La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par Moonchild le Lun 18 Mai - 19:01

@Luigi_B a écrit:Pour en revenir au libre, je comprends bien l'esprit qui serait celui d'une connaissance émancipatrice.
On peut aussi se demander si les enjeux de cette émancipation peuvent pleinement être saisis par des collégiens : réfléchir sur les questions de confidentialité, de liberté et contrôle de l'information, d'enjeux marchands, etc... à moins d'en rester à la surface, quasiment au niveau du slogan, tout cela demande un minimum de maturité qui, au pifomètre, me semble relever de l'ordre de l'inexistant en sixième et cinquième et de l'extrême rareté en quatrième et troisième dans le meilleur des cas.

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par Sphinx le Lun 18 Mai - 19:23

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par thierryK le Lun 18 Mai - 19:49

@Luigi_B a écrit:

@thierryK a écrit:Sans connaissance approfondie de l’informatique, nous ne sommes que des consommateurs de programmes structurés par d’autres programmeurs.


Attention aux confusions : comprendre qu'une recherche sur Google sert des visées commerciales n'a pas grand chose à voir avec savoir programmer. De même utiliser Word, ce n'est pas de l'informatique, c'est de la bureautique.

Savoir que Google a des visées commerciales est une chose, comprendre comment il vous cible, pourquoi il affiche tel ou tel bandeau,  comment il évalue la pertinence de ce ciblage, jauger réellement la puissance de toutes ces méthodes nécessite des notions algorithmiques et de programmation.

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par PauvreYorick le Lun 18 Mai - 20:40

@Sphinx a écrit:scratch Quel outil ? la loi ? 1984 ? l'information ?
L'outil informatique qui est l'un des objets de la loi.
@Moonchild a écrit:
@Luigi_B a écrit:Pour en revenir au libre, je comprends bien l'esprit qui serait celui d'une connaissance émancipatrice.
On peut aussi se demander si les enjeux de cette émancipation peuvent pleinement être saisis par des collégiens : réfléchir sur les questions de confidentialité, de liberté et contrôle de l'information, d'enjeux marchands, etc... à moins d'en rester à la surface, quasiment au niveau du slogan, tout cela demande un minimum de maturité qui, au pifomètre, me semble relever de l'ordre de l'inexistant en sixième et cinquième et de l'extrême rareté en quatrième et troisième dans le meilleur des cas.
Rien de plus vrai.

Cela dit, je ne pense pas que même parmi ceux qui estiment que les connaissances en informatique constituent directement des connaissances « émancipatrices » (càd. davantage que n'importe quelle autre connaissance), et je me demande si l'on ne parle pas déjà d'une thèse minoritaire, il s'en trouve beaucoup (à l'intérieur de ce que j'imagine être une minorité, donc) pour estimer que les enjeux devraient être saisis par les élèves dès leurs premiers pas (qu'on place ces premiers pas au collège ou au lycée). Si ? La question est une vraie question : je me demande en fait si l'objection, en soi juste, s'adresse à beaucoup de monde.

Un peu à la manière dont l'intérêt et la justification des conventions qui gouvernent le calcul littéral ne sont pas supposées apparaître aux élèves qui commencent à le manipuler au collège : on espère déjà qu'ils acquièrent quelque habileté dans son maniement.
@Luigi_B a écrit:@PauvreYorick : nous sommes d'accord sur l'essentiel : la non pertinence d'un enseignement général à l'école ou au collège.

Pour en revenir au libre, je comprends bien l'esprit qui serait celui d'une connaissance émancipatrice.
Perso, je trouve que c'est un bien grand mot pour ce dont on parle, mais bon Smile

Et si on fait un pas de plus en parlant carrément d'« émancipation par le code », j'ai le sentiment qu'on approche d'une forme de délire enthousiaste (en tout cas, moi, je ne sais plus du tout ce que c'est supposé signifier). D'où ma difficulté à répondre à ces remarques : je ne vois pas bien en quoi consiste la thèse qu'elles combattent (même si je peux la rapprocher des déclarations grandioses des types que tu cites dans ton article).

