Réforme : Ineptie n°12 : l'EPI : moins de savoirs, plus d'inégalités. Une pédagogie motivante ?

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Réforme : Ineptie n°12 : l'EPI : moins de savoirs, plus d'inégalités. Une pédagogie motivante ?

Message par MUTIS le Ven 10 Juil 2015 - 10:16

Nous avons déjà dit que le problème n'était pas tant l"interdisciplinarité (déjà pratiquée souvent sans être claironnée ) que le remplacement d'heures de cours consacrées à des enseignements fondamentaux (dont ont besoin les élèves, en particulier les plus faibles) par ces EPI.
http://www.neoprofs.org/t91764-reforme-ineptie-n7-l-interdisciplinaire-a-la-place-des-enseignements-disciplinaires

Mais une deuxième question se pose alors. Pour un élève de collège, est-il préférable d'avoir 3 h de cours en français, maths, LV2 par exemple ou 3h d'EPI ? C'est la seule question qui importe en fait puisqu'on nous dit que grâce à cette "démarche de projet qui doit conduite à une réalisation concrète, individuelle ou collective" l'enfant va (enfin !) "comprendre le sens des apprentissages en les croisant".
Double justification (ou présupposé) au passage : le travail disciplinaire ne permet pas de comprendre le sens des apprentissages et condamne au cloisonnement ! On est actif quand on construit des projets et cela permet de croiser les savoirs et développer les "compétences".

Mais revenons à notre question initiale. Les partisans de la réforme répondent : il est préférable d'avoir des EPI. Pour les raisons que nous venons d'évoquer. Les spécialistes en revanche qui se sont penchés sur la question sans être partisans sont beaucoup plus prudents.... Au passage on remarquera que ceux  qui vantent leurs projets interdisciplinaires ne comparent jamais avec l'apport d'un cours structuré pendant le même nombre d'heures. Un projet prend par exemple 12 heures de cours. Un élève qui a construit une maquette a-t-il plus appris que s'il avait eu 12 heures d'enseignement en mathématiques et en technologie ?

1) Première remarque des spécialistes : ce n'est pas dans ce type de projet que l'on apprend vraiment et le savoir dispensé est beaucoup plus ténu que dans un cours disciplinaire...
On peut reprendre l'article de Louise Touret qui a demandé leur avis à 2 spécialistes :
http://www.slate.fr/story/101073/ecole-debat-interdisciplinarite
"Stéphane Bonnéry, chercheur en sciences de l'éducation qui travaille également sur les implicites scolaires note que les projets interdisciplinaires qu’il a pu observer sont souvent trop savants ou trop simplistes, peu accessibles ou sans intérêt...Il ressort des travaux de ces chercheurs qu’en interdisciplinarité, les élèves doivent faire des liens, des connections qui paraissent évidentes aux adultes cultivés qui enseignent mais qui sont neuves pour certains d'entre eux parce qu'ils ont peu de bagage culturel. Les enseignants doivent passer un temps fou à expliquer ce lien même qui doit s’appuyer sur les disciplines mères qui sont peut-être elles même fragilisées par le temps qu’on leur prend. Il en ressort un savoir isolé et assez précaire. "
Analyse confirmée par Daisy Chirstodoulou :
http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2015/05/29/31003-20150529ARTFIG00340-ecole-l-idee-que-le-savoir-n-a-plus-d-importance-est-le-plus-grand-mythe-des-pedagogues.php

2) Deuxième remarque : quand on enseigne moins les savoirs fondamentaux, on fait appel au "capital culturel" construit par l'éducation familiale. On creuse donc les écarts et les inégalités !
On nous dit pourtant que c'est pour favoriser l'égalité et motiver les plus réfractaires que les EPI sont introduits...
" En fait, des chercheurs qui ont étudié le sujet pensent carrément le contraire. Aucun ne prône en revanche l'interdisciplinarité comme méthode efficace de lutte contre les inégalités, problème majeur contre lequel la réforme doit lutter.
Voici ce que nous explique Elisabeth Bauthier, chercheuse au laboratoire Escol de Paris VIII et qui a observé les travaux personnels encadrés, soit l’interdisciplinarité telle qu’elle a été pratiquée au lycée: «Ce que nous avons observé, depuis quelques années, c’est que les meilleurs élèves tirent un avantage supplémentaire de ce genre de dispositif. Les entrées par thème favorisent les élèves qui savent construire un texte ou une réflexion en cherchant dans différents domaines. Ils naviguent entre les savoirs. C’est une tâche sophistiquée qui laisse les plus faibles sur le bord de la route. Avec la généralisation de telles méthodes les écarts vont se creuser.» «On risque de rendre l’enseignement plus superficiel, c’est un danger…»
Extrait de l'article de Slate à nouveau....http://www.slate.fr/story/101073/ecole-debat-interdisciplinarite

