Prononciation en latin

Merci Panta Rhei pour ton soutien

sylvirgule a écrit:Je comprends ta colère Audrey. Tu as raison de donner ton opinion mais tes propos peuvent blesser même s'ils sont tout à fait réalistes.
C'était maladroit de ma part de noter "latin" dans mon profil.
Maintenant j'assume mon choix.

Ah mais on a le droit de mentir, c'est vrai, le forum ne vérifie pas, il n'en a pas les moyens.
Ca n'empêche pas Audrey d'avoir raison en parlant d'"armée de gardes-chiourmes" en lieu et place de professeurs.
Nous avons aidé ici même plusieurs personnes à se mettre au latin. Il est toutefois insultant de noter sous son avatar que sa matière est le latin quand on ignore tout ou presque de cette langue, c'est tout.
Mais ce sont les élèves qui seront bien plus cruels que nous.

:shock: :shock: :shock: :shock:  comme disent les jeunes "c'est chaud cacao nigga" votre discussion.
à vous lire les malheureux LM qui suppléent aux splendides LC ne devraient pas se targuer d'enseigner le latin? Mais c'est ce qu'ils font en réalité non?? Même s'ils n'ont pas le titre le bout de papier qui stipule qu'ils sont les "meilleurs" dans la discipline enseignée, ne sont ils pas aptes à l'enseigner? Au cas contraire l’état est en faute vis à vis des familles d'élèves dont le prof de latin est prof de LM en réalité non???  et cette remarque serait valable pour tous les ingénieurs qui aujourd'hui sont enseignants (après avoir été certifiés par l'EN) ...
Je dis cela car je trouve la discussion âpre ....
Ou alors c'est juste que je suis fatigué et que j'ai mal interprété :| (auquel cas , "mea culpa, mea maxima culpa", merci à mes profs de latin qui même si elles étaient LM resteront à jamais dans mon cœur comme des profs de latin à part entière. )
Le prof ce n'est pas celui qui a un justificatif de ce titre , mais celui qui transmet la passion pour sa discipline aux élèves.


sur ces belles paroles bonne nuit, et Paix et Amour mes frères et soeurs

Niang973 a écrit::shock: :shock: :shock: :shock:  comme disent les jeunes "c'est chaud cacao nigga" votre discussion.
à vous lire les malheureux LM qui suppléent aux splendides LC ne devraient pas se targuer d'enseigner le latin? mais c'est ce qu'ils font en réalité non?? Même s'ils n'ont pas le titre le bout de papier qui stipule qu'ils sont les "meilleurs" dans la discipline enseignée, ne sont ils pas aptes à l'enseigner? si tel est le cas l’état est en faute vis à vis des familles d'élèves dont le prof de latin est prof de LM en réalité non???  et cette remarque serait valable pour tous les ingénieurs qui aujourd'hui sont enseignants (après avoir été certifiés par l'EN) ...
Je dis cela car je trouve la discussion âpre ....
Ou alors c'est juste que je suis fatigué et que j'ai mal interprété :| (auquel cas , "mea culpa, mea maxima culpa", merci à mes profs de latin qui même si elles étaient LM resteront à jamais dans mon cœur comme des profs de latin à part entière. )
Le prof ce n'est pas celui qui a un justificatif de ce titre , mais celui qui transmet la passion pour sa discipline aux élèves.


sur ces belles paroles bonne nuit, et Paix et Amour mes frères et soeurs

Heu, vous devriez parler de ce que vous connaissez, vous voyez, et là, ça va bien. Les professeurs de LM sont formés et recrutés pour enseigner le français. Les professeurs de LC sont formés et recrutés pour enseigner le français, le latin et le grec. Il n'existe pas de moyen terme. Je veux bien que le professeur de physique enseigne les maths, que celui d'histoire enseigne les SVT et celui d'EPS, le chinois, mais je crains que ça ne nous valorise guère, d'aller exposer nos erreurs et insuffisances à longueur de cours devant nos élèves.
Oui, le professeur a un justificatif, et votre pragmatisme est tout à fait délétère - en plus d'être un peu niais, mais bon, là, on entre dans le jugement, que j'assume mais qui se discute.
Quant à la question des aptitudes, il n'y a qu'à survoler les questions posées sur divers fils pour faire rire, et bien amèrement. Vous soutenez tout bêtement la position ministérielle qui consiste à dire que l'important est qu'il y ait un gugusse devant chaque classe, peu importe ce qu'il y fera.