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par ben2510 le Lun 18 Mai - 21:00

@Luigi_B a écrit:Et enseigner la programmation, c'est aussi enseigner l'anglais. araignée

Aujourd'hui en 1S, pendant un exercice de programmation : "Monsieur ça veut dire quoi 'else' ?".
Je l'ai défoncée.
Spoiler:
Bon en fait j'ai pris mon téléphone, fait semblant d'appeler, dit "Allô Najat on a un problème là ; il va falloir arrêter les conneries".
Et elle a commencé l'Anglais en CE1.

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par Caspar Goodwood le Lun 18 Mai - 21:02

Choc dans une classe de 1ère quand une collègue et amie leur a dit que "twilight" ça voulait dire "crépuscule". (même réaction de mes collégiens quand je traduis un titre anglais de film ou d'émission).

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par thierryK le Lun 18 Mai - 21:02

"what else" ? Ca veut dire Nespresso.

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par Caspar Goodwood le Lun 18 Mai - 21:04

Il faut dire qu'on ne case pas souvent "else" dans nos cours: s'ils connaissent some/any/no et leurs composés, c'est déjà beau, alors "somewhere else", "elsewhere" etc c'est du haut niveau. Very Happy

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par ben2510 le Lun 18 Mai - 21:06

@SandyVeg a écrit:
@Luigi_B a écrit:Et enseigner la programmation, c'est aussi enseigner l'anglais. araignée
Oui, enfin, c'est limité à : If, Then, Else, While, For, To, Begin, End, Function...
Il fut un temps où on avait besoin de l'anglais en informatique pour comprendre la doc, mais maintenant tout est traduit...

En ISN, les élèves qui se documentent sur internet (pour certaines bibliothèques Python p.ex) tombent souvent sur des documents en Anglais, sans que ça pose problème.

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par Sphinx le Lun 18 Mai - 21:35

@PauvreYorick a écrit:
@Sphinx a écrit:scratch Quel outil ? la loi ? 1984 ? l'information ?
L'outil informatique qui est l'un des objets de la loi.

Donc je ne comprends pas bien ton raisonnement : en quoi connaître l'outil informatique peut-il permettre de savoir s'il est juste ou non d'intercepter les conversations de tel ou tel citoyen (et avec toutes les circonstances concernant le contrôle légal de telles pratiques) au moyen de cet outil ? Je peux concevoir que cela permette de savoir s'il est utile, mais non de savoir si cela est juste. Parce que si on me disait qu'on va espionner mes conversations (étant bien entendu que je ne pense pas particulièrement être espionnée et que l'usage de la première personne n'est ici que rhétorique) au moyen d'un tout autre truc, cela ne changerait rien à l'idée que j'ai sur la question. Or dans le fait de voter pour ou contre la loi, on cherche à savoir si cela est juste et si la protection de l'Etat en a besoin, et non si c'est fait au moyen d'un outil informatique ou du miroir de la méchante reine.

Soit dit en passant, et cela n'a que peu de rapport, je trouve assez révélateur que les gens qui préconisent l'enseignement de l'informatique à l'école comme les gens qui ont mis en place la loi renseignement (soit, dans les deux cas, des politiques pour l'immense majorité) soient des gens qui ne connaissent strictement rien à l'informatique.

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par thierryK le Lun 18 Mai - 21:45

@Sphinx a écrit:

Soit dit en passant, et cela n'a que peu de rapport, je trouve assez révélateur que les gens qui préconisent l'enseignement de l'informatique à l'école comme les gens qui ont mis en place la loi renseignement (soit, dans les deux cas, des politiques pour l'immense majorité) soient des gens qui ne connaissent strictement rien à l'informatique.

Ce n'est pas tout à fait exact. Voir la page 1 du rapport de l'Académie des Sciences "L’enseignement de l’informatique en France. Il est urgent de ne plus attendre" en 2013.

Ce rapport est remarquable et a, me semble-t-il, inspiré la réforme des programmes.

(je cite le rapport)

• L’enseignement doit s’adresser d’une part à tous les citoyens, pour qu’ils comprennent les mécanismes et façons de penser du monde numérique qui les entoure et dont ils dépendent.

• Il doit s’adresser d’autre part de façon plus approfondie à tous ceux qui auront à créer, adapter ou simplement bien utiliser des applications ou objets de nature informatique, quels que soient leurs domaines d’activité.

