Le jeunisme dans les manuels scolaires

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Le jeunisme dans les manuels scolaires

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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par Audrey le Jeu 4 Juin 2009 - 23:33

Voilà comment je définis l'émotion artistique: elle te vole à toi-même, l'espace d'un moment, te captive et t'emmène dans l'ailleurs d'un autre. Et ça, quand même... "le miel et les abeilles", ou les pubs avec des bébés, n'y arrivent pas.

Comme dirait Sinclair, l'émotion artistique "elle te fout les poils".

Audrey
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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par doublecasquette le Ven 5 Juin 2009 - 15:40

@jehanne a écrit:
@Audrey a écrit:Jehanne, il me semble quand même que le système "silent" est hors de portée pour mes petits moyens financiers, non? et je vais tout juste finir de payer mon "vulgaire" numérique en fin de mois, alors le quitter maintenant...surtout quand je pense au poids que ça pèse! lol

Oui, c'est cher, mais les fous de piano (j'en ai un à la maison) sont prêts à s'endetter jusqu'au cou pour leur instrument. Et, à peine payé, on change pour un plus beau! Jouer en numérique, on s'en lasse vite (mais on peut facilement revendre un piano numérique pas trop ancien)

Je m'arrête là. Il n'y a pas de topic "piano"?

doublecasquette
Prophète


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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par Audrey le Ven 5 Juin 2009 - 22:07

merci pour ce rappel de la vulgarité artistique de mon truc à circuits intégrés.... yesyes

_________________
B.V., aka Beuglato Vociferature,
Irae Laudatrix pour les cérémonies en son honneur,
Divinité Tarpéienne dont le culte subsiste en Bresse.
Elle protège les orateurs et les sophistes pro-Bayrou.
On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.

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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par lilith888 le Sam 6 Juin 2009 - 18:41

@Dwarf a écrit:@lilith : Tu m'effraies décidément : que cherches-tu à prouver? Que l'on peut pasticher à l'envi? Oui, avec de la pratique, c'est l'évidence! Cependant, on ne peut se contenter de cela si l'on veut être réellement authentique en écriture et tout simplement en création, ce dont tu n'as visiblement cure d'après tes propos, alors que tu as pourtant ailleurs expliqué que tu fais de la poésie : te contentes-tu dans ces moments-là d'imiter un auteur donné et de laisser parler seulement la technique? Ton âme, ta spontanéité ne s'exprime-t-elle jamais dans ces moments-là?

Le risque des théories que tu défends est un désenchantement encore accru, voire définitif, du monde.

Définitivement, ce que j'ai du mal à admettre, c'est pourquoi l'enseignement des lettres devraient s'associer à une rêverie, plus ou moins admise. Nous serions donc responsables directs ou indirects de la perte de rêverie ? Tu parles de "désenchantement du monde" : ah bon ? Parce que le monde est "enchanté" seulement par les textes ? Mais nous ne sommes pas des magicien bon sang ! Et je m'accroche à cette image du tour de magie : ce que vous voulez, en gros, c'est maintenir cette illusion du tour de magie, mais, selon moi, lorsque l'on veut s'échapper d'une lecture naïve d'un texte pour travailler en tant que chercheur et spécialiste (ce que nous devons être), on doit forcément passer par la case "désenchantement". On ne fait pas les mêmes reproches aux autres matières, et je trouve que cette conception nous rend un peu condescendant : nous aurions la matière "noble", celle qui sauve le monde, le fait rêver... Alors que, personnellement, je me sens beaucoup plus proche du raisonnement mathématique (or, je suis nulle en maths, mais je m'inspire du cheminement)
Et pour le pastiche, oui, je le maintiens : tout auteur peut être pastiché. Pourquoi ajoutes-tu "on ne peut se contenter de cela ?". Mais oui, on peut. ça peut effrayer, dégoûter, faire tomber des illusions, mais oui, on peut. "réellement authentique en écriture" ? C'est le journal intime quoi, sinon je ne vois pas bien ce que tu sous entends derrière. Quant à la spontanéité, liée à la poésie, c'est presque un blasphème. Et mon âme n'a pas besoin d'un crayon et d'un papier pour s'exprimer.

lilith888
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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par Carabas le Sam 6 Juin 2009 - 19:11