On retrouve là le problème mis en évidence par Marcel Gauchet dans son dernier livre capital (écrit avec Blais et Ottavi, Transmettre, Apprendre) : La seule pédagogie qui est mise en avant par les IUFM et ESPE est la pédagogie de l'enfant actif qui doit devenir l'acteur de la construction de ses savoirs. Or ce modèle est en train de montrer ses limites au moment même où l'on demande de l'appliquer à plus grande échelle. La pédagogie constructiviste qui montre "le sacre de l'apprenant" (comme l'écrivent les auteurs) échoue à réduire les inégalités. Elle les accentue même !!! "La démocratisation qu’il paraissait permis d’attendre de la substitution des enseignements explicites aux transmissions implicites n’est pas au rendez-vous. Un constat, soit dit au passage, qui aurait dû, normalement, mobiliser toutes les énergies, n’était l’ambiance de déni caractéristique de notre moment intellectuel."
Et Marcel Gauchet ajoute dans la Revue Sciences Humaines :  "Notre modèle éducatif butte sur le postulat, naïf, que laisser une plus grande liberté aux enfants en classe est synonyme d’efficacité. Si les élèves sont actifs, cela ne signifie pas qu’ils ont une appétence cognitive surdéveloppée. En dépit de toutes les méthodes mises en œuvre pour les rendre actifs, la majorité des élèves restent passifs. On retrouve une problématique fondamentalement inégalitaire : avec les élèves les plus dotés en capital social, ces méthodes fonctionnent bien. C’est moins le cas avec ceux qui vivent dans une zone socialement défavorisée et qui rencontrent des difficultés. Avec un modèle individualiste, l’école échoue à corriger quoi que ce soit.".... "Il n’est pas vrai que chacun construise seul ses connaissances. Et lorsqu’on se concentre sur la seule activité des élèves, on les différencie davantage que lorsqu’on les met tous sur la même ligne en s’efforçant de leur assurer des acquis homogènes  "
Le choix des EPI pour réduire donc les inégalités semble pour le moins problématique, les chercheurs les plus sérieux sont en tout cas très prudents !

3) Pou revenir à notre question initiale nous avons quelques études qui permettent de comparer les pédagogies et leur efficacité. Ces études fort intéressantes qui reposent sur des analyses comparatives de "cohortes d'élèves" (ce qui n'est jamais fait en France), livrent des conclusions fort dérangeantes pour les pédagogies à la mode depuis 30 ans... Voici comment est résumée la première étude :
http://www.robertbibeau.ca/pedagogie%20efficace.pdf
:" Marie-Christine Bellosta, Clermont Gauthier, Mohammed Mellouki, Denis Simard, Steve Bissonnette et Mario Richard, font dans cette étude une analyse très documentée du pourquoi de la réussite scolaire et ce, à travers le prisme d’expériences réalisées à l’étranger. Une manière d’éclaircir le débat français, trop idéologique, et de proposer un paradigme efficace, en particulier pour les élèves en échec scolaire et issus de milieux défavorisés. Le constat est sans appel : la réussite scolaire est le fait de politiques qui privilégient le paradigme d’enseignement à celui d’apprentissage. Au plus loin des discours aussi démagogues que silencieux sur les pratiques à mettre en œuvre, plaçant en particulier « l’élève au centre du système éducatif », les auteurs de ce rapport se livrent à une étude raisonnée d’enquêtes sociologiques et d’études réalisées à l’étranger sur les effets des pratiques pédagogiques sur la performance scolaire : l’expérience Follow Through, City Spring (Baltimore) ou la réforme de l’éducation québécoise. Leurs conclusions sont aussi argumentées que contraires à l’esprit du temps : dès l’école primaire, une pédagogie fondée sur des enseignements explicites, directs, comme la lecture, le calcul, est bien plus efficace et réductrice d’inégalités que celle fondée sur « l’élève au centre », qui nuit, de fait, à l’apprentissage des savoirs fondamentaux.
Les conclusions de l'étude sont claires (p. 43) : "L'analyse minutieuse de la littérature scientifique que nous avons effectuée dans la première partie de notre étude montre que la plupart des propositions associées au paradigme de l'apprentissage et du constructivisme, comme l'apprentissage à l'aide de tâches complexes, contextualisées et signifiantes, sont au mieux fortement contestées au pire carrément invalidées. (...) Pour être efficaces, les pratiques pédagogiques doivent plutôt (...) mettre en priorité un enseignement explicite des apprentissages de base comme la lecture, l'écriture et les mathématiques"...
Pour Nathalie Bulle " les résultats d’une enquête, aussi vaste et sérieuse soit-elle, ne trouvent pas d’écoute si elles ne sont pas en phase avec les idées soutenues officiellement. Je mentionne aussi, très synthétiquement, les résultats des nombreuses autres enquêtes menées dans le cadre de recherches sur l’efficacité des établissements et des enseignements. Elles abondent pour établir que les facteurs majeurs de la réussite des élèves sont la qualité du corps enseignant, l’exigence académique des cursus – supposant des enseignements progressifs et structurés – et les attentes élevées communiquées aux élèves, l’attention portée à la réussite de chacun, le suivi effectif des progrès réalisés ainsi que la clarté des objectifs institutionnels. (…) C’est le mépris de l’ensemble de ces réalités falsifiant les croyances psychopédagogiques dominantes, qui pose problème."
http://www.contrepoints.org/2013/04/19/122048-nathalie-bulle-leducation-a-ete-vendue-a-la-politique
Et elle ajoute dans L'école et son double, "les analyses comparatives montrent que les pédagogies efficaces du point de vue de la transmission explicite des savoirs sont celles qui ont les effets les moins inégalitaires sur la réussite des élèves !"  

Bref, l'interdisciplinarité qui peut être pratiquée et encouragée sans fanfare et sans grever des heures d'enseignement fondamental semble bien loin d'être la solution miracle avancée par la réforme.
Moins de savoirs au bout du compte, plus d'inégalités, une pédagogie qui n'aide que les plus forts, bref tout le contraire de ce qui nous est promis...Et après la lecture attentive du numéro des Cahiers Pédagogiques consacré à l'interdisciplinarité, on ne peut que se conforter dans un scepticisme lucide. Rien ne montre en effet qu'un projet interdisciplinaire est plus utile que des cours... Bien au contraire.

Demain : Ces experts qui n'y connaissent rien ou... les experts c'est nous !


Dernière édition par MUTIS le Ven 10 Juil 2015 - 11:20, édité 1 fois

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Re: Réforme : Ineptie n°12 : l'EPI : moins de savoirs, plus d'inégalités. Une pédagogie motivante ?

Message par Honchamp le Ven 10 Juil 2015 - 10:24

Merci Mutis pour ces articles très documentés, qui donnent grain à moudre et arguments.

