Coucou le revoilou, le voile à l'université

Pourquoi de la provocation ?
Pourquoi l'abandonner quelques instants ?
si c'est un mal qu'il faut combattre, comme les croix gammées, il faut l'interdire radicalement et partout. 
Ce qui ne manquera pas d'arriver si on continue comme ça...

Mais bon, en même temps, pourquoi ouvrir un nouveau fil sur le même sujet si ce n'est pas non plus pour en discuter? Les positions des uns et des autres commencent à être connues.

Bref

C'est vrai que c'est LE problème numéro 1 de la fac en France...

Lefteris a écrit:On ne choisit pas pour elles, on ne les torture pas, elles peuvent le mettre à la sortie comme nos élèves le font sitôt le seuil passé, comme le feraient des gens habillés indécemment, ou porteurs de croix gammées, ou que sais-je. On demande simplement d'abandonner quelques instants une tenue  assimilée, au choix, à la provocation, à la soumission, à l'obscurantisme, au prosélytisme.
Si ce n'est qu'un vêtement, aucun problème, elles cèderont. Si c'est plus qu'un vêtement et que ça nécessite un bras de fer, c'est bien la preuve qu'il ne faut pas céder, qu'on  a un islam politique dont un des premiers "petit pas" est la visibilité coûte-que-coûte.

En établissement scolaire (où je suis en activité), les élèves connaissent les règles et les respectent dans leur quasi totalité. Mais il faut veiller malgré tout aux nouvelles tenues qui tendent à fleurir.

Dans le supérieur or établissement scolaire : un foulard, un simple foulard, ne me dérange pas. Mais je suis désolé, les fantômes que je vois se multiplier cela me pose problème. Une fille qui masque par des gants jusqu'au bout de ses doigts cela pose problème, car c'est une manifestation ostentatoire. A ce sujet nous reculons pas à pas. Du simple foulard nous sommes passés à cette tenue qui marque, qu'on le veuille ou non, non pas la soumission de la femme à Dieu mais la marque de la soumission à une soumission et un dogme masculin. Cette tenue n'a rien à faire à l'université. Et je suis de tout coeur avec les enseignants qui commencent à protester, peut-être dans l'illégalité, peut-etre de façon maladroite, mais qui sont les seuls à mettre en avant un problème qui devient récurrent et qui est masqué par la lâcheté des autres enseignants et de leur administration, qui osent dire "non il n'y a rien" alors qu'ils ont ces manifestations sous les yeux. Les "directions" des universités sont lâches et baissent leurs frocs devant les associations (type UNEF) et les communautarismes (soutenus par la bien-pensance type UNEF). Tous achètent les voix de leurs électeurs et la paix sociale pour la prochaine élection à venir.

La réaction de l'UNEF ne me surprend aucunement.
De toute façon lorsqu'il sortira quelque chose de bon de "l'UNEF sans IDée" vous me le direz... populisme crasse, démagogie.... et j'en passe. De toute façon ils ne font que préparer leur petite carrière politique.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Nom d'utilisateur a écrit:Aïe, Sylvain de Saint Sylvain a dérapé, et parlé de la méthode Coué dans un post parménidien. Et voilà :

Quoi ?

ici : https://www.neoprofs.org/t87005p240-philo-le-desir-de-connaissance-comment-traiter-ce-sujet#2953773

Je faisais allusion à une variante possible de l'effet dit "papillon" (interprétation style Jurassik parc) : il suffit d'écrire une chose dans un post enterré loin dans un fil de discussion, pour que cela ressorte à l'autre bout du forum !
Dites, vous ne préférez pas qu'on continue là-bas ? Finalement, ils avancent, les posts de Parménide.

Alors que sur le voile, ce retour des slogans... MAis bon, je ne dis rien, et me retire du fil. Prêt à monter au créneau au CA de mon établissement si jamais... Qu'ils y viennent, les dévoileurs, tiens ! :-)

:lol: C'est vrai que là-bas, petit à petit, on progresse.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit::lol: C'est vrai que là-bas, petit à petit, on progresse.

Lentement, mais sûrement

simone43 a écrit:Mais, la roue, est ce qu'elle pense ? Est ce que qu'elle vit ? Est ce qu'elle sent ?
bon,  peut être que oui...