Pour s'intéresser au mode d'emploi de quelque chose, il faut peut-être s'intéresser à la chose en question. Si tu n'aimes pas les étoiles, les planètes, ça va être compliqué d'étudier l'astronomie. De même, si tu n'aimes pas les histoires, les récits, la dissection des textes risque d'être rébarbative. Or, l'astronome passe peut-être par un "désenchantement" (ben oui, les étoiles vues uniquement comme des boules de gaz, ce n'est pas fun), mais il étudie toujours les étoiles. Son objet n'a pas changé, mais sa perception, oui. Dans une peinture, on dit quel en est le sujet, on le recontextualise. Ce n'est pas ce sujet qui fait que le tableau est réussi, mais la manière. Mais on ne peut pas oublier le sujet. Un portrait, ce n'est pas un paysage, ni une représentation mythologique.


Dans le cas de la littérature, l'étude formelle du texte permet la même chose : il propose une perception plus riche, plus scientifique du texte. Mais si l'on n'étudie que la forme, qu'on oublie de quoi ça parle, je vois un appauvrissement. On risque de ne voir dans Cyrano qu'une suite infinie de figures de style en alexandrins. Oui, elles sont intéressantes, oui, elles constituent la pièce. Mais Cyrano, c'est l'histoire d'un homme aussi fin bretteur que lettré, sublime. Cette pièce mal écrite ne serait pas digne d'intérêt. C'est son écriture, la construction de la pièce qui en font la qualité. Mais cette pièce raconte quelque chose. Et c'est à partir de ce qui est écrit qu'on peut faire le portrait de Cyrano. Ce n'est pas parce que c'est un être de papier, de mots, qu'il ne faut pas l'étudier. Cela fait gagner en finesse et en observation d'étudier l'évolution du personnage au fil de la pièce. On étudie bien le texte, donc la forme, en faisant ainsi. Sans texte, point d'étude.

Enfin, même si l'imagination en soi n'est pas de l'art et est difficilement évaluable de façon objective, ce n'est pas non plus méprisable. Entre 2 textes équivalents d'un point de vue formel, l'un sera meilleur que l'autre. Cette différence tient à ce qui est raconté.


Dernière édition par Carabas le Sam 6 Juin 2009 - 22:54, édité 2 fois

Carabas
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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par V.Marchais le Sam 6 Juin 2009 - 21:03

Bonsoir,

Je vous trouve de bien mauvaise foi, Lillith, à vouloir à tout prix faire de ceux qui accordent une importance à la fable, comme disait Aristote, de doux rêveurs en rupture avec le monde. Faut-il vous rappeler que l'imaginaire est une fonction fondamentale du psychisme ? Contestez-vous la validité des travaux d'Aristote, Freud, Jung, Tatossian ? Si oui, j'attends des arguments solides. Si non, pourquoi voudriez-vous refuser à vos élèves l'expérience de cette richesse inégalée qu'offre la littérature ?
Je ne comprends toujours pas ce qui vous gêne à ce point dans le fait qu'il y a une histoire forte, qui a quelque chose à nous dire, qui mérite qu'on en parle. Mais je veux croire que vous vous raidissez parce que vous êtes sur la défensive. Vos propos ont fini par dépasser votre pensée - et surtout vos pratiques : vous n'êtes pas réellement si triste ?

Cordialement,
Véronique.

V.Marchais
Bon génie


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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par Carabas le Sam 6 Juin 2009 - 21:07

J'ai l'impression d'être transparente sur ce topic.

Enfin, ça tient peut-être à ce que je dis.

Carabas
Vénérable


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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par V.Marchais le Sam 6 Juin 2009 - 21:07

@lilith888 a écrit:

pour ce qui est de Jules Verne, il est également l'un des précurseurs des mécanismes du Nouveau Roman... Un sacré filou ce Jules.

Re bonsoir,

Sur ce point aussi, j'attends toujours des arguments : quand on va chercher des assertions aussi inattendues pour contredire quelqu'un, on ne peut décemment s'en dispenser. C'est le moment de nous en mettre plein la vue : nous sommes quelques-uns, je crois, à être tout ouïe.
Cordialement,
Véronique.