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Re: Réforme : Ineptie n°12 : l'EPI : moins de savoirs, plus d'inégalités. Une pédagogie motivante ?

Message par bigbang le Ven 10 Juil 2015 - 17:48

Et une belle synthèse pour la rentrée... Afin de la diffuser largement !
Merci Monsieur MUTIS :-)

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Re: Réforme : Ineptie n°12 : l'EPI : moins de savoirs, plus d'inégalités. Une pédagogie motivante ?

Message par philbog le Ven 10 Juil 2015 - 18:25

Avant de diffuser ce genre d'arguments il faut y regarder de plus prés. Il est étonnant de voir voir surgir des recherches telles que Project Follow Through qui ont fait débat dans les années 70 en Amérique du Nord et qui depuis ont été invalidées par tout chercheur en éducation qui veut bien faire attention aux problèmes éthiques et méthodologiques d'un résultat. Bref les américains doivent être surpris de revoir ce genre d'arguments sortis du chapeau par des français au 21eme siecle.
Pour résumer, l’étude sur l'efficacité pédagogique de la méthode d'instruction directe a été faite par ceux qui ont inventé et voulait promouvoir le succès de cette méthode et donc leur succès personnel. Du coup ils ont truqués les stat pour leur faire dire ce qui les arrangeait. Après expertise cette étude fut jetée à la poubelle et le gouvernement pris la décision de généraliser l'ensemble des méthodes pédagogique en œuvre dans les année 70... Il y a 50 ans!!!

A lire absolument:
http://www.cafepedagogique.net/lesdossiers/Pages/contribs_FaussesPreuves.aspx

Il est à noter que cette étude a été faite sur des petits élèves de primaire et je ne pense pas qu'on puisse transposer des résultats, en particulier concernant l’interdisciplinarité, du primaire au secondaire vu la différence de recul que peuvent avoir les élèves sur ce genre de situation d'apprentissage. Rien qu'entre le début et la fin de la sixième on observe une différence dans la perception et la compréhension des élèves pour des situations pédagogiques identiques..alors entre les CE2 et la troisième!!!


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“Le féminisme a toujours avancé sur deux fronts : celui de la théorie et celui de la lutte.”

"Contrairement aux idées préconçues, l’anarchie n’est pas un déni de tout système, qui amènerait la société au désordre et au chaos; elle propose une vraie solution politique, construite sur la libre association des hommes, en dehors des États, toujours pourvoyeurs d’une autorité imposée."

Tout le monde savait que c'était impossible. Est arrivé un qui ne le savait pas et qui l'a fait !
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Re: Réforme : Ineptie n°12 : l'EPI : moins de savoirs, plus d'inégalités. Une pédagogie motivante ?

Message par philbog le Ven 10 Juil 2015 - 18:40

@MUTIS a écrit:

Mais une deuxième question se pose alors. Pour un élève de collège, est-il préférable d'avoir 3 h de cours en français, maths, LV2 par exemple ou 3h d'EPI ? C'est la seule question qui importe en fait puisqu'on nous dit que grâce à cette "démarche de projet qui doit conduite à une réalisation concrète, individuelle ou collective" l'enfant va (enfin !) "comprendre le sens des apprentissages en les croisant".
La question doit être: peut on avoir une petite place pour d'autres modalités pédagogiques que le cours disciplinaire classique? Si oui, 2 h par semaine pour des enseignements interdisciplinaire sur 26h de cours soit 8% vous parait il abusif et cela entraine-t-il un gros risque de destruction du disciplinaire pur?
La deuxième question est: est-ce que dans un projet interdisciplinaire je peux avoir les mêmes objectifs d'apprentissage et les mêmes supports (par exemple des docs à analyser et des manipulations en SVT) que durant mon cours disciplinaire?

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Re: Réforme : Ineptie n°12 : l'EPI : moins de savoirs, plus d'inégalités. Une pédagogie motivante ?

Message par MUTIS le Ven 10 Juil 2015 - 18:42

@philbog a écrit:Avant de diffuser ce genre d'arguments il faut y regarder de plus prés. Il est étonnant de voir voir surgir des recherches telles que Project Follow Through qui ont fait débat dans les années 70 en Amérique du Nord et qui depuis ont été invalidées par tout chercheur en éducation qui veut bien faire attention aux problèmes éthiques et méthodologiques d'un résultat. Bref les américains doivent être surpris de revoir ce genre d'arguments sortis du chapeau par des français au 21eme siecle.
Pour résumer, l’étude sur l'efficacité pédagogique de la méthode d'instruction directe a été faite par ceux qui ont inventé et voulait promouvoir le succès de cette méthode et donc leur succès personnel. Du coup ils ont truqués les stat pour leur faire dire ce qui les arrangeait. Après expertise cette étude fut jetée à la poubelle et le gouvernement pris la décision de généraliser l'ensemble des méthodes pédagogique en œuvre dans les année 70... Il y a 50 ans!!!

A lire absolument:
http://www.cafepedagogique.net/lesdossiers/Pages/contribs_FaussesPreuves.aspx

Faux !
Ces études sont les seules études sérieuses faites avec des élèves et l'étude Follow a été faite avec 70 000 élèves.
Elle a été critiquée par tous les tenants du pédagogisme constructiviste évidemment car elle était tout à fait contraire à leurs prescriptions. Mis ce n'est pas la seule étude qui va dans ce sens. Le rapport sur les pédagogies efficaces examine des dizaines d'études menées au Canada et aux USA (car en France, on ne fait pas d'études et quand elles s'annoncent contraires aux préjugés on les annule...)
Aucune étude ne démontre d'ailleurs l'efficacité des méthodes constructivistes.
Le livre de Nathalie Bulle le confirme (L'école et son double). Le dernier livre de Gauchet et ses 2 acolytes est aussi très critique avec le constructivisme.
Comme d'habitude philbog, vous vous faites le porte-parole de la doctrine officielle sans réfléchir aux objections et aux réflexions critiques. Comme d'habitude vous écartez d'un revers de main les études sérieuses pour répéter les préjugés. Je vous conseille la lecture des deux livres que j'ai cités et vous pouvez ajouter le rapport sur les résultats du Renouveau au Québec qui va dans le même sens.
Toutes les objections tiennent et sont argumentées... on attend vos arguments et vos sources...
Au fait, vous n'avez toujours pas réalisé que les EPI+ AP ne concernent pas 2 h par semaine ?

