Conditionnel : mode ou temps ?

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Re: Conditionnel : mode ou temps ?

Message par yphrog le Lun 21 Juil 2014 - 21:21

@Oudemia a écrit: Non
"Et flatteurs d'applaudir" "Grenouilles aussitôt de sauter dans la mare" "Et moi de m'encour-, cour-, et moi de m'encourir" etc.

Je me sens visé, mais comprend rien de chez rien de tes phrases, Oudemia.  Very Happy

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Re: Conditionnel : mode ou temps ?

Message par Oudemia le Lun 21 Juil 2014 - 21:34

Embarassed 
Je ne pensais pas à toi, je le jure Razz 
L'infinitif dit de narration remplace un temps de l'indicatif, présent ou passé simple selon le contexte, il est précédé de "de"; Comprendre "les flatteurs applaudirent", "les grenouilles  Embarassed sautèrent dans la mare" "et moi je m'encourus" (vieille chanson enfantine).
Dans le récit de l'accident de Rousseau, quand il est renversé par un chien, il y a aussi un exemple de cet emploi (cela dit pour ne pas limiter mes exemples à La Fontaine : "Les animaux malades de la peste" - "Les grenouilles qui demandent un roi")


Dernière édition par Oudemia le Lun 21 Juil 2014 - 21:47, édité 1 fois (Raison : origine des citations)

Oudemia
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Re: Conditionnel : mode ou temps ?

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Lun 21 Juil 2014 - 21:41

MarieAnne a écrit:L'action est présentée au mieux comme possible, mais pas vraiment comme réelle, je trouve.

C'est l'ensemble de la phrase qui présente l'action comme possible : si + verbe à l'indicatif. Mais le verbe, pris seul, présente l'action comme réelle, lui. Si tel n'était pas le cas, pourquoi s'embarrasser d'un si ?

Sylvain de Saint-Sylvain
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Re: Conditionnel : mode ou temps ?

Message par yphrog le Lun 21 Juil 2014 - 21:50

Merci, Oudemia, je ne connaissais pas cette fable. Mon éducation continue!  yesyes 

_________________
ok


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Re: Conditionnel : mode ou temps ?

Message par Oudemia le Lun 21 Juil 2014 - 21:57

@yphrog a écrit:Merci, Oudemia, je ne connaissais pas cette fable.   Mon éducation continue!   yesyes 
En fait c'est dans "Le lièvre et les grenouilles"  Embarassed , et je citais mal : "Grenouilles aussitôt de sauter dans les ondes, Grenouilles de rentrer dans leurs grottes profondes"  Embarassed  Embarassed 
Dans "Les grenouilles qui demandent un roi" on en trouve un quand même : "Et Jupin de leur dire".

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Re: Conditionnel : mode ou temps ?

Message par User5899 le Lun 21 Juil 2014 - 22:11

Pffff... Ca commence à me gaver sévère, là : d'abord je ne suis pas en train de faire un cours sur l'ensemble des emplois, vous avez demandé qu'on réfléchisse à la notion de mode. Ensuite, dans les prétendus contre-exemples, il n'y a pas de contre-exemplitude. Donc hein, bon !
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@yphrog a écrit:Donc la définition du mode semblerait être à la fois morphologique, sémantique et traditionnelle dans la grammaire solaire.   sunny 
Et alors ? Ce qui m'intéresserait, moi, c'est que vous me montriez que ça ne marche pas pour faire comprendre des textes. Je n'enseigne pas la grammaire en elle-même, je fais lire et comprendre des textes.
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@yphrog a écrit:Alors, puisque chaque génération est aussi perdue que la précédente face à la grammaire,
Non. Personne n'a été perdu jusqu'à ce que Trissotin et Vadius soient devenus IG.
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@yphrog a écrit:on coupe le sens grammatical véhiculé par les formes en mode, temps, et aspect pour essayer de comprendre comment on arrive à communiquer des idées complexes.  
Le français étant particulièrement magique on peut mettre "avoir" conjugué avant le V racine bon ok avant le participe et en laissant la place aux diverses adverbes, mais vous chipotez là Smile  pour le passé, et après le V racine pour le futur.  (Bon parlons pas du passé simple, c'est pas gentil de tirer sur l'ambulance... Laughing)
Et là, vous ne délirez pas sur la formation morphologique ? Qui ne marche pas que pour le futur de l'indicatif, d'ailleurs, mais aussi pour le conditionnel présent (*tire la langue*)
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@yphrog a écrit:
Cripure a écrit:conditionnel : mode de la distance avec l'action
Distancier.  Oui.  Il était une fois.  Il fut un temps (où / qu') on pouvait... . On verra.  Si vous voulez bien me suivre...
Aucune distance dans ces exemples. Normal, d'ailleurs, ils sont à l'indicatif Razz Que ça se passe jadis n'implique pas que le locuteur prenne ses distances avec les faits. Sinon, il n'y aurait pas de contes ni de récits des souvenirs.
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@yphrog a écrit:Bon, même si l'imparfait, le passé simple et le futur établissent indéniablement (il me semble) une distance avec l'action
En rien, je le répète. Mais allez-y, montrez ! Razz
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@yphrog a écrit:, cela ne rend pas "la distance avec l'action" moins apte comme description du conditionnel.  Je me l'explique (le conditionnel) par l'idée de la création d'un monde possible où l'affirmation serait préséntée comme acquis / factuel, contrairement au monde réel (je me serais rendu compte de la complexité de la question, je ne l'aurais peut-être pas posée.)
Bon, on est d'accord, peut-être que ma formulation ne vous convient pas Smile
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@yphrog a écrit:En anglais bien sûr il y a des verbes modaux (can, may, will, shall, could, might, would, should, must) qui sont morphologiquement distinct des autres verbes (ils sont invariables).  Et bien sûr, les anglicistes aiment bien parler du futur comme un mode pour faire coqueluche (avec une certain pertinence tout de même)
Montrez Razz
________