Ben pour une roue, être voilée c'est pas cool. :lol:

Comme a dit un célèbre joueur de ballon, la routourne va tourner.

Jacq a écrit:

En établissement scolaire (où je suis en activité), les élèves connaissent les règles et les respectent dans leur quasi totalité.  Mais il faut veiller malgré tout aux nouvelles tenues qui tendent à fleurir.

Dans le supérieur or établissement scolaire : un foulard, un simple foulard, ne me dérange pas. Mais je suis désolé, les fantômes que je vois se multiplier cela me pose problème. Une fille qui masque par des gants jusqu'au bout de ses doigts cela pose problème, car c'est une manifestation ostentatoire.  A ce sujet nous reculons pas à pas. Du simple foulard nous sommes passés à cette tenue qui marque, qu'on le veuille ou non, non pas la soumission de la femme à Dieu mais la marque de la soumission à une soumission et un dogme masculin. Cette tenue n'a rien à faire à l'université.  Et je suis de tout coeur avec les enseignants qui commencent à protester, peut-être dans l'illégalité, peut-etre de façon maladroite, mais qui sont les seuls à mettre en avant un problème qui devient récurrent et qui est masqué par la lâcheté des autres enseignants et de leur administration, qui osent dire "non il n'y a rien" alors qu'ils ont ces manifestations sous les yeux.  Les "directions" des universités sont lâches et baissent  leurs frocs devant les associations (type UNEF) et les communautarismes (soutenus par la bien-pensance type UNEF).  Tous achètent les voix de leurs électeurs et la paix sociale pour la prochaine élection à venir.

La réaction de l'UNEF ne me surprend aucunement.
De toute façon lorsqu'il sortira quelque chose de bon de "l'UNEF sans IDée" vous me le direz... populisme crasse, démagogie.... et j'en passe.  De toute façon ils ne font que préparer leur petite carrière politique.

Le simple fait que le foulard gêne les enseignants est déjà un bon motif: quand on a quelqu'un qui s'affiche ainsi, on se pose  inévitablement des questions : est-ce une provocation ? Est-ce un avertissement de ne pas dire certaines choses , ne pas aborder certains sujets ? Un appel à regroupement communautaire (de fait, quand je vais en BU, les enfoulardées sont souvent ensemble) ?  A-t-on face à soi des arriérés créationnistes , qui pensent -ou disent  comme nos élèves - "cause toujours" quand le savoir transmis ne leur convient pas ? Des  salafistes, qui admirent la vie et les valeurs d'un affreux bonhomme du VIIème siècle et souhaitent comme ils disent "le règne de la loi d'Allah" sur toute la terre  ?
Bref, je pense aussi que cette tenue est symbole de valeurs autant opposées au savoir qu'au principes républicains, et qu'elle est très mal venue dans les facs.
Quant à l'UNEF, officine et pompe à fric d'un certain parti, tremplin politique pour de jeunes incapables n'ayant pas trop envie de bosser, sa bien pensance terranovesque n'appelle évidemment pas de commentaire.

Lefteris a écrit:
Le simple fait que le foulard gêne les enseignants est déjà un bon motif: quand on a quelqu'un qui s'affiche ainsi, on se pose  inévitablement des questions : est-ce une provocation ? Est-ce un avertissement de ne pas dire certaines choses , ne pas aborder certains sujets ? Un appel à regroupement communautaire (de fait, quand je vais en BU, les enfoulardées sont souvent ensemble) ?  A-t-on face à soi des arriérés créationnistes , qui pensent -ou disent  comme nos élèves - "cause toujours" quand le savoir transmis ne leur convient pas ? Des  salafistes, qui admirent la vie et les valeurs d'un affreux bonhomme du VIIème siècle et souhaitent comme ils disent "le règne de la loi d'Allah" sur toute la terre  ?

Tu poses là deux cas différents: si l'enseignant subit des pressions sur le contenu du cours, c'est effectivement intolérable. Mais généralement c'est plutôt le contraire qui se produit (j'avais ainsi plusieurs étudiantes voilées à un cours d'introduction à l'histoire de la France de l'époque moderne, elles sont vite parties quand elles ont trouvé que je parlais trop de la religion chrétienne).
En revanche, si le problème est qu'elles sont créationnistes ou salafistes, je ne vois pas le problème: doit-on n'instruire que des gens instruits? Et refuser d'instruire les ignorants? Curieux raisonnement.

