quand rien de tout cela n'est véhiculé dans le milieu familial.
Il y a un problème à l'Ecole, effectivement. Mais c'est aussi un problème de société.

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Re: Vincent Peillon: "La France décroche totalement" dans l'étude Pisa 2012

Message par badin le Sam 12 Oct 2013 - 14:53

Je sors d'un milieu "culturellement défavorisé" nous étions une trentaine dans ma classe de primaire, la plupart des autres n'ont guère réussi, où est l'enseignement et la culture des masses?
J'avais sans doute des facilités, des parents ambitieux pour leur progéniture, ils ne lisaient pas mais nous achetaient plein de livres, ils savaient qu'une certaine culture s'y trouvait, les parents des copains pensaient, eux, que lire c'était du temps perdu et qu'il y avait des choses plus importantes à faire.

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Re: Vincent Peillon: "La France décroche totalement" dans l'étude Pisa 2012

Message par Mike92 le Sam 12 Oct 2013 - 15:08

J'avais sans doute des facilités, des parents ambitieux pour leur progéniture, ils ne lisaient pas mais nous achetaient plein de livres, ils savaient qu'une certaine culture s'y trouvait, les parents des copains pensaient, eux, que lire c'était du temps perdu et qu'il y avait des choses plus importantes à faire
ben oui, ça marche, à condition que l'enfant s'accroche, car il faut tout de même fournir un sacré effort, et là, le mystère des affinités personnelles avec l'école commence, et pour ma part je n'ai jamais trouvé l'explication. On trouve aussi dans une bonne bourgeoisie des enfants qui ne foutent rien et n'ont pas d'intérêt pour le savoir, mais ils sont moins nombreux. J'ai connu un fils de pharmacien devenu jardinier, un fils de médecin ne pas avoir de bac. Pour ce dernier cas, la suite biographique a montré que les ressources intellectuelles étaient élevées, il est devenu grand reporter de télé. Cela dit, il arrive un moment où on perçoit les lacunes de culture générale.

P.S.: les stats indiquent que la réussite scolaire chute quand les parents sont divorcés...

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Re: Vincent Peillon: "La France décroche totalement" dans l'étude Pisa 2012

Message par Luigi_B le Sam 12 Oct 2013 - 15:11

En pleine polémique sur les rythmes scolaires, Vincent Peillon voit dans ces mauvais résultats un argument de choc.
Shocked 

PISA évalue les élèves à 15 ans !

Les mauvais résultats des évaluations 2000-2012 (on attend précisément les chiffres pour 2012) correspondent à des cohortes qui n'ont connu que la semaine de 4,5 jours. Les cohortes qui ont connu (entre un et quatre ans) la semaine de 4 jours ne seront évaluées pour les premières qu'à partir de 2013.

C'est bien la preuve :
1) que la baisse n'est pas liée aux rythmes scolaires.
2) que la réforme des rythmes scolaires n'y changera pas grand chose et que le vrai problème est ailleurs.

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Re: Vincent Peillon: "La France décroche totalement" dans l'étude Pisa 2012

Message par Luigi_B le Sam 12 Oct 2013 - 15:18

Personne n'a relevé l'extraordinaire contradiction entre la chute des résultats PISA et la hausse vertigineuse du taux d'accès au Bac ?

Je reposte mon schéma, qui n'attend que les derniers chiffres de PISA 2012 pour être actualisé. Rappel : l'évolution est ici indiciaire (base 100 en 2000 pour chacun des éléments étudiés).


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Re: Vincent Peillon: "La France décroche totalement" dans l'étude Pisa 2012

Message par PauvreYorick le Sam 12 Oct 2013 - 15:21

Merci Luigi_B pour le travail d'établissement des faits...

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Re: Vincent Peillon: "La France décroche totalement" dans l'étude Pisa 2012

Message par gauvain31 le Sam 12 Oct 2013 - 15:22

@Luigi_B a écrit:Personne n'a relevé l'extraordinaire contradiction entre la chute des résultats PISA et la hausse vertigineuse du taux d'accès au Bac ?

Je reposte mon schéma, qui n'attend que les derniers chiffres de PISA 2012 pour être actualisé. Rappel : l'évolution est ici indiciaire (base 100 en 2000 pour chacun des éléments étudiés).

euh.. Attention à ton graphique Luigi , je suppose que les chiffres en ordonnée sont en milliers, dizaines de milliers ? Pense à mettre une légende en ordonnée (désolé je joue au prof de SVT....Embarassed  )

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Re: Vincent Peillon: "La France décroche totalement" dans l'étude Pisa 2012

Message par JPhMM le Sam 12 Oct 2013 - 15:26

Ils sont rapportés à un 100 de référence.

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Re: Vincent Peillon: "La France décroche totalement" dans l'étude Pisa 2012

Message par Luigi_B le Sam 12 Oct 2013 - 15:30

Merci JPhMM.