V.Marchais
Bon génie


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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par V.Marchais le Sam 6 Juin 2009 - 21:12

@Carabas a écrit:J'ai l'impression d'être transparente sur ce topic.

Enfin, ça tient peut-être à ce que je dis.

Mais, non, Carabas !
Seulement il y a peu à dire quand on est d'accord. Il ne s'agit évidemment pas de choisir entre fond et forme, mais de s'appuyer sur la capacité de séduction (au sens quasi étymologique du terme) de la fiction pour aller plus loin et, réciproquement, de montrer, par une analyse fine du texte, que ce texte qui nous a plu d'abord dit encore plus et mieux que ce que nous en comprenions à première lecture.

Comment pourriez-vous être transparente avec de si belles bottes ?
Cordialement,
Véronique.

V.Marchais
Bon génie


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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par Audrey le Sam 6 Juin 2009 - 21:44

@Carabas a écrit:J'ai l'impression d'être transparente sur ce topic.

Enfin, ça tient peut-être à ce que je dis.

Ne t'inquiète pas Carabas, j'ai le sentiment de l'être aussi plus ou moins, mais je l'assume, et je sais pourquoi: je n'ai aucune des armes intellectuelles dont disposent les deux bretteuses Lilith et Véronique...

Preuve en est ma seule intervention sur ce topic: l'exemple du piano...

Même pas littéraire.

Indigne de la prof de Lettres que je suis supposée être.

M'enfin bref...

Tout ça pour dire que là, y a un débat de haute volée entre deux passionnées auquel il est difficile de prendre part, tant les arguments fusent!

_________________
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On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.

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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par V.Marchais le Sam 6 Juin 2009 - 21:48

@jehanne a écrit:
Cela dit, pour la poésie il faut une autre approche que pour la fiction. Qu'en dit V. Marchais?

Bonsoir,

Ce que j'en dis ne fait pas autorité mais on est là pour causer alors causons.
Je ne suis pas sûre que l'approche soit si différente.
La poésie peut nous offrir, comme toute autre forme littéraire, l'impression jubilatoire de mettre enfin des mots sur une expérience intime restée jusque là dans l'indicible ou dans l'ineffable, dirais-je pour plagier Jankelevitch. Elle parle d'autant plus aux tréfonds de l'âme que ses images complexes peuvent éveiller des échos en nous avant même que nous y ayons adjoint un sens.
Avec la poésie, je ne pars pas du sens littéral de l'histoire - surtout qu'il n'y en a pas toujours - mais de la compréhension de la situation (qui parle à qui, dans quelles circonstances ? ou bien quelle sorte de paysage est décrit, etc.) et, surtout des impressions premières des élèves. Le plus gros de mon travail consiste à sensibiliser les élèves aux effets particuliers de la poésie, à se rendre disponible à ce langage particulier, au climat qui s'en dégage, et à mettre peu à peu en relation forme et signification. Aussi, en Sixième, mais encore beaucoup en Cinquième, je consacre beaucoup de temps, avant de me jeter sur l'arsenal des figures de style, à apprendre aux élèves à lire un poème. Je veux qu'ils éprouvent véritablement (encore du sensible !) que la poésie, c'est "de la musique avant toute chose" : je leur apprends à lire un vers, à en respecter le rythme (car c'est cela qui fait le vers, et non la majuscule ou la rime, comme on le lit trop souvent), à entendre le jeu des assonances et des allitérations : j'éduque leur oreille autant que le reste, je titille leur sensibilité, je veux qu'ils puissent me dire ce qu'ils ressentent afin que l'on approfondisse tout cela : analyse plus fine de la versification, des images, lien avec ce climat, ces premières impressions : le mouvement est le même. De même, il faut rendre sensible au jeu des images, à ces échos mystérieux, et initier à cette lecture paradigmatique d'abord déroutante : on ne comprend pas toujours tout à première lecture, mais des liens s'établissent entre les images, confortés par le travail des sonorités, du rythme, de la construction. Par exemple, quand je travaille avec des 6e sur "La Nuit" de Claude Roy, ils ont d'abord l'impression d'un texte très hermétique - et progressivement se dessine une figure féminine mystérieuse, enchanteresse, dont la bouche d'or est bien séduisante... Je veux montrer aux élèves que la poésie, justement, ce n'est pas un pur jeu formel ou quelque chose d'hermétique : on la comprend en étant attentif au texte et à ses effets, en faisant confiance à ses sensations - pourvu que l'on ait appris cette attention, cette disponibilité au texte.
Je ne ferai certes pas ainsi de grands exégètes - mais ils ont encore le temps pour cela, les loulous -, mais j'espère en rendre plus d'un sensible à ce genre si riche qu'est la poésie. Ca me consterne tellement quand je vois arriver des hordes de Sixièmes qui n'ont côtoyé la poésie que dans ses expressions les plus débridées (vous savez, cette tarte à la crème des manuels : jouer avec la langue !), persuadés que, la poésie, c'est poser des mots les uns à côté des autres, n'importe comment du moment que ça rime - et qui ne savent même pas lire un vers correctement, en en respectant le rythme et la musique.