Pour ma part, tant qu'on voit leur visage et tant que cela ne m'empêche pas de faire cours exactement comme je fais d'ordinaire, je ne vois vraiment pas ce qui me permettrait de les refuser (mais il faut dire que par ailleurs je donne des cours à des séminaristes dans une université publique, mon cas est un peu particulier )

Marcel Khrouchtchev a écrit:
Tu poses là deux cas différents: si l'enseignant subit des pressions sur le contenu du cours, c'est effectivement intolérable. Mais généralement c'est plutôt le contraire qui se produit (j'avais ainsi plusieurs étudiantes voilées à un cours d'introduction à l'histoire de la France de l'époque moderne, elles sont vite parties quand elles ont trouvé que je parlais trop de la religion chrétienne).
En revanche, si le problème est qu'elles sont créationnistes ou salafistes, je ne vois pas le problème: doit-on n'instruire que des gens instruits? Et refuser d'instruire les ignorants? Curieux raisonnement.

Non, tu tires de mes propos une conclusion fausse. On n'instruit pas des que gens instruits, mais dans tous les cas des gens acceptant d'être instruits. Je raisonne en tant qu'enseignant du second degré, où la négation des savoirs , le refus d'écouter, les manifestations hostiles sont fréquentes. Mais des universitaires s'en sont aussi plaint, et je veux bien les croire, parce que ce n'est pas avec quelques années de plus que des obstinés obscurantistes sont bonifiés.

Pour ma part, tant qu'on voit leur visage et tant que cela ne m'empêche pas de faire cours exactement comme je fais d'ordinaire, je ne vois vraiment pas ce qui me permettrait de les refuser (mais il faut dire que par ailleurs je donne des cours à des séminaristes dans une université publique, mon cas est un peu particulier )

Ce qui te permettrait de les refuser ? Eh bien une loi, tout simplement. Dans l'état actuel des choses, c'est impossible, je te l'accorde.

Lefteris a écrit:
Non, tu tires de mes propos une conclusion fausse. On n'instruit pas des que  gens instruits,  mais dans tous les cas des gens acceptant d'être instruits. Je raisonne en tant qu'enseignant du second degré, où la négation des savoirs , le refus d'écouter, les manifestations hostiles sont fréquentes. Mais des universitaires s'en sont aussi plaint, et je veux bien les croire, parce que ce n'est pas avec quelques années de plus que des obstinés obscurantistes sont bonifiés.

Chez nous, le problème est différent, parce que les étudiants sont majeurs et libres de venir ou non. Cela change considérablement les données du problème à mon avis et légitime pleinement que la réponse donnée à la question du voile soit différente.
Je précise que je n'ai aucune sympathie pour les systèmes religieux en général et que je n'admets aucun prosélytisme en cours.
Et aussi que j'étais favorable, quand j'enseignais dans le secondaire, à l'interdiction des signes ostentatoires.

Lefteris a écrit:
Ce qui te permettrait de les refuser ? Eh bien une loi, tout simplement. Dans l'état actuel des choses, c'est impossible, je te l'accorde.

Il faudrait dans ce cas dénoncer la DUDH. Je veux bien remarque, mais comme tu le dis "c'est impossible".

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Chocolat a écrit:
à Marcel :


Je pense que Celadon faisait référence au sujet "le voile à l'université".

C'est bien ce que j'avais compris: comme il a toujours été là, je ne comprenais pas le "revoilou".

Nous ne sommes pas d'accord sur le "il a toujours été là", parce que le problème ne vient pas des deux ou trois étudiantes qui ont un petit carré de tissu qui couvre leurs cheveux, mais de celles qui arborent une tenue intégrale ostentatoire. Or ce phénomène est plutôt récent, donc il interpelle et il dérange, voire plus.

Chocolat a écrit:le problème ne vient pas des deux ou trois étudiantes qui ont un petit carré de tissu qui couvre leurs cheveux, mais de celles qui arborent une tenue intégrale ostentatoire. Or ce phénomène est plutôt récent, donc il interpelle et il dérange, voire plus.