• Un soin particulier doit être apporté à le rendre attirant pour les deux genres, le milieu informatique restant encore trop majoritairement masculin.

• Il peut et doit être commencé dès le primaire, par une sensibilisation aux notions d’information et d’algorithme, possible à partir d’exemples très variés dans le style de La main à la pâte. Il doit être approfondi au collège et au lycée.

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par Sphinx le Lun 18 Mai - 21:49

Combien de chercheurs en informatique y a-t-il à l'Académie des Sciences ? (c'est une vraie question. Tu peux me dire aussi de me bouger et de chercher toute seule, ce que je vais faire de ce pas Razz )

Edit : la liste est là mais ces gens n'étant pas morts, je ne sais pas à quoi correspond la date de droite ? Leur réception ? heu
http://www.academie-sciences.fr/academie/membre/section_mecainfo.htm

Parce que tous les chercheurs en informatique que je connais (et j'en connais plusieurs, dans plusieurs universités ou organismes de recherche) sont loin d'être aussi catégoriques. Tout au plus me parle-t-on de ces petits jeux (sorry, j'ai oublié le nom) où l'on apprend à mettre bout à bout des lignes de commandes préécrites (quelques if... then... else) pour faire bouger un personnage dans un labyrinthe : cela se fait en deux heures et permet d'exercer un peu le raisonnement logique des enfants. Rien de ce qui est listé ci-dessus.

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par ysabel le Lun 18 Mai - 22:07

Botchan a écrit:Il faut dire qu'on ne case pas souvent "else" dans nos cours: s'ils connaissent some/any/no et leurs composés, c'est déjà beau, alors "somewhere else", "elsewhere" etc c'est du haut niveau. Very Happy

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par thierryK le Lun 18 Mai - 22:16

@Sphinx a écrit:Combien de chercheurs en informatique y a-t-il à l'Académie des Sciences ? (c'est une vraie question. Tu peux me dire aussi de me bouger et de chercher toute seule, ce que je vais faire de ce pas Razz )

Les auteurs du rapport sont cités en page 1 du lien que j'ai mis un peu plus haut. Beaucoup de chercheurs et de "vrais" experts à mon avis). Pages 23 et 24, les paragraphes qui concernent le collège (Ca va vraiment bien au delà du personnage dans le labyrinthe).

Même si le rapport est long, et certaines parties contestables, il vaut vraiment le coup d'être lu.

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par PauvreYorick le Mar 19 Mai - 0:56

@Sphinx a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
@Sphinx a écrit:scratch Quel outil ? la loi ? 1984 ? l'information ?
L'outil informatique qui est l'un des objets de la loi.
Donc je ne comprends pas bien ton raisonnement : en quoi connaître l'outil informatique peut-il permettre de savoir s'il est juste ou non d'intercepter les conversations de tel ou tel citoyen (et avec toutes les circonstances concernant le contrôle légal de telles pratiques) au moyen de cet outil ?
Effectivement l'impact ne se situe pas sur l'appréciation du caractère juste de ce qui est fait/proposé mais sur la détermination de ce qui est réellement fait/proposé. (Je me permets de ne pas développer vu l'heure qu'il est mais je peux Smile )

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par Sphinx le Mar 19 Mai - 1:20

Dans ce cas tu dois exiger un niveau d'expertise similaire pour n'importe quel sujet de loi, des lois agricoles à l'extraction du gaz de schiste en passant par les lois de finances, les lois de santé et ainsi de suite. Ca ne me paraît pas très raisonnable.

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par neo-fit le Mar 19 Mai - 11:50

@thierryK a écrit:
@Sphinx a écrit:

Ce n'est pas tout à fait exact. Voir la page 1 du rapport de l'Académie des Sciences "L’enseignement de l’informatique en France. Il est urgent de ne plus attendre" en 2013.