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Re: Réforme : Ineptie n°12 : l'EPI : moins de savoirs, plus d'inégalités. Une pédagogie motivante ?

Message par philbog le Ven 10 Juil 2015 - 19:56

@MUTIS a écrit:Je vous conseille la lecture des deux livres que j'ai cités et vous pouvez ajouter le rapport sur les résultats du Renouveau au Québec qui va dans le même sens.
Toutes les objections tiennent et sont argumentées... on attend vos arguments et vos sources...
Au fait, vous n'avez toujours pas réalisé que les EPI+ AP ne concernent pas 2 h par semaine ?

Pour le résultat de la réforme du Quebec....Evaluation PISA
Les Québécois peuvent être fiers de leur système d'éducation. En mathématiques, le Québec arrive premier au Canada et deuxième dans le monde occidental, après la Finlande. C'est tout un exploit!

Le Québec se situe au 4e rang au Canada (dans la moyenne canadienne) en sciences et au 13e (sur 65 pays) à l'échelle internationale. Ici aussi, la fierté devrait être manifeste.

Pour ce qui est de la capacité de lecture et de compréhension, la même fierté devrait être exprimée, car le Québec se situe au 6e rang au plan mondial et au 2e en Occident (toujours après la Finlande).

Cela signifie que, toutes catégories confondues, le Québec se classe dans le peloton de tête en ce qui concerne les résultats en mathématiques, en sciences et en lecture. Plus remarquable encore... le Québec est au premier rang dans le monde francophone,bien devant la France, la Belgique et la Suisse.
L'orgueil français peut il le supporter?

L' étude sur 70000 élèves? Elle est invalidé au niveau méthodologique et éthique..dont acte... Vous pouvez en reprendre les conclusions mais cela ne la rendra pas meilleure. Elle a été reconnue comme nulle par le propre gouvernement qui l'a mise en place et qui voulait en faire en fer le lance de sa propre réforme!

D'autre part je ne suis la porte parole de personne sinon de moi même et bien sur je réfléchis tout comme vous je suppose. Je le répète, je m'en tiens aux arguments et ne vous dénigre pas quand je vous répond car j'estime que vous discréditer publiquement n’amène rien de plus et ne serait pas correct.

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Re: Réforme : Ineptie n°12 : l'EPI : moins de savoirs, plus d'inégalités. Une pédagogie motivante ?

Message par MUTIS le Ven 10 Juil 2015 - 20:45

C'est amusant pace que Nathalie Bulle explique justement dans son livre que les études Follow, si elles ont été contestées, ont été confirmées par les études postérieures et validées...
Extrait d'une interview de Nathalie Bulle pour commencer :
Le chapitre intitulé « L’efficacité comparée des pédagogies » révèle la possibilité d’une comparaison objective des différentes pédagogies, et même l’existence d’études à grande échelle. Celle que vous mentionnez, « Follow through », a suivi pendant plusieurs années 70 000 élèves Nord Américains. Comment expliquez-vous que l’État français n’en tienne pas compte et que l’on n’utilise pas ces résultats dans les projets de réforme de l’école ?
Nathalie Bulle :
Là encore, les résultats d’une enquête, aussi vaste et sérieuse soit-elle, ne trouvent pas d’écoute si elles ne sont pas en phase avec les idées soutenues officiellement. Je mentionne aussi, très synthétiquement, les résultats des nombreuses autres enquêtes menées dans le cadre de recherches sur l’efficacité des établissements et des enseignements. Elles abondent pour établir que les facteurs majeurs de la réussite des élèves sont la qualité du corps enseignant, l’exigence académique des cursus – supposant des enseignements progressifs et structurés – et les attentes élevées communiquées aux élèves, l’attention portée à la réussite de chacun, le suivi effectif des progrès réalisés ainsi que la clarté des objectifs institutionnels. Mais l’histoire de l’éducation est bien plus intéressante encore. Elle révèle que l’on invente sans cesse de nouveaux concepts pour traduire des idées pédagogiques déjà anciennes, qui ont été expérimentées à grande échelle, et qui ont échoué dans le passé. Je le montre notamment à partir de l’exemple américain. C’est le mépris de l’ensemble de ces réalités falsifiant les croyances psychopédagogiques dominantes, qui pose problème.

L’explication de ce qui en apparence est un aveuglement, peut tenir en peu de mots. L’éducation a été vendue à la politique. C’est une première chose. Une seconde, complémentaire, fait écho à cette réflexion d’un sociologue américain, Edward Ross, qui écrivait en 1900 : « maintenant que le rôle social du prêtre semble toucher à sa fin, le rôle du maître d’école semble seulement commencer ». Dans cette ligne de pensée, l’école, ou plutôt son double, désindividualise pour mieux servir un idéal social, l’éveil de l’esprit lui est moins précieux que la rééducation de la société.
http://www.contrepoints.org/2013/04/19/122048-nathalie-bulle-leducation-a-ete-vendue-a-la-politique