Dans ce cas, je me suis trompé et je n'ai jamais rencontré de tel cas chez moi. Mes étudiantes voilées ont de simples voiles, on voit parfaitement leur visage.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Chocolat a écrit:le problème ne vient pas des deux ou trois étudiantes qui ont un petit carré de tissu qui couvre leurs cheveux, mais de celles qui arborent une tenue intégrale ostentatoire. Or ce phénomène est plutôt récent, donc il interpelle et il dérange, voire plus.

Dans ce cas, je me suis trompé et je n'ai jamais rencontré de tel cas chez moi. Mes étudiantes voilées ont de simples voiles, on voit parfaitement leur visage.

Et leurs oreilles lors des examens ?

Je n'ai jamais eu de cas en surveillance d'examen (car les étudiantes que j'ai et qui sont voilées ne sont pas inscrites en histoire, mais dans des cours d'ouverture dont je ne surveille pas les épreuves).

archeboc a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Chocolat a écrit:le problème ne vient pas des deux ou trois étudiantes qui ont un petit carré de tissu qui couvre leurs cheveux, mais de celles qui arborent une tenue intégrale ostentatoire. Or ce phénomène est plutôt récent, donc il interpelle et il dérange, voire plus.

Dans ce cas, je me suis trompé et je n'ai jamais rencontré de tel cas chez moi. Mes étudiantes voilées ont de simples voiles, on voit parfaitement leur visage.

Et leurs oreilles lors des examens ?

Ridicule.
Vous vous rendez compte du nombre de personnes dont on ne voit pas les oreilles, pour des causes purement capillaires.

Les prendre pour des Inspecteurs Gadget de la gruge de partiels, on aura tout vu.

Rosanette a écrit:

archeboc a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Dans ce cas, je me suis trompé et je n'ai jamais rencontré de tel cas chez moi. Mes étudiantes voilées ont de simples voiles, on voit parfaitement leur visage.

Et leurs oreilles lors des examens ?

Ridicule.
Vous vous rendez compte du nombre de personnes dont on ne voit pas les oreilles, pour des causes purement capillaires.

Les prendre pour des Inspecteurs Gadget de la gruge de partiels, on aura tout vu.

Bien que n'étant pas favorable à une interdiction du voile à l'université (sauf voile intégral évidemment), je pense quand même qu'il y a effectivement un risque potentiel de tricherie (car on ne voit pas leurs oreilles, mais on risque aussi de ne pas voir d'éventuels fils d'écouteurs). Mais, de toute façon, je crois que nous sommes totalement dépassés et impuissants face aux possibilités de tricherie.

Oui voilà.

Honnêtement, à l'air des smartphones, penser que celle qui a envie de tricher va enregistrer (quoi ?) un texte, et passer l'examen avec des écouteurs pour obtenir une meilleure note, ça relève de la parano. Sauf à dire qu'elle passe tout son examen avec du son dans les oreilles (ce qui est très efficace comme chacun le sait), si elle cherchait à éteindre un bidule ça se verrait.

Du reste la baba cool à grosse tignasse et grosse écharpe peut en faire autant.

.

Certains des répondants raisonnent comme des profs du primaire ou du secondaire et oublient un peu les spécificités de l'Université. Les étudiants sont des adultes. Nous sommes dans un pays laïque, ce qui signifie non pas dictature communiste anti-religieuse à la mode soviétique, mais garantie de la liberté de conscience et de pratique religieuse (dans les limites de l'ordre public). La fonction d'enseignant n'est pas dans ce cadre de diriger "moralement" les "petits" pour en faire des "grands" : on n'interdit pas le voile à l'université ou toute autre expression vestimentaire/religieuse/culturelle comme on interdit de donner un coup de pied dans le cartable de son voisin. Je sens poindre ici ce que Marx appelait un certain idiotisme de métier.