Des exemples de lecture : de 2000 à 2012, le nombre d'enseignants a baissé de 9% environ, la proportion de bacheliers dans une génération a augmenté de 22% environ.

L'intérêt de ce genre de graphique indiciaire, c'est de permettre de comparer des évolutions dans un même schéma.

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Re: Vincent Peillon: "La France décroche totalement" dans l'étude Pisa 2012

Message par gauvain31 le Sam 12 Oct 2013 - 15:34

@Luigi_B a écrit:Merci JPhMM.

Des exemples de lecture : de 2000 à 2012, le nombre d'enseignants a baissé de 9% environ, la proportion de bacheliers dans une génération a augmenté de 22% environ.

L'intérêt de ce genre de graphique indiciaire, c'est de permettre de comparer des évolutions dans un même schéma.
Ok, merci de la précision Luigi

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Re: Vincent Peillon: "La France décroche totalement" dans l'étude Pisa 2012

Message par User5899 le Sam 12 Oct 2013 - 15:40

@badin a écrit:Je sors d'un milieu "culturellement défavorisé" nous étions une trentaine dans ma classe de primaire, la plupart des autres n'ont guère réussi, où est l'enseignement et la culture des masses?
J'avais sans doute des facilités, des parents ambitieux pour leur progéniture, ils ne lisaient pas mais nous achetaient plein de livres, ils savaient qu'une certaine culture s'y trouvait, les parents des copains pensaient, eux, que lire c'était du temps perdu et qu'il y avait des choses plus importantes à faire.
Eh bien oui, le tri se fait. Avec ou sans l'école. Aujourd'hui, quand les parents se regroupent en fédération pour lutter contre l'école, ils crient tout haut qu'ils veulent que le tri continue à se faire. Ca vous surprend ?

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Re: Vincent Peillon: "La France décroche totalement" dans l'étude Pisa 2012

Message par Celeborn le Sam 12 Oct 2013 - 15:43

Ce serait peut-être bien d'avoir l'évolution du nombre d'élèves dans le 2nd degré pour comparer avec le nombre d'enseignants, non ?

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Re: Vincent Peillon: "La France décroche totalement" dans l'étude Pisa 2012

Message par Luigi_B le Sam 12 Oct 2013 - 16:05

Effectivement ça peut sembler plus logique. Sur la période de référence 2000-2012, ce nombre est en baisse (-3,4%).

Mais ce nombre brut ne suffit pas : si les élèves sont un peu moins nombreux... ils restent plus longtemps à l'école et sont bien plus nombreux à aller jusqu'au bac, du fait de l'évolution sur une décennie du bac en général (surtout depuis quatre ou cinq ans) et du bac professionnel en particulier, devenu l'objectif du lycée pro depuis 2009. L'élévation du niveau scolaire atteint est compensée en partie par la disparition progressive du redoublement et la réduction à trois ans du cursus en lycée pro.

Voilà pourquoi j'ai préféré comparer avec la proportion d'une génération obtenant le bac.

http://www.lemonde.fr/orientation-scolaire/article/2012/07/13/plus-de-80-d-une-generation-au-niveau-du-bac_1733491_1473696.html



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Re: Vincent Peillon: "La France décroche totalement" dans l'étude Pisa 2012

Message par John le Sam 12 Oct 2013 - 16:08

@Luigi_B a écrit:
En pleine polémique sur les rythmes scolaires, Vincent Peillon voit dans ces mauvais résultats un argument de choc.
Shocked 

PISA évalue les élèves à 15 ans !

Les mauvais résultats des évaluations 2000-2012 (on attend précisément les chiffres pour 2012) correspondent à des cohortes qui n'ont connu que la semaine de 4,5 jours. Les cohortes qui ont connu (entre un et quatre ans) la semaine de 4 jours ne seront évaluées pour les premières qu'à partir de 2013.

C'est bien la preuve :  
1) que la baisse n'est pas liée aux rythmes scolaires.
2) que la réforme des rythmes scolaires n'y changera pas grand chose et que le vrai problème est ailleurs.
+1
J'ajoute que les élèves de la cohorte 2012 ont connu les programmes de 2002 dits Joutard, dont certains pédagogues nous disent tellement de bien.

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Re: Vincent Peillon: "La France décroche totalement" dans l'étude Pisa 2012

Message par philann le Sam 12 Oct 2013 - 16:10

les % du bac augmentent, les résultats sur le plan international baissent...ne pas se poser de question!!