Tenez, vous avez une illustration (enfin, partielle, mais c'est déjà ça) de ce que peut donner cette approche ici :
http://www.nathan.fr/feuilletage/viewer.asp?ean=9782091717203

Voilà mes choix. Prête à en discuter.
Cordialement,
Véronique.

V.Marchais
Bon génie


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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par V.Marchais le Sam 6 Juin 2009 - 22:04

@Audrey a écrit:
Ne t'inquiète pas Carabas, j'ai le sentiment de l'être aussi plus ou moins, mais je l'assume, et je sais pourquoi: je n'ai aucune des armes intellectuelles dont disposent les deux bretteuses Lilith et Véronique...

Preuve en est ma seule intervention sur ce topic: l'exemple du piano...

Même pas littéraire.

Indigne de la prof de Lettres que je suis supposée être.

M'enfin bref...

Tout ça pour dire que là, y a un débat de haute volée entre deux passionnées auquel il est difficile de prendre part, tant les arguments fusent!

Bonsoir Audrey,

Il n'y a pas de raison de ne pas se sentir à la hauteur. D'abord, c'est très facile, d'avoir l'air, sur un forum : on ne parle que de ce que l'on connaît - il ne faut pas se laisser impressionner. Je vous assure que ma culture n'a pas de quoi complexer quiconque - mais je suis comme tout le monde : je parle de ce qui m'intéresse, donc que j'ai un tout petit peu plus défriché que le reste. Cela suffit parfois à faire illusion.

Et puis je ne suis pas sûre qu'en la matière, les références universitaires nous soient des plus utiles - mais bien plutôt notre expérience de lecteur, celle de nos pratiques de classe, le retour que nous en avons de nos élèves... Vous avez la vôtre, et vous en parlez bien. J'ai peu de temps pour répondre à ceux avec qui je suis d'accord, en plus de discuter avec les autres, mais je me reconnais complètement dans votre plaidoyer pour la sensibilité. Nous sommes, que nous le voulions ou non, des êtres pétris d'émotions, et nous vivrons toujours mieux avec la ressource cathartique de la littérature - c'est cela que vous comme moi, si j'ai bien compris, tentons de faire éprouver à nos élèves avant qu'ils ne disparaissent dans la nature.

Et puis, je tenais à vous remonter le moral, côté piano. Ca pourrait être pire. Personnellement, je ne possède qu'un petit guide-chant de 50cm...')" target="_blank" rel="nofollow">

Cordialement,
Véronique.

V.Marchais
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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par Audrey le Sam 6 Juin 2009 - 22:06

Merci Véronique...

Mais j'avoue que ce soir, comme le dit la chanson, "j'ai le blues sur le trottoir"...

_________________
B.V., aka Beuglato Vociferature,
Irae Laudatrix pour les cérémonies en son honneur,
Divinité Tarpéienne dont le culte subsiste en Bresse.
Elle protège les orateurs et les sophistes pro-Bayrou.
On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.

Signez la pétition pour sauver les langues anciennes! Clic!

Audrey
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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par Carabas le Sam 6 Juin 2009 - 23:01

@V.Marchais a écrit:Seulement il y a peu à dire quand on est d'accord. Il ne s'agit évidemment pas de choisir entre fond et forme, mais de s'appuyer sur la capacité de séduction (au sens quasi étymologique du terme) de la fiction pour aller plus loin et, réciproquement, de montrer, par une analyse fine du texte, que ce texte qui nous a plu d'abord dit encore plus et mieux que ce que nous en comprenions à première lecture.
J'aime participer sur un forum pour discuter. Mais quand il n'y a pas d'écho, la discussion tourne vite court. C'est ça qui m'a gênée. Mais ce genre de chose arrive sur un forum.