(je cite le rapport)

• L’enseignement doit s’adresser d’une part à tous les citoyens, pour qu’ils comprennent les mécanismes et façons de penser du monde numérique qui les entoure et dont ils dépendent.
En TP salle info (classe de 2°), une élève n'a pas sur son écran ce qui est attendu, je lui demande ce qu'elle a fait pour en arriver là.
Réponse : "mais moi j'ai rien fait, c'est EEEUUX" en me désignant l'écran.
J'ai regardé derrière l'écran, sous la table : ben non j'ai vu personne !!

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par PauvreYorick le Mar 19 Mai - 12:26

@Sphinx a écrit:Dans ce cas tu dois exiger un niveau d'expertise similaire pour n'importe quel sujet de loi, des lois agricoles à l'extraction du gaz de schiste en passant par les lois de finances, les lois de santé et ainsi de suite. Ca ne me paraît pas très raisonnable.
Vraiment? autant, pour certaines de tes analogies, je pourrais être d'accord, autant considérer que n'importe quel sujet de loi touche chacun de la même façon que ceux qui regardent les usages quotidiens des outils numériques, tout en demandant une certaine expertise, me paraît, pour le coup, excessif.

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par Sphinx le Mar 19 Mai - 12:47

Ben, là, ça dépend de la conception qu'on a du citoyen Very Happy

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par PauvreYorick le Mar 19 Mai - 13:04

Ça m'étonnerait Smile

Sauf si tu veux simplement dire qu'idéalement, le citoyen exercerait tous ses choix de façon maximalement éclairée. Là certes nous sommes d'accord Smile

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par Sphinx le Mar 19 Mai - 18:12

Oui, c'est cela que je veux dire.
- le citoyen doit être éclairé sur toutes les lois votées et décidées par ses représentants
- ou bien le citoyen doit être éclairé juste sur les choses qui le concernent personnellement au quotidien
- ou bien le citoyen ne doit pas spécialement être éclairé et ne l'est que s'il en a envie / si c'est déjà le cas par son travail etc.

Actuellement, c'est la version 3 qui a cours. Si on est dans le cas 1, il faut s'y connaître en informatique, mais aussi en tout le reste.
Si on est dans le cas 2, il y a un champ limité et à définir au cas par cas de choses à connaître. Reste à prouver que l'informatique est alors indispensable à tous.
Si on est dans le cas 3, l'informatique n'est pas indispensable. Mais pas interdite non plus.

Le fait est, par ailleurs, que si tu veux connaître assez d'informatique pour comprendre les techniques utilisées par les services concernés par la loi renseignement, à mon avis il faut un sacré niveau d'études.

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par PauvreYorick le Mar 19 Mai - 18:45

Il ne s'agit évidemment pas de dire que chaque citoyen ne devrait être éclairé qu'au sujet de ce qui le concerne personnellement au quotidien, ce serait un propos absurde et intenable.

En revanche, compte tenu de l'impossibilité matérielle que tout le monde soit spécialiste de tout, on peut supposer que la plupart des citoyens jugerait globalement préférable de s'y connaître un peu sur un sujet qui touche à des actions fréquentes et quotidiennes que sur, par exemple, tel point abscons de droit maritime: c'est une contrainte de fait et non de principe qui orienterait dès lors un tel choix.

Nous ne sortirons de toute façon jamais du cas 3, dans la mesure où tout ce qu'il faudrait savoir pour exercer toujours ses choix en connaissance optimale des enjeux excède d'ores et déjà de très loin les capacités d'un seul esprit. La question n'est dès lors pas celle, grandiloquente, d'un savoir émancipateur, mais beaucoup plus modestement d'un aménagement raisonnable de l'ignorance.

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par Sphinx le Mar 19 Mai - 19:09

Bon. Je suis globalement d'accord. Reste ma dernière objection, selon laquelle tu n'en sauras jamais assez, à moins de t'être spécialisé, pour savoir comment fonctionne un bidule qui intercepte mails et conversations téléphoniques, parce que c'est quand même quelque chose de très technique. A ce compte-là, où place-t-on le curseur du "raisonnable" ?

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par oloc le Mar 19 Mai - 19:35

@PauvreYorick a écrit:La question n'est dès lors pas celle, grandiloquente, d'un savoir émancipateur, mais beaucoup plus modestement d'un aménagement raisonnable de l'ignorance.