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Re: Vincent Peillon: "La France décroche totalement" dans l'étude Pisa 2012

Message par Mike92 le Sam 12 Oct 2013 - 16:21

les % du bac augmentent, les résultats sur le plan international baissent...ne pas se poser de question
En effet, c'est inutile : les notes d'un paquet doivent avoir une courbe de Gauss, dixit Arcueil. Je les avais appelés, m'étonnant que ma moyenne sur 100 copies soit de 13/20 (allemand ; années 86.., nouvelles épreuves, plus light) : mais non, c'est très bien" m'a-t-on répondu...

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Re: Vincent Peillon: "La France décroche totalement" dans l'étude Pisa 2012

Message par doctor who le Sam 12 Oct 2013 - 16:22

@badin a écrit: Et si l'enseignement pour tous n'avait jamais existé? Et si seule une élite en avait bénéficié?

Sur le sujet, il faut lire cela : http://michel.delord.free.fr/massif.pdf

On y voit qu'en 1962, 55% d'une classe d'âge allait en 6e. 55%, ce n'est pas une élite.

En plus, comme le dit Michel Delord à la fin de sa "note", il faut voir en quoi consistait l'examen de passage en 6e : http://michel.delord.free.fr/massif.pdf


On pourrait aussi pondérer cette analyse en faisant référence aux enfants d'une classe d'âge qui auraient eu le niveau pour réussir cet examen, mais qui ne le faisaient pas, non pas pour des raisons de niveau, mais pour des raisons sociales (réticences des familles, voire, pourquoi pas, de certains instits).

En 1957, à l'époque où 44,3% d'une classe d'âge réussissaient cet examen, soit, sur environ 600000 élèves de CM2, plus ou moins 265800 élèves, on comptait environ 100000 élèves ayant le niveau de l'examen mais ne le passant pas. Soit plus ou moins 365800 élèves, c'est-à-dire plus ou moins 61% d'une classe d'âge.

Voir l'enquête de 1958 : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/pop_0032-4663_1958_num_13_4_5740

Les 10 points de plus entre les élèves de 6e de 1957 et de 1962 ont-ils été pris dans ce vivier d'élèves non présentés à l'examen ? C'est possible. Il est aussi possible qu'entre temps le niveau ait monté. Il est cependant difficile d'imaginer que la totalité de ce groupe d'élèves ait finalement passé l'examen. Il faut donc supposer que les 55% d'élèves de 6e de 1962 sont en fait la partie émergée d'un groupe d'au minimum 61% d'élèves de niveau 6e, et d'au maximum 71 %.

Ca fait du monde, pour un système scolaire élitiste.


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Re: Vincent Peillon: "La France décroche totalement" dans l'étude Pisa 2012

Message par vivilafusée le Sam 12 Oct 2013 - 16:23

@John a écrit:
@Luigi_B a écrit:
En pleine polémique sur les rythmes scolaires, Vincent Peillon voit dans ces mauvais résultats un argument de choc.
Shocked 

PISA évalue les élèves à 15 ans !

Les mauvais résultats des évaluations 2000-2012 (on attend précisément les chiffres pour 2012) correspondent à des cohortes qui n'ont connu que la semaine de 4,5 jours. Les cohortes qui ont connu (entre un et quatre ans) la semaine de 4 jours ne seront évaluées pour les premières qu'à partir de 2013.

C'est bien la preuve :  
1) que la baisse n'est pas liée aux rythmes scolaires.
2) que la réforme des rythmes scolaires n'y changera pas grand chose et que le vrai problème est ailleurs.
+1
J'ajoute que les élèves de la cohorte 2012 ont connu les programmes de 2002 dits Joutard, dont certains pédagogues nous disent tellement de bien.
+1000 John !
Et comme nous sommes derniers en compréhension de lecture dixit Peillon, on va reprendre une grosse dose de littérature de jeunesse made in 2002 dans les nouveaux programmes ... la saignée, la saignée ...

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Re: Vincent Peillon: "La France décroche totalement" dans l'étude Pisa 2012

Message par JPhMM le Sam 12 Oct 2013 - 16:32

@doctor who a écrit:55%, ce n'est pas une élite.
Je ne cherche même plus à argumenter sur ce mot. Ce ne leur est qu'un concept-totem.

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Re: Vincent Peillon: "La France décroche totalement" dans l'étude Pisa 2012

Message par ysabel le Sam 12 Oct 2013 - 16:50

@Luigi_B a écrit:Merci JPhMM.

Des exemples de lecture : de 2000 à 2012, le nombre d'enseignants a baissé de 9% environ, la proportion de bacheliers dans une génération a augmenté de 22% environ.

L'intérêt de ce genre de graphique indiciaire, c'est de permettre de comparer des évolutions dans un même schéma.
Donc moins il y a de professeurs, plus les élèves réussissent ! alors supprimons les professeurs cheers et il n'y aura plus d'échec !