@Audrey a écrit:Mais j'avoue que ce soir, comme le dit la chanson, "j'ai le blues sur le trottoir"...
Ca ira mieux demain. I love you

Carabas
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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par lilith888 le Dim 7 Juin 2009 - 13:19

@V.Marchais a écrit:Bonsoir,

Je vous trouve de bien mauvaise foi, Lillith, à vouloir à tout prix faire de ceux qui accordent une importance à la fable, comme disait Aristote, de doux rêveurs en rupture avec le monde. Faut-il vous rappeler que l'imaginaire est une fonction fondamentale du psychisme ? Contestez-vous la validité des travaux d'Aristote, Freud, Jung, Tatossian ? Si oui, j'attends des arguments solides. Si non, pourquoi voudriez-vous refuser à vos élèves l'expérience de cette richesse inégalée qu'offre la littérature ?
Je ne comprends toujours pas ce qui vous gêne à ce point dans le fait qu'il y a une histoire forte, qui a quelque chose à nous dire, qui mérite qu'on en parle. Mais je veux croire que vous vous raidissez parce que vous êtes sur la défensive. Vos propos ont fini par dépasser votre pensée - et surtout vos pratiques : vous n'êtes pas réellement si triste ?

Cordialement,
Véronique.

voilà : on y est... je suis triste, désenchantée, j'ai des problèmes personnels dans la vie qui influencent ma façon d'enseigner et mes théories littéraires.
Vous êtes en plein dans la démonstration et les dangers de vos théories : déduire des choses sur la personnalité d'un individu en rapport avec ce qu'il expose à l'écrit.

lilith888
Expert spécialisé


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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par lilith888 le Dim 7 Juin 2009 - 13:24

@V.Marchais a écrit:
@lilith888 a écrit:

pour ce qui est de Jules Verne, il est également l'un des précurseurs des mécanismes du Nouveau Roman... Un sacré filou ce Jules.

Re bonsoir,

Sur ce point aussi, j'attends toujours des arguments : quand on va chercher des assertions aussi inattendues pour contredire quelqu'un, on ne peut décemment s'en dispenser. C'est le moment de nous en mettre plein la vue : nous sommes quelques-uns, je crois, à être tout ouïe.
Cordialement,
Véronique.

excusez moi, aussi étrange que cela puisse paraître, j'ai une vraie vie en dehors du forum faisant que j'ai été absente de chez moi ce week end.
Par contre, je vous trouve bien agressive et bien méprisante, et cela me déplait fort.
M'enfin. Prenons quelques cas concrets :
extraits du Tour du monde en 80 jours :



"Ainsi donc, des merveilles de Bombay, il ne songeait à rien voir, ni l'hôtel de ville, ni la magnifique bibliothèque, ni les forts, ni les docks, ni le marché au coton, ni les bazars, ni les mosquées, ni les synagogues, ni les églises arméniennes, ni la splendide pagode de Malebar-Hill, ornée de deux tours polygones. Il ne contemplerait ni les chefs-d'oeuvre d'Éléphanta, ni ses mystérieux hypogées, cachés au sud-est de la rade, ni les grottes Kanhérie de l'île Salcette, ces admirables restes de l'architecture bouddhiste ! Non ! rien. En sortant du bureau des passeports, Phileas Fogg se rendit tranquillement à la gare, et là il se fit servir à dîner"



"Inutile de décrire ici les prodigieux exercices des acrobates et gymnastes de la troupe. Les tours de l'échelle, de la perche, de la boule, des tonneaux, etc. furent exécutés avec une précision remarquable"



"Autour du lac, la campagne était admirablement cultivée, car les Mormons s'entendent aux travaux de la terre : des ranchos et des corrals pour les animaux domestiques, des champs de blé, de maïs, de sorgho, des prairies luxuriantes, partout des haies de rosiers sauvages, des bouquets d'acacias et d'euphorbes, tel eût été l'aspect de cette contrée, six mois plus tard ; mais en ce moment le sol disparaissait sous une mince couche de neige, qui le poudrait légèrement. "