Je ne cite pas tous les passages extrêmement intéressants de son livre L'Ecole et son double mais P. 209, elle explique la méthode et les résultats de l'étude Follow. Et elle ajoute : "Ces résultats sont corroborés par de nombreuses analyses. L'application d'une pédagogie "centrée sur l'enseignement", le modèle du "Direct Instruction" a permis par exemple à une école primaire accueillant les enfants parmi les plus défavorisés du District scolaire de Baltimore aux Etats-Unis d'augmenter les performances de ses élèves en lecture et en mathématiques" (et elle donne le détail) Puis elle ajoute : "A l'inverse les résultats obtenus par l'application des pédagogies "centrées sur l'élève" sont d'autant plus faibles que les élèves sont issus des milieux défavorisés"... Sa conclusion : "L'enseignement finalisé par les savoirs à transmettre tend à réduire les inégalités fondées sur les différences dites culturelles. Inversement un enseignement qui ne joue pas ce rôle structurant tend à augmenter ces inégalités"... Si vous voulez le détail de toutes les études qu'elle cite, je vous renvoie au livre et à sa bibliographie, fort riche.
Si vous avez une seule étude (sérieuse pas des déclarations auto-célébratoires de gens vantant leurs pratiques et leurs innovations) montrant l'inverse, c'est-à-dire l'efficacité des pratiques constructivistes et centrées sur l'interdisciplinarité par rapport à un enseignement explicite des savoirs fondamentaux (donné de façon structuré et progressif), je suis preneur.

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Re: Réforme : Ineptie n°12 : l'EPI : moins de savoirs, plus d'inégalités. Une pédagogie motivante ?

Message par MUTIS le Ven 10 Juil 2015 - 20:54

Quant aux résultats au Québec, ils sont en chute libre depuis l'application de la "refondation"...
http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2015/02/05022015Article635587161256499771.aspx
Une étude indépendante à été demandée...
Voici les conclusions pour les élèves soumis à la réforme :
"Faits saillants de l'étude :

On observe une baisse du taux de diplomation chez les élèves de la réforme, en particulier chez les garçons et les anglophones;
Ces élèves ont obtenu des résultats légèrement inférieurs à une épreuve de connaissances en mathématiques administrée en 5e secondaire; la différence était plus marquée chez les élèves à risque ou venant de milieux défavorisés;
À l'épreuve d'écriture, ils ont obtenu des cotes un peu moins fortes pour la cohérence de leur argumentation; en orthographe, les taux de réussite ont été bas pour les trois cohortes;
Les élèves de la réforme avaient une perception moins positive du climat de classe et des pratiques pédagogiques;
Les parents de ces élèves se sont dits moins satisfaits à l'égard de l'école."
http://ici.radio-canada.ca/regions/quebec/2015/02/04/002-reforme-scolaire-echec-secondaire-etude-universitelaval.shtml

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Re: Réforme : Ineptie n°12 : l'EPI : moins de savoirs, plus d'inégalités. Une pédagogie motivante ?

Message par philbog le Sam 11 Juil 2015 - 1:01

Je ne connais pas Nathalie Bulle mais ce que je vois c'est sans vouloir vous faire un compliment, que vous n'avez rien à lui envier de sa pertinence. Pour cela elle peut certes être citée comme l'origine de vos arguments mais cela ne donne pas un crédit supplémentaire à vos propos. Je m'explique:
Lorsque on fait un travail de recherche sur une question, même si on a une hypothèse de départ en laquelle on croit, on doit respecter une méthodologie rigoureuse permettant de s'approcher au plus prés de la "vérité" ou de l'état des connaissances sur cette question. Je l'ai appris lors de mon travail de recherche en sciences, neuroscience (versant biologie ) pour être précis, je l'ai ensuite enseigné de mes étudiants universitaire jusqu'aux élèves de TPE. La première chose à faire est de compiler l'ensemble des connaissances et des résultats qui vont bien sur dans le sens de l'hypothèse mais aussi et peut être surtout, ceux qui vont dans le sens contraire à cette hypothèse. C'est en gros commencer par se donner la possibilité d'avoir le recul qui permet à l'esprit critique de s'exercer. Mme Bulle est très loin de cela. Elle a fait une recherche documentaire dans le seul but de sélectionner les articles qui vont dans le sens de l'idéologie qui est la sienne. Son discours n'est donc plus un discours scientifiquement correct et n'est donc pas très intéressant à mes yeux. Tout simplement parce qu'il manque de recul et d'objectivité. Pour le devenir il faudrait qu'elle cite l'ensemble des recherches qui montrent autre chose que la réalité qu'elle voudrait faire exister.
Concernant l'étude américaine, dés les premières critiques, elle a elle même reconnu qu'elle n'était pas bonne tout en regrettant qu'on ne se base que sur cela pour critiquer son argumentation qui comportait bien d'autre résultats qui selon elle sont eux bien validé. Il n’empêche que cela discrédite tout de même son discours et surtout sa façon de travailler bien trop superficielle.
Il est aussi intéressant de voir le mal que ce genre d'approximation peut faire au niveau de la connaissance. Les lecteurs qui lui ont fait confiance se mettent eux aussi à citer cette étude. On la retrouve du coup un peu partout sur le Net et même jusqu'à notre forum. Et ceux qui liront ce forum pourront eux même la diffuser. C'est un peu la création d'une légende urbaine! C'est très nuisible à la connaissance. Cette étude ancienne et passée aux oubliettes a demandé du temps aux chercheurs en éducation pour réagir.Temps hélas qu'il faut pour que le mal se fasse . Cela me rappelle le mal qu'a fait à la connaissance l'affaire de Benveniste et sa mémoire de l'eau en son temps. On trouve encore de nos jours des personnes qui citent cette expérience!
Je n'ai jamais fait parti des chercheurs en sciences de l'éducation même si j'ai pu participer à certains protocoles au niveau pratique. Mais le contact avec ces chercheurs m'a vite montré à quel point il faut une grande connaissance théorique pour juger d'un résultat. En effet dans les sciences humaines, bien plus que dans les sciences expérimentales, on est confronté à une complexité bien plus grande liée à un très grand nombre de facteurs. Je reste humble face à cela et vous me verrez plus souvent critiquer l'interprétation d'un résultat qu'affirmer qu'un résultat révèle la vérité absolue sur une question de pédagogie. En tous les cas si l'idée est de savoir quelle pédagogie est plus efficace il faut absolument se renseigner sur l'ensemble des résultats contradictoires regarder chaque approche au niveau méthodologique, sinon cela reste une discussion purement idéologique avec des résultats sortis de leur contexte de production comme arguments qui ne vont pas bien loin.