Spoiler:

Je ne fais que partager mon étonnement sur une telle véhémence. Car si ces LM enseignent c'est que quelque part l'état estime qu'ils en ont le niveau non?? Je n'ai jamais cherché à dénigrer les LC . Mais soit l'état est en faute soit il ne l'est pas ! à vous lire certains élèves sont face à des enseignants qui ne devraient pas être face à eux.
Ce que je trouve blessant c'est que si ces enseignants n'étaient pas face aux élèves la situation vous serait-elle préférable?
Tel est l'objet de mon propos.

Mais je vois que partager son opinion sur ce sujet est interprété comme une prise de position, donc je m'abstiendrai à l'avenir. Merci pour votre réponse, elle satisfait ma curiosité.

Bonne nuit.

l'Ami Calmant

Oui enfin je trouve la réaction d'Audrey très (trop)dure mais sur le fond elle a raison. Un prof est là avant tout pour transmettre des connaissances non?
Donc quoi? On envoie des profs de maths devant les élèves qui diront  que 1+1=1,75 ou 1,95 puisque c'est proche de 2 après tout?
Je trouve tes propos choquants. J'espère vraiment les avoir mal compris...
Je te rejoins sur un point cependant: l'en est en faute.
Pour le reste à notre collègue.

Edit: Cripure vous avez été plus rapide.

merci pour ta réponse Dadoo. C'est justement ce que je posais comme question. Quand les LC s'offusquent que les LM enseignent le latin est-ce parce qu'en réalité les LC sont totalement incompétents pour enseigner cette discipline auquel cas l'EN est en faute. Et de vos propos on comprend que c'est le cas.

Si j'avais déjà la réponse je n'aurais pas posé la question.....

Maintenant je sais...


Paix et Amour .

Niang973 a écrit:Je ne fais que partager mon étonnement sur une telle véhémence. Car si ces LM enseignent c'est que quelque part l'état estime qu'ils en ont le niveau non??

Pardon, j'avais oublié que vous êtes stagiaire.
Attendez-vous à de merveilleuses découvertes cette année, dont une des pas moins pittoresques commence bientôt, je crois, avec le travail non payé et les convocations-qui-n'en-sont-pas rétroactives.
Oui, oui, oui, l'Etat les estime dignes. Ça fait lurette que quand l'Etat n'a pas ce dont il s'est lui-même privé (dix années d'UMP, pour l'EN, c'est à peu près 14-18 + 39-45), il recrute n'importe quel clampin pour le mettre debout devant un tableau. Parfois, ça marche, et parfois, c'est vraiment ce qu'on appelle du présentiel...

Niang973 a écrit:merci pour ta réponse Dadoo. C'est justement ce que je posais comme question. Quand les LC s'offusquent que les LM enseignent le latin est-ce parce qu'en réalité les LC sont totalement incompétents pour enseigner cette discipline auquel cas l'EN est en faute. Et de vos propos on comprend que c'est le cas.

Si j'avais déjà la réponse je n'aurais pas posé la question.....

Maintenant je sais...


Paix et Amour .

As-tu lu la derniére phrase de ton premier post'? Non parce-qu'on a pas l'impression que tu t'interroges...

Merci pour cet apaisement Cripure , et merci d'avoir pris le temps de répondre , et je reconnais que je suis un ingénu. Il est dure de se dire que l'on nous demande de croire en une institution pour qui un enseignant n'aurait pas plus de valeur qu'un simple baby-sitter...