Si vous en voulez encore, vous pouvez observer les jeux formels du début de 20 mille lieues sous les mers : ils sont fameux.

lilith888
Expert spécialisé


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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par lilith888 le Dim 7 Juin 2009 - 13:27

Heu... au passage, pour le sujet sur la poésie, bien évidemment, je ne suis pas du tout d'accord, vous vous en doutez bien, on peut évidemment en reparler. Personnellement, ma référence c'est la fonction poétique du langage de Jakobson.

lilith888
Expert spécialisé


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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par Reine Margot le Dim 7 Juin 2009 - 13:36

Je ne comprends toujours pas la relation que tu fais entre cet extrait du tour du monde en 80 jours et le Nouveau Roman? parce qu'il y a une recherche formelle? (Si c'est le cas alors tous les auteurs en font)

Pourrais-tu préciser?

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
Demi-dieu


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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par V.Marchais le Dim 7 Juin 2009 - 13:47

@lilith888 a écrit:
@V.Marchais a écrit:
@lilith888 a écrit:

pour ce qui est de Jules Verne, il est également l'un des précurseurs des mécanismes du Nouveau Roman... Un sacré filou ce Jules.

Re bonsoir,

Sur ce point aussi, j'attends toujours des arguments : quand on va chercher des assertions aussi inattendues pour contredire quelqu'un, on ne peut décemment s'en dispenser. C'est le moment de nous en mettre plein la vue : nous sommes quelques-uns, je crois, à être tout ouïe.
Cordialement,
Véronique.

excusez moi, aussi étrange que cela puisse paraître, j'ai une vraie vie en dehors du forum faisant que j'ai été absente de chez moi ce week end.
Par contre, je vous trouve bien agressive et bien méprisante, et cela me déplait fort.
M'enfin. Prenons quelques cas concrets :
extraits du Tour du monde en 80 jours :



"Ainsi donc, des merveilles de Bombay, il ne songeait à rien voir, ni l'hôtel de ville, ni la magnifique bibliothèque, ni les forts, ni les docks, ni le marché au coton, ni les bazars, ni les mosquées, ni les synagogues, ni les églises arméniennes, ni la splendide pagode de Malebar-Hill, ornée de deux tours polygones. Il ne contemplerait ni les chefs-d'oeuvre d'Éléphanta, ni ses mystérieux hypogées, cachés au sud-est de la rade, ni les grottes Kanhérie de l'île Salcette, ces admirables restes de l'architecture bouddhiste ! Non ! rien. En sortant du bureau des passeports, Phileas Fogg se rendit tranquillement à la gare, et là il se fit servir à dîner"



"Inutile de décrire ici les prodigieux exercices des acrobates et gymnastes de la troupe. Les tours de l'échelle, de la perche, de la boule, des tonneaux, etc. furent exécutés avec une précision remarquable"



"Autour du lac, la campagne était admirablement cultivée, car les Mormons s'entendent aux travaux de la terre : des ranchos et des corrals pour les animaux domestiques, des champs de blé, de maïs, de sorgho, des prairies luxuriantes, partout des haies de rosiers sauvages, des bouquets d'acacias et d'euphorbes, tel eût été l'aspect de cette contrée, six mois plus tard ; mais en ce moment le sol disparaissait sous une mince couche de neige, qui le poudrait légèrement. "



Si vous en voulez encore, vous pouvez observer les jeux formels du début de 20 mille lieues sous les mers : ils sont fameux.

Et ? Je vois dans ces extraits accumulations, prétéritions et, surtout, cette passion de décrire, d'expliquer, du XIXe siècle, cette foi positive dans la capacité du langage à dire le monde, à en rendre compte dans sa totalité - on est bien loin du Nouveau Roman. Mais vous allez m'expliquer, n'est-ce pas ?
Jeu formel ? Ou ça ? Tout "jeu formel" (mais quelle extension exacte donner à cette expression ?) est-il un gage ne Nouveau-Romanitude ? Tenez, vous voulez du jeu formel : connaissez-vous les fatrasies médiévales ? Ces textes sont-ils précurseurs du Nouveau Roman, eux aussi ? Fichtre !