Par ailleurs, je trouve terrible que des enseignants en arrivent à vouloir interdire purement et simplement (surtout à des adultes ou quasi-adultes). C'est vraiment le signe qu'on a perdu la confiance en nos forces… Notre activité consiste non à transmettre des connaissances à des magnétophones, mais un peu quand même à convaincre, construire des dispositions savantes, donc à corriger de mauvaises dispositions acquises ailleurs (Bachelard utilise de belles images dans La formation de l'esprit scientifique à ce propos). Même si le résultat est imparfait, même si la tâche est ô combien difficile… On refuse désormais par avance le combat : "qu'ils soient dociles, qu'ils soient comme j'étais ou crois avoir été, au moins dans les apparences, et j'accepterais de leur parler". C'est aussi le signe d'une certaine distance sociale aux milieux populaires concernés. On ne comprend pas certaines des normes qui s'y imposent, alors on les rejette par principe. On s'en prend à de jeunes femmes qui sont le plus souvent originaires de milieux populaires et de l'immigration (donc au moins triplement dominés) en faisant comme si ce n'était pas grave de leur interdire de se conformer à des normes dont elles peuvent penser qu'elles sont fondamentales à ce moment là de leur vie. Or, l'école, en permettant d'obtenir un bon emploi et quelques compétences intellectuelles, est la voie par laquelle cette population peut échapper à la "servitude domestique" et à d'autres formes de position inférieure dans le monde social.

A mon sens, on se trompe de cible, de champ de bataille et d'instruments. Ce qu'il faudrait, pour empêcher certains comportements et surtout certaines dispositions d'esprit (bigoterie, fanatisme…), c'est offrir davantage d'alternatives d'accomplissement culturel à ces jeunes des classes populaires et, pour les plus belliqueux, s'attaquer sereinement, non par la force mais par la raison, à ceux des musulmans qui se font les porte-paroles des représentations les plus stupides voire les plus violentes de la religion (donc les "savants" traduits et importés en France, les prédicateurs autoproclamés qui essaiment sur internet…). Au XIXe siècle, les grands esprits républicains s'en sont pris aux "superstitions", aux miracles…qui structuraient la religion catholique. Il faut aujourd'hui de la même manière miner symboliquement les raideurs et la misogynie qui travaillent la religiosité de certains musulmans, ce qui ne passe certainement pas par le fait de refuser le débat en excluant les musulmans visibles de l'espace public… Car on en fait alors des espèces de "champions du monde de la religion" qui, aux yeux de bon nombre de leurs pairs, méritent le respect pour leur sacrifice (déjà qu'ils sont courageux de se voiler ou de se laisser pousser la barbe, en plus ils préfèrent renoncer à toute réussite terrestre au nom de leur foi), tout en développant une forte rancoeur ou amertume à l'égard des "Français" qui les "oppriment". Bref, au lieu de se battre avec des femmes qui suivent les ordres qu'on leur donne (il vous faut vous voiler si vous êtes musulmane, et le faire de telle manière…parfois d'une manière qui les empêcherait de vivre si elles s'y conformaient vraiment), jeunes, peu capables de critiquer l'autorité religieuse, il faut débattre avec les "donneurs d'ordre" (des hommes, plus âgés, parfois plus dotés en "capital culturel" de type religieux) et combattre leur autorité.

Parfaitement d'accord avec toi Chewbacca. Il faudrait des Pierre Larousse contre les superstitions de notre temps.

Les raisons de ma position sont les mêmes que celle de Lefteris et Jacq.
J'ajoute quand même que cela ne pose aucun problème aux étudiantes de BTS et de CPGE qui suivent le règlement intérieur du lycée.
D'autre part, bon nombre de lycéennes deviennent majeures durant la Tle, aussi l'argument de la majorité ne me parait-il pas recevable. 
Et enfin, peut-on penser qu'une lycéenne qui a suivi toute sa scolarité sans voile jusqu'en juin de sa Tle deviendrait incapable de s'en passer en septembre ?

Pour ma part, je me refuse à faire de l'université le simple prolongement des études secondaires, même si c'est la voie qui est de plus en plus celle qui est suivie, dans tous les domaines.
Mais bon, je peux parfaitement entendre vos arguments (et en tant que militant laïque, je les partage en grande partie, simplement je pense que l'interdiction ne réglerait rien et contreviendrait à ce qu'est l'université, ou plutôt à ce qu'elle devrait être).