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Re: Vincent Peillon: "La France décroche totalement" dans l'étude Pisa 2012

Message par Iphigénie le Sam 12 Oct 2013 - 17:05

C'est l'idée:
plus de notes, plus de savoirs, plus de réussite

(enfin, tout dépend du sens que l'on met à "plus": c'est un slogan consensuel Laughing )

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Re: Vincent Peillon: "La France décroche totalement" dans l'étude Pisa 2012

Message par egomet le Sam 12 Oct 2013 - 17:27

@carolette a écrit:
@philann a écrit:Badin: j'ai des exemples familliaux qui infirment complètement ce que tu dis!!
Bine sûr il y a toujours eu des élites et des élèves à la ramasse...mais on pouvait  "un peu" aller contre le déterminisme social et amilial! Aujourd'hui on propage et augmente la ségrégation sociale au lieu de lutter contre!!
L'ambition qu'ont les parents pour leurs enfants est quand même très importante, parce qu'elle va être structurante au quotidien, et à l'école dans le rapport au savoir, et cela, quel que soit le milieu social. Que l'on soit pauvre ou riche, j'ai l'impression que ceux qui s'en sortent le mieux sont ceux qui, pauvres ou riches culturellement et/ou socialement, ont grandi dans un milieu qui favorise l'ouverture, qui développe le goût de l'effort, le respect de soi et de l'autre. Bref, qui ont appris à vivre en société, en étant un citoyen responsable.
On peut aussi faire remarquer que dans les deux générations précédentes, de nombreuses familles sont sorties du prolétariat.
Aujourd'hui nous avons une majorité d'enfants dont les parents ont eu leur bac et ont donc une idée de ce qu'on peut attendre de l'école. Dans ces conditions, on devrait s'attendre à ce que globalement le contexte familial renforce le niveau scolaire. Le conditions sociales sont bien meilleures qu'il y a 50 ans.
Or le niveau baisse. L'école française a quand même bien m...

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Re: Vincent Peillon: "La France décroche totalement" dans l'étude Pisa 2012

Message par atrium le Sam 12 Oct 2013 - 17:35

@egomet a écrit:
On peut aussi faire remarquer que dans les deux générations précédentes, de nombreuses familles sont sorties du prolétariat.
Aujourd'hui nous avons une majorité d'enfants dont les parents ont eu leur bac et ont donc une idée de ce qu'on peut attendre de l'école. Dans ces conditions, on devrait s'attendre à ce que globalement le contexte familial renforce le niveau scolaire. Le conditions sociales sont bien meilleures qu'il y a 50 ans.
Or le niveau baisse. L'école française a quand même bien m...
+1
J'en ai entendu en tant que parent des discours lénifiants sur l'air de "ils ont toute la vie pour apprendre..". C'est d'autant plus injuste qu'étant instit (et premier bachelier de ma famille), je les ai soigneusement ignorés pour mes propres enfants mais je n'ai pas toujours réussi à convaincre d'autres parents, moins au fait des réalités de l'EN, que c'était du pipeau. On voit les résultats.

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Re: Vincent Peillon: "La France décroche totalement" dans l'étude Pisa 2012

Message par badin le Sam 12 Oct 2013 - 19:03

En 1961 nul examen d'entrée en sixième.
Les gosses de "bourgeois" entraient en "onzième" et non au CP et ceux-là allaient sans doute tous en sixième (je n'en sais rien je ne les connaissais pas avant la sixième).

La "massification" a eu lieu après moi: 1962? 1963? Aucune idée de la proportion.

Êtes-vous bien certain qu'une majorité de parents sont bacheliers ou est-ce une majorité de "littéraire" i.e. "une grosse proportion"?

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Re: Vincent Peillon: "La France décroche totalement" dans l'étude Pisa 2012

Message par Asha Kraken le Sam 12 Oct 2013 - 19:10

@vivilafusée a écrit:
@John a écrit:
@Luigi_B a écrit:Shocked 

PISA évalue les élèves à 15 ans !

Les mauvais résultats des évaluations 2000-2012 (on attend précisément les chiffres pour 2012) correspondent à des cohortes qui n'ont connu que la semaine de 4,5 jours. Les cohortes qui ont connu (entre un et quatre ans) la semaine de 4 jours ne seront évaluées pour les premières qu'à partir de 2013.

C'est bien la preuve :  
1) que la baisse n'est pas liée aux rythmes scolaires.
2) que la réforme des rythmes scolaires n'y changera pas grand chose et que le vrai problème est ailleurs.
+1
J'ajoute que les élèves de la cohorte 2012 ont connu les programmes de 2002 dits Joutard, dont certains pédagogues nous disent tellement de bien.
+1000 John !
Et comme nous sommes derniers en compréhension de lecture dixit Peillon, on va reprendre une grosse dose de littérature de jeunesse made in 2002 dans les nouveaux programmes ... la saignée, la saignée ...
C'est tellement bien vu que j'aurais souhaité le formuler ...

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