Allez, ne prenez pas la mouche, on s'amuse. Et si vous avez vraiment un éclairage intéressant à apporter sur Jules Verne, sans ironie aucune, je vous écouterai avec plaisir - mais il va falloir faire un peu mieux que ça.
Bon dimanche,
Véronique.

V.Marchais
Bon génie


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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par V.Marchais le Dim 7 Juin 2009 - 14:02

@lilith888 a écrit:
@V.Marchais a écrit:Bonsoir,

Je vous trouve de bien mauvaise foi, Lillith, à vouloir à tout prix faire de ceux qui accordent une importance à la fable, comme disait Aristote, de doux rêveurs en rupture avec le monde. Faut-il vous rappeler que l'imaginaire est une fonction fondamentale du psychisme ? Contestez-vous la validité des travaux d'Aristote, Freud, Jung, Tatossian ? Si oui, j'attends des arguments solides. Si non, pourquoi voudriez-vous refuser à vos élèves l'expérience de cette richesse inégalée qu'offre la littérature ?
Je ne comprends toujours pas ce qui vous gêne à ce point dans le fait qu'il y a une histoire forte, qui a quelque chose à nous dire, qui mérite qu'on en parle. Mais je veux croire que vous vous raidissez parce que vous êtes sur la défensive. Vos propos ont fini par dépasser votre pensée - et surtout vos pratiques : vous n'êtes pas réellement si triste ?

Cordialement,
Véronique.

voilà : on y est... je suis triste, désenchantée, j'ai des problèmes personnels dans la vie qui influencent ma façon d'enseigner et mes théories littéraires.
Vous êtes en plein dans la démonstration et les dangers de vos théories : déduire des choses sur la personnalité d'un individu en rapport avec ce qu'il expose à l'écrit.

Re bonjour,

Je ne vois pas où j'aurais écrit que vous auriez des problèmes personnels (?). En fait, face à l'aspect caricatural de vos propos (je nuance immédiatement en vous accordant qu'il s'agit là d'une perception toute personnelle, mais vous m'accorderez que j'aurai du mal à en faire l'économie), je tente de relativiser en me disant que cet aspect tient à la nature de l'échange et qu'en classe, vous êtes moins (euh... cherchons des termes moins connotés) froide ? austère ? clinique ? C'est vrai que je trouve ça triste, non votre personne, ce n'est pas le sujet, mais votre manière d'aborder les textes, qui frappe d'hérésie le plaisir même de lire, dans l'expérience la plus simple que chacun peut faire de la lecture. Mais, encore une fois, vous témoignez d'une grande passion pour ce que vous faites, ce qui ne peut qu'être un atout en classe. Ce qui me laisse espérer qu'il y a là beaucoup d'effets de manche. Me trompé-je ?

Cordialement
Véronique.

V.Marchais
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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par lilith888 le Dim 7 Juin 2009 - 17:05

marquisedemerteuil a écrit:Je ne comprends toujours pas la relation que tu fais entre cet extrait du tour du monde en 80 jours et le Nouveau Roman? parce qu'il y a une recherche formelle? (Si c'est le cas alors tous les auteurs en font)

Pourrais-tu préciser?

par exemple, l'extrait où le narrateur décrit ce que le personnage ne voit pas, c'est exactement la même technique utilisée par Simon dans Leçon de choses.
Il faudrait que je retrouve l'article où il était question de cette passion formelle de Jules Verne, mais j'ai bien peur de ne pas remettre la main dessus.

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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par Reine Margot le Dim 7 Juin 2009 - 17:09

c'est de focalisation externe, que tu veux parler, non? Mais dans le cas de Jules Verne, ce ne serait pas plutôt un narrateur omniscient, qui en plus de divuliguer les pensées du personnage sait tout et expose tout du monde qu'il connaît entièrement? Pour que cet extrait du tour du monde en 80 jours soit vraiment une focalisation externe type Nouveau Roman il faudrait aussi ignorer ce qui se passe dans la tête des personnages, or je ne suis pas sûre que ce soit le cas chez Jules Verne, il montre souvent les émotions et pensées de ses héros, ou je me trompe peut-être?