@yphrog a écrit:Il est intéressant d'observer les effets de sens d'une modalité zéro (qui reste une modalité).  Si j'ai bien compris, la modalité zéro dans le système solaire serait l'indicatif?
Cette question n'a aucun intérêt pour moi. Je vous ai dit comment j'analyse et décris, je ne vais pas bricoler un autre système comme ça, en plein juillet.
________

@yphrog a écrit:Exemple de modalité zéro:  If it rains, we (can) cancel and arrange a new date.

Sans le "can", la phrase est plutôt du style "thought experiment" / conséquences logiques sans appel, tandis qu'avec "can" l'interlocuteur (présent-ici-maintenant) est plus invité à participer dans le choix de suites...

(je garde l'exemple en anglais parce que là je suis "sûr de moi" pour l'effet de sens un peu subtil; je crois qu'un effet similaire peut exister en français mais ne suis pas certain)
Ben excusez-moi, mais j'enseigne le français et l'anglais m'a toujours laissé indifférent (je déteste les langues qui se veulent faciles avec leur prétendue absence de grammaire :p)
________

@yphrog a écrit:"if" (si) est rupteur du plan modal -- comme il a été demontré plus haut dans le fil, et donc il est moins violent de rappeler cette disjonction en modalisant les verbes qui suivent aussi.  can [cancel and arrange].  

Je me souviens que pour les logiciens grammariens (Arnaud, Lancelot), les 3 modes étaient:  affirmatif, négatif, et interrogatif. Laughing
On appelle cela les types de phrases, aujourd'hui.
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@yphrog a écrit:Et qu'il y a aussi des modalisateurs comme: peut-être, si tu veux, normalement...
Et ? En quoi les modalisateurs gênent-ils mon approche pratique du mode verbal ?
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@yphrog a écrit:Merci pour la réponse claire Cripure.  Je n'ai pas été en CM2 en France à l'époque de ta grand-mère.   Crying or Very sad  Laughing
Ma mère ! C'était mon instit en CM2 Rolling Eyes
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@yphrog a écrit:
@Oudemia a écrit: Non
"Et flatteurs d'applaudir" "Grenouilles aussitôt de sauter dans la mare" "Et moi de m'encour-, cour-, et moi de m'encourir" etc.

Je me sens visé, mais comprend rien de chez rien de tes phrases, Oudemia.  Very Happy

@Oudemia a écrit:Embarassed 
Je ne pensais pas à toi, je le jure Razz 
L'infinitif dit de narration remplace un temps de l'indicatif, présent ou passé simple selon le contexte, il est précédé de "de"; Comprendre "les flatteurs applaudirent", "les grenouilles  Embarassed sautèrent dans la mare" "et moi je m'encourus" (vieille chanson enfantine).
Dans le récit de l'accident de Rousseau, quand il est renversé par un chien, il y a aussi un exemple de cet emploi (cela dit pour ne pas limiter mes exemples à La Fontaine : "Les animaux malades de la peste" - "Les grenouilles qui demandent un roi")
Oui. Tacite raconte une bonne partie des péripéties entre Néron et Agrippine à l'infinitif. Mais nous nous éloignons de l'approche générale de la notion de mode.

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Re: Conditionnel : mode ou temps ?

Message par John le Lun 21 Juil 2014 - 22:17

Il existe déjà trop de fils sur cette question exacte.

Nous en ferons une synthèse et il y aura un fil exprès pour en parler au lieu que ce soit dispersé sur tout le forum.


Dernière édition par John le Lun 21 Juil 2014 - 22:29, édité 1 fois (Raison : (merci à Thalia qui a repéré une coquille))

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