C'est grâce aux remarques de tous que chacun arrive à développer son esprit critique; ainsi désormais je réalise qu'il y a de vraies aberrations dans le système.

Merci bien pour le temps accordé à mon humble personne.
Bonne nuit

spoil:

Dadoo33 a écrit:

Niang973 a écrit:merci pour ta réponse Dadoo. C'est justement ce que je posais comme question. Quand les LC s'offusquent que les LM enseignent le latin est-ce parce qu'en réalité les LC sont totalement incompétents pour enseigner cette discipline auquel cas l'EN est en faute. Et de vos propos on comprend que c'est le cas.

Si j'avais déjà la réponse je n'aurais pas posé la question.....

Maintenant je sais...


Paix et Amour .

As-tu lu la derniére phrase de ton premier post'? Non parce-qu'on a pas l'impression que tu t'interroges...

On a le droit de s'interroger et d'avoir déjà une opinion sur d'autres éléments.
Je reste convaincu qu'un prix nobel n'est pas forcément un pédagogue. Et donc qu'on peut maitriser sa discipline sans être capable de transmettre son savoir. C'est ce que je voulais dire par la dernière phrase de mon premier post... Cela ne présupposait pas qu'on puisse demander à un boucher de conduire une navette spatiale ....

Ok

Pour ma part, je rejoins entièrement Audrey.
Non que ma colère soit dirigée contre les collègues à qui l'EN ou les circonstances peuvent imposer d'enseigner le latin (sauf dans le cas de ceux qui se portent volontaires en pensant qu'il suffit de suivre le manuel ou autres conneries), mais bien contre notre ministère.
On plante un adulte devant une classe. On constate que les élèves ne captent rien ou n'apprennent pas grand chose et paf, on supprime le latin car c'est une matière qui ennuie / ne sert à rien.
Je récupère des élèves qui n'ont pas eu de prof LC depuis deux ans. C'est pire que partir de zéro : ils ont appris des choses. Fausses. Ils ne savent pas lire le latin, ni repérer un verbe, ni réciter les déclinaisons (ne parlons pas de traduire). Par contre, ils en ont vu, des films et des documentaires... Et ils ont fait plein de civilisation. Très mal parce qu'ils ont noté et retenu plein d’aberrations.
C'est exactement comme les profs d'anglais qui récupèrent des CM2 qui ont mal appris et à qui il faut désapprendre.
Certes, il y a fort heureusement des collègues (en primaire ou dans le secondaire) qui sans avoir eu la formation requise s'en sortent parce qu'ils ont travaillé d'arrache-pied, parce qu'ils ont des facilités ou que sais-je. Et il y a les autres...
Alors accepter ça sous prétexte de maintenir l'option ? Comme le dit très justement Audrey, sous ce couvert, on l'enterre...

Effectivement je comprend mieux la spécificité de la situation! :|
Cela hélas me semble être inextricable.

Courage.

Je suis d'accord avec les propos de mes collègues LC, cependant ce n'était peut-être pas le lieu pour s'étendre sur le sujet
Il est inutile d'humilier une collègue qui ne souhaitait que bien faire et qui est "victime" du système.

Certes. D'où le

Non que ma colère soit dirigée contre les collègues à qui l'EN ou les circonstances peuvent imposer d'enseigner le latin (sauf dans le cas de ceux qui se portent volontaires en pensant qu'il suffit de suivre le manuel ou autres conneries), mais bien contre notre ministère.