Dernière édition par marquisedemerteuil le Dim 7 Juin 2009 - 17:13, édité 1 fois

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par lilith888 le Dim 7 Juin 2009 - 17:10

@V.Marchais a écrit:

Et ? Je vois dans ces extraits accumulations, prétéritions et, surtout, cette passion de décrire, d'expliquer, du XIXe siècle, cette foi positive dans la capacité du langage à dire le monde, à en rendre compte dans sa totalité - on est bien loin du Nouveau Roman. Mais vous allez m'expliquer, n'est-ce pas ?
Jeu formel ? Ou ça ? Tout "jeu formel" (mais quelle extension exacte donner à cette expression ?) est-il un gage ne Nouveau-Romanitude ? Tenez, vous voulez du jeu formel : connaissez-vous les fatrasies médiévales ? Ces textes sont-ils précurseurs du Nouveau Roman, eux aussi ? Fichtre !
.

Là, vous m'inquiétez franchement : vous plaquez sur ce pauvre Jules Verne, qui n'en demande pas tant, de plates considérations généralisantes le faisant entrer de force dans la case "pratique pour les descriptions et les explications dans le roman du 19ème".
"la passion de décrire" ? Pas dans ces extraits, à mon sens. Ici, Jules Verne joue avec les attentes de son lecteur, comme le font les néo-romanciers.
Il se permet même d'aller très loin dans cet exercice, et avec brio : à la fin du Tour du monde, pour coller parfaitement au caractère de Philéas Fogg, on a un passage très net en focalisation externe, pour montrer au lecteur, que, même le narrateur à cet instant n'est plus capable de lire dans les pensées du personnage principal (c'est à la sortir de prison). Le même outil est plus récemment utilisé par Ellis dans Lunar Park (excellent roman, au passage)

lilith888
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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par lilith888 le Dim 7 Juin 2009 - 17:12

marquisedemerteuil a écrit:c'est une focalisation externe, non? Mais dans le cas de Jules Verne, ce ne serait pas plutôt du fait du narrateur omniscient?

Ce n'est pas vraiment une focalisation interne, puisque le narrateur se désolidarise de ses personnages, comme pour prendre leur place tandis qu'ils dorment.

lilith888
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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par Reine Margot le Dim 7 Juin 2009 - 17:14

Il me semble plutôt se désolidariser un moment pour se concentrer sur une description minutieuse, comme le fait Stendhal lorsqu'il décrit Verrières au début du Rouge et le Noir...Mais dans la suite du roman on a bien les pensées de P Fogg non?

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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par lilith888 le Dim 7 Juin 2009 - 17:15

@V.Marchais a écrit:
Re bonjour,

Je ne vois pas où j'aurais écrit que vous auriez des problèmes personnels (?). En fait, face à l'aspect caricatural de vos propos (je nuance immédiatement en vous accordant qu'il s'agit là d'une perception toute personnelle, mais vous m'accorderez que j'aurai du mal à en faire l'économie), je tente de relativiser en me disant que cet aspect tient à la nature de l'échange et qu'en classe, vous êtes moins (euh... cherchons des termes moins connotés) froide ? austère ? clinique ? C'est vrai que je trouve ça triste, non votre personne, ce n'est pas le sujet, mais votre manière d'aborder les textes, qui frappe d'hérésie le plaisir même de lire, dans l'expérience la plus simple que chacun peut faire de la lecture. Mais, encore une fois, vous témoignez d'une grande passion pour ce que vous faites, ce qui ne peut qu'être un atout en classe. Ce qui me laisse espérer qu'il y a là beaucoup d'effets de manche. Me trompé-je ?

Cordialement
Véronique.

--> Ma vie triste
--> Je pourrais vous renvoyer le compliment de la caricature... Je devine à l'avance la teneur de vos messages avant même de les lire, parce que ce genre de discours a un arrière gout de "déjà vu"
--> Froide ? austère ? Clinique ? Ces pauvres scientifiques en ont pour leur grade, décidément, face aux littéraire à l'ego surdimensionné.
--> Je n'ai jamais frappé d'hérésie le plaisir de lire : j'ai seulement souligné qu'il fallait faire la part des choses entre le loisir (plaisir de lire) et le travail sur le texte (l'analyse)
--> Effets de manche ? Même pas.

lilith888
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