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“Le féminisme a toujours avancé sur deux fronts : celui de la théorie et celui de la lutte.”

"Contrairement aux idées préconçues, l’anarchie n’est pas un déni de tout système, qui amènerait la société au désordre et au chaos; elle propose une vraie solution politique, construite sur la libre association des hommes, en dehors des États, toujours pourvoyeurs d’une autorité imposée."

Tout le monde savait que c'était impossible. Est arrivé un qui ne le savait pas et qui l'a fait !
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Re: Réforme : Ineptie n°12 : l'EPI : moins de savoirs, plus d'inégalités. Une pédagogie motivante ?

Message par philbog le Sam 11 Juil 2015 - 1:05

@MUTIS a écrit:
Au fait, vous n'avez toujours pas réalisé que les EPI+ AP ne concernent pas 2 h par semaine ?

Cette remarque ne montre pas votre réponse à cette question:
Peut on avoir une petite place pour d'autres modalités pédagogiques que le cours disciplinaire classique? Si oui, 2 h par semaine pour des enseignements interdisciplinaire sur 26h de cours soit 8% vous parait il abusif et cela entraine-t-il un gros risque de destruction du disciplinaire pur?

Je parle bien des EPI et comme vous sur ce fil je ne mélange pas avec les AP.

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Re: Réforme : Ineptie n°12 : l'EPI : moins de savoirs, plus d'inégalités. Une pédagogie motivante ?

Message par JPhMM le Sam 11 Juil 2015 - 1:17

@philbog a écrit:Je n'ai jamais fait parti des chercheurs en sciences de l'éducation
Évidemment, puisque les sciences de l'éducation n'existent pas, par impossibilité épistémologique. Elles ne sont que le discours positiviste d'une technologie de l'éducation dont la prétendue scientificité vise à garantir une neutralité idéologique qu'elles n'ont pas.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Réforme : Ineptie n°12 : l'EPI : moins de savoirs, plus d'inégalités. Une pédagogie motivante ?

Message par Luigi_B le Sam 11 Juil 2015 - 1:33

@philbog a écrit:Pour le résultat de la réforme du Quebec....Evaluation PISA
Les Québécois peuvent être fiers de leur système d'éducation. En mathématiques, le Québec arrive premier au Canada et deuxième dans le monde occidental, après la Finlande. C'est tout un exploit!
Loin derrière les pays asiatiques...

@philbog a écrit:Pour ce qui est de la capacité de lecture et de compréhension, la même fierté devrait être exprimée, car le Québec se situe au 6e rang au plan mondial et au 2e en Occident (toujours après la Finlande).

Cela signifie que, toutes catégories confondues, le Québec se classe dans le peloton de tête en ce qui concerne les résultats en mathématiques, en sciences et en lecture.
La valeur d'un système éducatif ne se résume heureusement pas aux compétences de niveau primaire évaluées par PISA chez les élèves de quinze ans...

S'agissant de la compréhension de l'écrit des jeunes Québécois, vous oubliez de rappeler que les résultats PISA du Québec sont en baisse (de 536 points en 2000 à 520 points en 2012), comme en Finlande du reste.

S'agissant de la culture scientifique, c'est également "la dégringolade" : http://www.lapresse.ca/debats/votre-opinion/201312/12/01-4720467-la-degringolade-en-sciences.php

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Re: Réforme : Ineptie n°12 : l'EPI : moins de savoirs, plus d'inégalités. Une pédagogie motivante ?

Message par ycombe le Sam 11 Juil 2015 - 1:36

@philbog a écrit:
Peut on avoir une petite place pour d'autres modalités pédagogiques que le cours disciplinaire classique?
Pourrait-on éviter de prendre les heures du disciplinaire pour cela? La baisse des heures de français et de mathématiques est continue à chaque réforme, et on commence à en avoir marre de ne plus pouvoir enseigner du  consistant.

J'ajoute que le  savoir est organisé par les scientifiques en disciplines cohérentes avec leurs méhodes et questionnements propres. Vouloir faire autre chose que du disciplinaire, c'est déjà  ne plus vouloir enseigner le savoir. Et sans savoir structuré, on ne forme que des croyants aptes à réciter leur catéchisme laïque développement-durablesque.

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Ronin : "A un moment il faut dire stop au n'importe quoi".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".

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Re: Réforme : Ineptie n°12 : l'EPI : moins de savoirs, plus d'inégalités. Une pédagogie motivante ?

Message par Luigi_B le Sam 11 Juil 2015 - 1:42

"A un moment il faut dire stop au n'importe quoi".

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Re: Réforme : Ineptie n°12 : l'EPI : moins de savoirs, plus d'inégalités. Une pédagogie motivante ?