Après, le consensuel, ça va cinq minutes... Les profs sont trop souvent victimes de leur volonté de "bien faire" et se font piétiner à l'occasion (euphémisme). Si nous étions plus nombreux à refuser ce qui ne relève ni de nos missions, ni de nos compétences, l'EN devrait réagir et irait mieux.
Là, je ne parle pas spécifiquement de notre collègue, entendons-nous, ni des seuls "remplacements" en latin par des personnes qui ne le maîtrisent pas... Je pense à ceux qui cumulent les heures supp parce qu'on leur a dit qu'on ne ferait pas venir un BMP, à ceux qui enseignent une autre matière que la leur pour X raisons, à ceux qui font des heures bénévolement (si, si) parce que les 3eX n'ont pas de prof de français et avec le brevet, tu comprends...
Non, je ne comprends pas. Qu'on cesse de servir de sparadrap sur une jambe de bois, que les parents voient, comprennent et réagissent, puisqu'EUX, on les écoute...

J'avais bien compris le propos et je suis parfaitement d'accord. Je voulais juste dire qu'il aurait été plus judicieux d'ouvrir un autre topic pour discuter de tout cela.

Le site Arrête ton char vient de mettre en avant la publication d'un ouvrage de phonétique et de prononciation du latin.
Il y a le bien connu (et génial) Monteil et celui-ci qui me fait bien envie :

Niang973 a écrit:Merci pour cet apaisement Cripure , et merci d'avoir pris le temps de répondre , et je reconnais que je suis un ingénu. Il est dure de se dire que l'on nous demande de croire en une institution pour qui un enseignant n'aurait pas plus de valeur qu'un simple baby-sitter...

C'est grâce aux remarques de tous que chacun arrive à développer son esprit critique; ainsi désormais je réalise qu'il y a de vraies aberrations dans le système.

Merci bien pour le temps accordé à mon humble personne.
Bonne nuit

spoil:

Bellum gessi : uolebam pacem

Et cum spiritu tuo

Amen. Ite, missa est.

Niang973 a écrit:Je reste convaincu qu'un prix nobel n'est pas forcément un pédagogue. Et donc qu'on peut maitriser sa discipline sans être capable de transmettre son savoir.

Oui, mais quand on n'a pas de savoir, on ne peut pas le transmettre non plus :lol:

Sic est.

En latin classique, je pense vraiment que "ph" se prononce p+h, c'est-à-dire un p avec une expiration, un peu comme les p- initiaux en anglais (Peter). "ph" ne se prononce "f" qu'à partir du deuxième siècle après J.-C. (Niedermann, § 40). Audrey, je ne suis pas certain qu'il s'agisse de la prononciation érasmienne, qui était en général beaucoup plus juste que la prononciation scolaire française du XXe siècle.
D'autre part, ce n'est pas exactement é-ou-ro-pa, mais "é+ou" prononcés ensemble, pour qu'ils ne fassent qu'une syllabe. C'est la prononciation scolaire, souvent en deux syllabes qui peut paraître bizarre à Sylvirgule.
Moi aussi, j'ai appris à prononcer le ζ -zd-; les deux doctrines se défendent. D'ailleurs, aujourd'hui, j'aurais tendance à prononcer un double -z-, qui aurait l'avantage de rendre compatible les deux évolutions (/dj/ et /zd/ donneraient /zz/ en grec classique puis /z/ en grec moderne)
De même, aujourd'hui, la prononciation plus "correcte" du ω, en -o- ouvert long, tend à se répandre dans l'enseignement français, comme la prononciation de -eu-/ευ francisée comme dans "peureux" a pratiquement disparu.

Merci pour vos réponses
Je ne suis pas venue chercher la guerre.
Je me suis prise toute votre colère en pleine figure.
Oui le système est mal fait, j'étais la première mal à l'aise.
mais comme le dit nlm76 c'est la prononciation du mot qui me paraissait bizarre.
Je ne suis pas venue me faire des ennemis bien au contraire.
Alors enterrons la hache de guerre?

La hache déterrée ne l'était pas contre toi
Ça manque de smiley avec calumet de la paix sur ce forum A défaut :

Je me doute mais je l'ai un peu pris pour moi quand même.
C'est évident qu'avec tous ces futurs changements... la colère est légitime...