Pas mieux. Il s'agit maintenant de s'entendre sur une définition raisonnable de "raisonnable" Razz

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par oloc le Mar 19 Mai - 20:43

@Luigi_B a écrit:@PauvreYorick : nous sommes d'accord sur l'essentiel : la non pertinence d'un enseignement général à l'école ou au collège.

J'abonde. C'est trop tôt et il vaut bien mieux faire des maths.


Pour en revenir au libre, je comprends bien l'esprit qui serait celui d'une connaissance émancipatrice. Mais je doute en l'occurrence que la connaissance soit émancipatrice... Quelles sont les motivations de groupe commerciaux comme Microsoft, Google ou Facebook pour soutenir chaque année des actions de promotion de l'enseignement du code (comme l'"EU code week" en Europe ou "Hour of code" aux États-Unis) ? Ces groupes seraient-ils à ce point philantropes et désintéressés ? Non, ils savent que la bataille du propriétaire est gagnée mais participent à des actions vantant l'émancipation par le code. Émancipation illusoire, bien entendu.

Je ne sais pas si ces sociétés tiennent des discours émancipateurs, c'est très vague comme concept (voir par ailleurs). Ils est très probable en revanche qu'elles cherchent par ce moyen à repérer pour les recruter des nouveaux "hackers" (au sens historique) de talent.

Quant au fait que la bataille du propriétaire soit gagnée, je n'en suis pas si sûr. C'est peut-être le cas pour les applications "end-user", et encore. Mais l'infrastructure du Net tourne avec des logiciels libres et des protocoles documentés. La majorité des sites web est sous Apache, TCP/IP, http, (s)ftp, POP3, IMAP règnent en maîtres. A la fin des années 90, Microsoft a voulu privatiser l'Internet (The Microsoft Network), ce fut un échec heureux grâce à l'existence d'alternatives ouvertes.

[...]


J'ai bien compris ton objection sur connaissance partielle ou totale. Mais je changerais de perspective pour te répondre : si on présente la connaissance du code comme émancipatrice, à quel degré d'apprentissage commence l'émancipation ? Ou pour poser la question autrement : une émancipation partielle est-elle une émancipation ? Quand passe-t-on de "être programmé" à "programmer" ?

L'émancipation partielle est une réelle émancipation, qui commence avec la simple lecture du code. Je vais t'en donner un exemple très concret. Je travaille quotidiennement avec une grosse application professionnelle, dont la majorité est une boite noire. On nous fournit le binaire, ça tourne, mais je ne sais pas comment ça marche. En cas de problème, je ne peux que supputer, faire des tests de comportement, et en déduire la réponse à donner aux équipes. Parfois en faisant appel au support qui ne me donne qu'une réponse fonctionnelle.

Pour une autre partie, disons périphérique, j'ai accès au code source. De manière latérale, parce que j'ai aussi appris à naviguer sur un serveur Unix et à utiliser l'éditeur "vi". Et bien quand il y a un problème sur cette partie, je suis capable de voir comment cela fonctionne. Ex : c'est parce que le programme va "taper" dans une certaine table de la base de données (documentée, elle) et pas dans une autre qu'il se comporte comme il le fait. Et je peux ainsi l'expliquer aux collègues et leur indiquer des solutions de contournement (ou pas). "It's not a bug, it's a feature".

La simple lecture du code me donne l'information nécessaire, alors même que je serais bien incapable d'écrire moi-même le programme en C, que je ne connais pas, qui fait fonctionner le bousin. Il me suffit de transposer ce que je connais de Python et des vieux souvenirs de Pascal du lycée (option informatique au début des 90's, c'était sérieux au moins Rolling Eyes)


Ma thèse : l'évolution vertigineuse de notre environnement logiciel interdit en pratique toute émancipation réelle.

A ce niveau de généralité, c'est peu contestable. Cependant, il est possible de limiter fortement les intrusions externes pour soi : monter son propre serveur de données (y compris dans "le cloud"), de mail, de VOD n'a rien d'insurmontable. Mais cela nécessite quelques connaissances en administration système et réseau (pas beaucoup hein) qui dépassent un peu les problématiques du "code" proprement dites.

Et qui n'ont rien à faire dans un enseignement au collège, soyons clairs.

oloc
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