Message par ycombe le Sam 11 Juil 2015 - 1:59

@philbog a écrit:Avant de diffuser ce genre d'arguments il faut y regarder de plus prés. Il est étonnant de voir voir surgir des recherches telles que Project Follow Through qui ont fait débat dans les années 70 en Amérique du Nord et qui depuis ont été invalidées par tout chercheur en éducation qui veut bien faire attention aux problèmes éthiques et méthodologiques d'un résultat. Bref les américains doivent être surpris de revoir ce genre d'arguments sortis du chapeau par des français au 21eme siecle.
Pour résumer, l’étude sur l'efficacité pédagogique de la méthode d'instruction directe a été faite par ceux qui ont inventé et voulait promouvoir le succès de cette méthode et donc leur succès personnel. Du coup ils ont truqués les stat pour leur faire dire ce qui les arrangeait. Après expertise cette étude fut jetée à la poubelle et le gouvernement pris la décision de généraliser l'ensemble des méthodes pédagogique en œuvre dans les année 70... Il y a 50 ans!!!

A lire absolument:
http://www.cafepedagogique.net/lesdossiers/Pages/contribs_FaussesPreuves.aspx

Il est à noter que cette étude a été faite sur des petits élèves de primaire et je ne pense pas qu'on puisse transposer des résultats, en particulier concernant l’interdisciplinarité, du primaire au secondaire vu la différence de recul que peuvent avoir les élèves sur ce genre de situation d'apprentissage. Rien qu'entre le début et la fin de la sixième on observe une différence dans la perception et la compréhension des élèves pour des situations pédagogiques identiques..alors entre les CE2 et la troisième!!!
Direct Instruction est une méthode qui a été implanté jusqu'en fin de collège au moins. Elle a été évaluée à d'autres occasions que Follow Through, et John Hattie l'a classé parmi les meilleures.

On trouve dans Direct Instruction un certain nombre d'idées que la recherche en sciences cognitives a validé depuis: espacements, tests, mélanges. Il n'est guère étonnant qu'elle soit efficace. Son fondateur se réclame de l'empirisme.






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Re: Réforme : Ineptie n°12 : l'EPI : moins de savoirs, plus d'inégalités. Une pédagogie motivante ?

Message par MUTIS le Sam 11 Juil 2015 - 9:30

Pour répondre en quelques points philbog
- remettre en cause le sérieux du travail de Nathalie Bulle ne manque pas de culot. Mais c'est le procédé habituel de ceux qui ne sont pas d'accord avec ses conclusions. Nathalie Bulle est actuellement la plus grande spécialiste française des systèmes éducatifs et ses livres sont le fruit d'années de recherche. Je comprends que ses conclusions dérangent tous les idéologues actuels qui comme vous n'ont aucune étude sérieuse à lui opposer (j'attends toujours vos études scientifiques montrant l'efficacité d'une pédagogie constructiviste...)
Je vous renvoie à la présentation de Nathalie Bulle : vous pourrez voir la différence avec un apôtre de la réforme comme M. Zakhartchouk par exemple.
http://nathaliebulle.com/
- en fait ce qui se répand dans les médias, dans l'opinion publique et dans toutes les formations de profs, c'est bien plutôt l'idéologie constructiviste. Je vous conseille à ce propos le livre Transmettre/ Apprendre et les interventions de Marcel Gauchet. Une petite citation de Gauchet, Blais et Ottavi pour vous donner le ton : "
Il y a une révolution de l’apprendre qui a banni les inculcations à l’ancienne et mis au centre l’activité du sujet apprenant. Nous sommes à un moment où elle révèle ses limites. L’autoconstruction des savoirs n’est manifestement pas la solution magique qu’il a paru un instant permis d’espérer. L’hypothèse que nous nous efforçons d’asseoir est que les difficultés patentes sur lesquelles bute l’école d’aujourd’hui s’expliquent en dernier ressort par les failles d’une vision de ce que veut dire apprendre qui pèche par unilatéralité.... Apprendre en dehors d’un cadre réglé par une volonté de transmission est infiniment difficile, voire relève de l’exploit. "
La solution proposée par les EPI est justement d'accentuer cette tendance au lieu de réfléchir sereinement sur les besoins des gamins de 12 ans.
- Je reviens sur les premiers constats que j'ai posés :
Moins de savoirs : vous n'avez pas discuté les remarques des spécialistes cités
Plus d'inégalités : même remarque
Je maintiens le 3ème constat : une démarche interdisciplinaire peut être intéressante en complément des cours mais la priorité doit être donnée au renforcement des fondamentaux. Nous dire que les élèves vont mieux apprendre les fondamentaux par les EPI est une erreur fort dommageable car cela va encore toucher ceux qui n'ont que l'école pour apprendre. Les plus défavorisés.

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"Heureux soient les fêlés car ils laissent passer la lumière" (Audiard)
"Ce n'est pas l'excès d'autorité qui est dangereux, c'est l'excès d'obéissance" (Primo Levi)
"La littérature, quelque passion que nous mettions à le nier, permet de sauver de l'oubli tout ce sur quoi le regard contemporain, de plus en plus immoral, prétend glisser dans l'indifférence absolue" (Enrique Vila-Matas)

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Re: Réforme : Ineptie n°12 : l'EPI : moins de savoirs, plus d'inégalités. Une pédagogie motivante ?

Message par Ronin le Sam 11 Juil 2015 - 9:53

Je suis cité par Loys, je suis cité par Loys, boum, je m'évanouis chirolp iei chirolp iei chirolp iei chirolp iei chirolp iei chirolp iei chirolp iei chirolp iei chirolp iei chirolp iei chirolp iei chirolp iei chirolp iei chirolp iei chirolp iei chirolp iei chirolp iei chirolp iei chirolp iei chirolp iei chirolp iei chirolp iei chirolp iei chirolp iei chirolp iei chirolp iei chirolp iei chirolp iei chirolp iei chirolp iei chirolp iei chirolp iei chirolp iei hearts hearts hearts hearts hearts hearts hearts hearts hearts hearts je vais pouvoir zutter un max !

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Re: Réforme : Ineptie n°12 : l'EPI : moins de savoirs, plus d'inégalités. Une pédagogie motivante ?

Message par Asha Kraken le Sam 11 Juil 2015 - 9:59

@JPhMM a écrit:
@philbog a écrit:Je n'ai jamais fait parti des chercheurs en sciences de l'éducation
Évidemment, puisque les sciences de l'éducation n'existent pas, par impossibilité épistémologique. Elles ne sont que le discours positiviste d'une technologie de l'éducation dont la prétendue scientificité vise à garantir une neutralité idéologique qu'elles n'ont pas.

Alors là je dis monsieur ! veneration Je me la garde sous le coude pour le prochain zélateur des Cahiers Pédas que je rencontre. livre

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Re: Réforme : Ineptie n°12 : l'EPI : moins de savoirs, plus d'inégalités. Une pédagogie motivante ?

Message par ycombe le Sam 11 Juil 2015 - 10:11

Sur le savoir, on peut lire (ou relire) ces articles de Daniel Willingham:
http://www.aft.org/periodical/american-educator/spring-2006/how-knowledge-helps
http://www.aft.org/periodical/american-educator/spring-2006/knowledge-classroom

Un extrait du second:

One sometimes hears that the real goal of education is "learning to learn." As the proverb says, "Give a man a fish, and he will eat for a day; teach a man to fish, and he will eat for a lifetime." Better to teach students how to learn facts on their own, rather than teach them facts. The idea sounds appealing, but if it's coupled with the idea that teachers should emphasize cognitive processes (like comprehension and reasoning strategies), and place less emphasis on content, then it's wrong.

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Re: Réforme : Ineptie n°12 : l'EPI : moins de savoirs, plus d'inégalités. Une pédagogie motivante ?

Message par ycombe le Sam 11 Juil 2015 - 10:24

@philbog a écrit:
L' étude sur 70000 élèves? Elle est invalidé au niveau méthodologique et éthique..dont acte... Vous pouvez en reprendre les conclusions mais cela ne la rendra pas meilleure. Elle a été reconnue comme nulle par le propre gouvernement qui l'a mise en place et qui voulait en faire en fer le lance de sa propre réforme!
Pas entendu parler de ça. Pourtant j'essaie de suivre l'actualité. Tu as une source ?


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Re: Réforme : Ineptie n°12 : l'EPI : moins de savoirs, plus d'inégalités. Une pédagogie motivante ?

Message par Elyas le Sam 11 Juil 2015 - 10:28

@ycombe a écrit:
@philbog a écrit:
L' étude sur 70000 élèves? Elle est invalidé au niveau méthodologique et éthique..dont acte... Vous pouvez en reprendre les conclusions mais cela ne la rendra pas meilleure. Elle a été reconnue comme nulle par le propre gouvernement qui l'a mise en place et qui voulait en faire en fer le lance de sa propre réforme!
Pas entendu parler de ça. Pourtant j'essaie de suivre l'actualité. Tu as une source ?


Je l'ai lu plusieurs fois aussi. Cela avait fait scandale. Hattie aussi à été critiqué sur sa méthodologie. Dès qu'on traite de l'enseignement, on tombe toujours sur ce type de problème (Hattie en a d'ailleurs parlé).

Edit : j'ai lu ça dans des sites/livres anglo-saxons.

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Re: Réforme : Ineptie n°12 : l'EPI : moins de savoirs, plus d'inégalités. Une pédagogie motivante ?

Message par JPhMM le Sam 11 Juil 2015 - 11:03

@Asha Kraken a écrit:
@JPhMM a écrit:
@philbog a écrit:Je n'ai jamais fait parti des chercheurs en sciences de l'éducation
Évidemment, puisque les sciences de l'éducation n'existent pas, par impossibilité épistémologique. Elles ne sont que le discours positiviste d'une technologie de l'éducation dont la prétendue scientificité vise à garantir une neutralité idéologique qu'elles n'ont pas.

Alors là je dis monsieur !  veneration Je me la garde sous le coude pour le prochain zélateur des Cahiers Pédas que je rencontre. livre
Merci. Embarassed

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Re: Réforme : Ineptie n°12 : l'EPI : moins de savoirs, plus d'inégalités. Une pédagogie motivante ?

Message par Ricou le Dim 12 Juil 2015 - 0:25

"Je ne connais pas Nathalie Bulle"

Quand on veut parler d'un auteur, on le lit. Et on en discute après.

Pas la peine après de venir tartiner le forum de bavardages "épistémologiques" quand on ne fait pas cette première démarche.

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Re: Réforme : Ineptie n°12 : l'EPI : moins de savoirs, plus d'inégalités. Une pédagogie motivante ?

Message par philbog le Dim 12 Juil 2015 - 0:29

@ycombe a écrit:
@philbog a écrit:
Peut on avoir une petite place pour d'autres modalités pédagogiques que le cours disciplinaire classique?
Pourrait-on éviter de prendre les heures du disciplinaire pour cela? La baisse des heures de français et de mathématiques est continue à chaque réforme, et on commence à en avoir marre de ne plus pouvoir enseigner du  consistant.
A partir du moment ou on met xheure d'interdisciplinaire on pourra toujours dire qu'on les prends au disciplinaire ou ce qui revient au meme dire que ces hueres là pourrait etre données aux disciplinaire.

Sachant que la France est l'un des pays ou les élèves ont le plus d'heures de cours (d'ailleurs paradoxalement sur un nombre faible de journées!) je pense qu'il y a donc beaucoup d'heures disciplinaires. Alors je répète la question: combien les enseignants de ce forum sont il prêts à laisser pour faire autre chose que du disciplinaire. On voit d’ailleurs sur ce forum certains défendre les club d'echec de poterie ou de photo des AE qui représentent des centaines d'heures qui ne sont ni disciplinaires ...ni même d'enseignement tout court! Un peu de cohérence?

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